運輸委員会 第17号
法律案の審議部分（発言 23 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
次に港湾法案を議題といたします。御質疑の方は順次御発言を願います。
この港湾法案に対して少しく質疑をしたいと思います。第一條でございますが、この第一條にございます「利用及び管理」というようにありますが、これはこの「利用及び管理」というのは、昨日の政府委員の説明によると、運営というようなことをも「利用及び管理」の字句の中には含れているようなふうに御説明があつたと思いますが、改めてこの点を政府委員にお伺いして置きたいと思います。
全くその通りであります。
もう一つは、第四條並びに第三十三條に関連するのでありますが、港湾の管理者を設立する場合に第四條によるか、又は第三十三條を取るかは自由であるというようにこの法案によつて私は解釈しますが、併しこの第四條の中にある「予定港湾区域を地先水面とする地域を区域とする地方公共団体」というもののこの解釈において相当論議なり疑義があると思うのですが、昨日の政府委員の説明によりますると、この「予定港湾区域を地先水面とする地域を区域とする地方公共団体」というものは、大体において市町村を重点的に考えておるというようなふうに了承して差支ないものだと思うのですが、この点一応確認したいと思います。
只今のお話は、全くその通りの意味で昨日説明申上げました。
更に第十三條及び第十二條に関連してお尋ねをいたします。第十二條及び第十三條によりますと、港湾施設の管理につきまして、事実上の必要に基いて事前に行われる監督的作業というものは港湾管理者がやつてもよいが、港湾における行政権の作業、管理者の作業並びに私企業の行為などの間に尚様々な調整を要する点があるように考えられるのでありまするが、この法律案が成立したあとにおいて、更に実績如何によつては、その修正等に対して必要の措置をとるというような心構えが今日政府において将来に対して約束ができるかどうか、そういうことも私共はこれは相当不備であると思うので、この際これを通すということには、そういうことに対していわゆるお座なりでなしに、政府が十分検討もし、又その用意があるという御確約が願いたいと思うのですが、そういうことに対しての御見解を伺いたい。
只今のお話はその通りの意味で昨日も説明申上げました。この港務局なり管理者なりの業務の内容でございますから、政府といたしましても港務局、管理者というものの正常なる成長、発達ということを非常に希望するわけでありますが、逐次それらの成長と共に港務局の発達、港務局の活動のできるように改善するということは当然なことだと存じております。
もう一度最後にお伺いしたいのですが、本法案の第四條で規定しておる港務局というようなものを設立するということのためには、この法文の上から言つて相当複雑でもあるし、困難が伴うのじやないか、早急にやるためには……、そういうふうな気がいたすのであります。従いましてこの法案が通れば、大体において地方公共企業体は、第二十三條によつて、管理主体を設定するというようなことが適当じやないか、かように思うのでありますが、そういうふうな場合に、政府は快くそれに同意するかどうか、この点を一つお伺いしたい。
第四條の定めによる管理者であるか、三十三條の定めによるところの管理者であるか、そのいずれを取るかということは、関係の公共団体が御相談してお決めになることは全く自由でありまして、政府としてはこれに対して干渉する意思はございません。そうして現実の問題といたしまして、まあ港務局を若し取る形といたしますれば、どうしても大きな港湾、重要な港湾だと思うのでありますが、それらに対しましても、現実の変換される状況によりますれば、直ちに四條を採用するということが実質的に、実際に適当や否やという点は相当な議論の余地もあると思いますので、三十三條の形式を取られるということは、実際上において行れることじやないという想像もいたすわけでありますが、この点は全く自由に御裁量下さつても我々としては異存はないわけであります。
もう一つ小さい問題ですが、第二條の第二項で、「重要港湾」というものは、政令で決めるのだということになつておりますが、政令でどういう所を重要港湾にするかというようなことが、凡そ御腹案なり確定なりしておるならば、一応御発表願いたいと思います。
この第二條第二項によりますところの「重要港湾」の政令を、いろいろと腹案作成中でございますが、大体の考えといたしましては、外国貿易に対する港湾が先ず第一の資格でございます。それから地法的ではあるが、可なり広範囲な地方の利害に関係する、言い換えればその点から言いまして国の利害に相当深く関係するという点が第二でございます。それから更に極く辺鄙ではありますけれども、海運という立場から考えまして必要なる港湾につきましては、「重要港湾」として、その施設に国の積極的な助成を必要とするという考えを持つております。尚従来の経歴から出入の船舶或いは荷扱いのトン数ということ、こういうような点からもこの点を考えねばならんと思つておりまして、大体の輪郭といたしましては、只今第一種、第二種という重要港、只今の制度におきまして第一種、第二種という二種の需要港湾が現在在りますが、それは盡く包含せられる。それから旧軍港、それから従来は、現在の制度で地方港湾でありますが、その地方港湾の制度が可なり古い時代でございまして、現在非常にその個々の状況によりまして発達した港がございます。そういうものを積極的に拾い上げて、そうしてその「重要港湾」の中に入れたいというような腹案で、まだ腹案の形になつておりますので、その案を参考にお示しいたします準備ができておらない点は申訳ないと思つております。
その政令は、凡そこの法案が今議会で通つたとすると、まあ仮定ですが、大体この政令はいつ頃発布になるお考えでございますか。
これは是非急ぎたいと思いまして、少くとも今月中には発布いたしたいというつもりで官庁も督励いたしたいと思います。
今小泉先生がお聞きになつたところなのですが、政府は今急いでおられるということですが、大体において「重要港湾」というものが全国にどのくらいあるとお考えになるのですか。それを九州は幾つ、どこは幾つというような大雑把でいいですが、大体の見当を承わりたいと思います。
現行の制度では、第一種が四、第二種が約四十ばかりございますが、合せてそれだけで四十四ばかりございますが、運港が四つでございます。それに更に追加として附け加えますれば、恐らく七十ぐらいの程度は指定いたしたいという気持で、実はいろいろと標準を考えてやつてみておるわけであります。
大体の表は出ていないのでしようか。まあそれは仮定的なものだと思うのですけれども……
まだいろいろと実はありまして、いろいろと関係がございますので、まだ御覧に入れるところまで行つておらないわけであります。
それはその程度でよろしうございますが、これは私は素人で非常に簡単なことをお聞きすることになると思いますが、この用語がよく分らないと困りますのでお聞きしたいが、第二條の第五項のところで「水域施設、航路、泊地」とありますが、こういうものに対する御説明、それから第五号の「航行補助施設」、それから七号の「旅客施設」、それから九号の「船舶補給施設」、それから七号に見えます「避難港」、こういうものについて簡単に一つ御説明願います。
「水域施設」と申しますのは、水面の方のことを申します。それにあります船舶の出入いたします航路、船の通ります水路ということでございます。それから「泊地」というのは、荷役をいたしますとか、或いは停船しておる場合に船を泊めて置くというあの広い錨を下ろしております所を大体泊地と申しております。その場合「船だまり」と申しますのは、これはここにもありますように……
船だまりは聞いておりません。
「航行補助施設」というのは、これは港内におきまして、只今の航路の浅いところにある標識でありますとか、信号とか、又は照明、それから港内の船舶出入に対するいろいろな通信関係の設備を申します。それから「旅客施設」と申しますのは、本船が岸壁におりますときの昇降用の階段類がございます、そういうもの、又は乗客が船待ちいたします際の待合所、又は手荷物を扱いますところのいろいろな荷物の荷扱い所というようなものでございます。それから「船舶補給施設」、船舶のために、特に水を大量に要しますが、その水を供給いたします施設、それから石油又は潤滑油類を供給いたします設備、それからバンカーで石炭を供給いたします設備でございます。そうして「避難港」は、主として本船、大きな四千トン、五千トンという大型の船ですと、比較的荒浪に堪えるわけでありますけれども、機帆船のごときは、港によつては天候を見ながら行くというようなのが現実だと思いますので、大体一日か或いは一日半くらいの航海をするのに当つて、安全な所がありますれば、一番小型の機帆船などの航行に便利であります、そういう意味での避難をするのが趣旨であります。これは勿論機帆船ばかりでなしに、漁船の場合にもあるわけであります。
今の避難港の問題ですが、これも政令でお決めになるわけなんですね。
その通りであります。
大体避難港というのは、どういうところに、どれくらいできるという見当は付いておるわけですか。
これもいろいろと研究いたしております。避難港の必要といたしますのは、主に灘の附近とか、或いは岬を廻ります場合というような所が直接波の荒れる所でありますので、そういうような要所要所を考えますために、大体北海道を含みまして、全体で二十港程度のものは指定いたしたいと存じます。避難港の設けられます所は非常な寒村で、そうして非常に人家も少いというような所が多いのでありますために、これは御質問にはございませんでしたが、特に国としての助成も強くしておるというようなわけでございます。
第四條の第一項につきましてお尋ねしたいのですが、現在までに地方の港で、或いは県と市との費用を以て作つたような港か沢山あると思います。例えば鹿児島港のごときは、県が五割五分で、市が四割五分、実際は鹿児島県が管理しておるというようなことになつておるのですが、第四條によつて、そういうものも外にあると思うのですが、市と県と共同してでなければ港湾局を作るというようなことができないのです。こういうような場合は第四條第七項によつて、調停されるわけですが、基本要綱で調停されるのに双方共譲らないで、結局調停になるわけですから、どういうような方針によつて調停を進めて行かれるものであるかどうかということについてお尋ねしたい。
四條第一項の運用につきまして、結局は、現に施設を管理する、又は従来からこの港湾について費用を負担した、或いはその地先水面とする公共団体というのが相談して管理者を決めるわけでありますが、その際協議を調えかねるという点について、どういう点で調停をするかということは、これは調停の申出でございますが、第九項に、「第七項の申出があつたときは、運輸大臣又は都道府県知事は、従来の沿革、関係地方公共団体の財政の事情、将来の発展の計画及び当該港湾の利用の程度その他当該港湾と、関係地方公共団体の関係を考慮し」、そういう点において調停の筋にいたしたいと思うております。
私の聞きたいのは、調停ですからお互いの気持ちを十分に受入れてやらなければならんのだ、これは強制調停になるのかどうかということを聞いているんです。
この調停は、全く強制ではございません。善意の仲介者の意味で強制をいたしておりません。
いや、お互いが、調停ですから妥協して、そこでどちらがやるとか或いは共同でやるとかいう調停になればよいのですが、どちらも譲らんという場合に、強制的に調停されるのかどうかということなんです。
その場合に更にいろいろと事情を聞き、九項によるような点を考慮いたしまして、調停に出しますけれども、その調停は決して強制力を持つわけではございません。
そうすると、調停は不成立に終ることもあるわけですね。
あります。この調停で以て不成立になる場合は当然予想されるわけです。従つてどこまでも調停によるなり、協議の行きつくまではその港についての管理者は決定しないということになります。
第十二條の九ですが、「港務局が管理する港湾施設で、一般公衆の利用に供することを要せず」、この「要せず」というのは、どういうような施設か。それから次に、「自ら運営することを適当としないもの」、これはどういうような施設であるか。それからこれらのものを貸付けるとすると、その條件、いわゆる貸付の対象となるべきものの條件等はどういうことになるかということの御説明を願いたいと思います。
この場合の、「一般公衆の利用に供することを要せず、又は自ら運営することを適当としない」という点は、結局港務局それ自身の判断からも来るわけでありますが、岸壁なり桟橋なりが相当程度ある場合に、そのうち現在の荷役なり船の着く程度では、極く一般的の公衆的なのは、そのうちの一部分でもいい、そのうちの残りの一部というものは、特定な会社に特定の用向で以て使用さしてもさして差支ないというような判断のされる場合、又第二のみずから運営するということの適当でないという、例えば倉庫のごときでありますが、これが港務局なり管理者というものは非営利公法人でございますから、倉庫の営業をみずからがやるということは、この法律の趣旨にも反するわけであります。併し家主になることは少しも差支ないわけであります。そういう場合には適当の事業者にそれを適当な條件で貸付けて、営業させるというような場合を言うておるわけであります。
その貸付の対象になるのはどういうところなんでしようか。又その希望者が競合するような場合、或いはその岸壁を、倉庫を何人もの人が借りたいという場合に、どういうような措置を講ずるか。
そういう場合は、結局港務局なり、管理者の当事者が、いろいろそのときの経済状況又は競合いたしますところの申出の人達の資格というようなものを判断いたしまして、或る場合には競争入札をいたさせますのもいいでしようし、或る場合は特定な協約によることもいいでしようし、その点は自由に港務局の経営方針によつてやるのがいいと思います。
次に同條の十二の「港湾労務者の休泊所等これらの者の福利厚生」、この休泊所の外にどういうものを考えておられるのか。
この船員又は港湾労務者の厚生施設といたしましては、ここにあります休泊所、それから風呂場、それから診療所、それから脱衣所、理髪所、又晝食をやるような簡易な食堂、それから又講演会や映画なども見せる場合もあります。そういう一種の娯楽的な設備、こういうような性質のものが考えられるわけであります。
それから第十七條の第一項の第一号ですが、「国会議員又は地方公共団体の議会の議員」は委員になれないということになつておるようですが、これがなれないというのはどういうわけですか。
この点は昨日の説明にも少し申上げたと存じますが、港務局なり管理者なり、これ自身が全く非営利的な法人であります。で、国会は勿論のこと、地方公共団体の議会にいたしましても、これは立法府でございまして、その間判然としたけじめを付ける必要がある、それから又更に経済行為をいたします公法人であるといたしますならば、地方政治の直接の影響のない組織において自由に経済行為をやるというところに本筋があるのではなかろうか。こういうふうに考えられますので、議員という資格でこういう委員になられることは避けるべきだと、こういうふうに考えておるわけであります。
成る程この地方の議員は弊害があるということが考えられるのですが、今お話の国会議員という考えで無論入るのじやなくて、これが適任者であるかどうかという判断をして考えて、国会議員がこれになれないとするのは私はおかしいと思う。適任者であればちつとも差支ないのじやないですか。
この点はお互いに議論のような感じがいたしますが、この欠格につきまして、事情は只今申した通りでございますが、尚、三十三條の地方公共団体の一つの部局といたしまして港湾管理者を決定さした場合のときに、この場合もやはり委員制を取れるのでありますが、この委員に関する欠格條項を実は定めてございませんのです。論理的に言うと首尾徹底しない憾みが実はあるわけでありますけれども、併しこの三十三條によりますときは、比較的規模の小さな港湾に関係いたしますので、この方面において余りむずかしい條件を付けるということは人材を広く選ぶという点におきまして不便を感ずるのではないか、こういう点を実は考えまして、三十三條の方には欠格條項を実は落しているわけでございます。
十七條の二ですね。第一項の二のところ、「役員と同等以上の職権若しくは支配力」、職権は分るのですが、支配力というものは抽象的なものなのか、いわゆる社会的に考えてそこに何か大きな力を持つているというような支配力なのか、具体的なものなのか御説明願いたい。
ちよつと速記を止めて頂きたい。
速記を始めて。
もう少し二、三点……。十三條に帰りまして、十三條にこういうことが書いてありますね、「港湾運送業、倉庫業その他輸送及び保管に関連する私企業の公正な活動を妨げ、その活動に干渉し、」てはいけない、これはまあ当然のことだと思うのですが、無論進んでこれを助長するということに考えられるのじやないかと思うのですね。これは非常な消極的な考え方……そういうことを防禦するようなことはできないことは、これは当然のことであります。更にこれを積極的に助長して行くという考え方であるべきじやないか、こういうふうに私は考えるのですが、如何でしようか。
その点私も同感でありますが、表現といたしまして、消極的な面を禁止しておるわけでありまして、当然の責務としてこれを助長するということをとるように仕向けるべきだと思います。
そういうお考え方であるならば、もう少し條文の訂正というか、が考えられるべきだと思うのですがね、これじやどうも非常に傍観的な、法律上だけ悪いことをしなければいいというような態度にしか受取れない。もう少し積極的な文句であつて然るべきであると思うのですが、適当にこれを御修正になる方がいいのじやないですか。
そういうようなお考えも勿論行けますが、一応消極的なところに線を引いた上で、更に積極的な方面に移るというように考えていいのじやないかというふうに考えまして、こういうふうな表現をしているわけであります。
今そういうような消極から積極に移るのだというような、何か具体的なことを考えておられるわけですか、或いはこれを修正するとか、或いは別に何か作るとかいうような……
別段そういう線はございません。将来本法案に改正するときがありますれば、更にいい表現がありますれば、附け加えるなり或いは改正するなり、ということに応じて少しも差支ないと思います。
今政府委員の御答弁で、これは積極的に助長して行くのだという御答弁でありますから、それは了といたしますが、そういう気持でやはりおやり下さるようにお願いいたしたいと思います。
もう一つ第十八條ですが、「委員の任期は、三年以内とする。」「以内」とされたのがよく分らないのですが、どういう意味ですか。
この「以内」というのは、この委員七名が、一年、二年、三年或いは二年、三年と申しますか、この任期が来まして変りますときに、元の全部が一度に変更してしまはないということでありますために、こんなふうな表現になつたわけであります。
簡単にお尋ねします。今前之園君のお話のところにもあつたのでありまして、この第三十七條のところで、專売公社又は国有鉄道とこの港湾管理者との間に協議が調わなかつた場合には、四十一條を適用して公聽会等を開いてやつて行くのですか、その運用についてお尋ねしたい。ここには許可ということになつておつたのですが、「許可」を第三項においてこれは「協議」ということに直しておるのですが、そうすると協議が調わなかつた場合には、その結論はどういうふうにして出すのか、それは四十一條の公聽会を開いてそうしてそれによつて行くのか……
只今御質問の三十七條と四十一條とは全く別個の問題でございまして、三十七條の方では、特定の港湾工事或いは土砂の採取、水域の占用について、港湾管理者の許可を受けるのを建前といたしておりますのですが、專売公社、国有鉄道等につきましては、これはまあ古い観念とは思いますが、国と同様に扱いまして、許可でなくて協議という言葉を使つたに過ぎないわけでございます。それで三十七條の二項にありますように、当該港湾の開発発展に著しく支障がない場合には、必ず協議に応じなければならないということにしたわけでございます。四十一條の方は、これは三十八條、三十九條にございます分区の制度を港湾管理者が採用いたしました場合に、その分区内に有害構築物がありまして、それが管理者が決めまする條例等に反しておる、そういう場合に、建物を除く場合に、港湾管理者の長が公聽会等を開いてやるという趣旨でございまして、一応別個の規定になつております。
そうしますと、折角港湾管理者が港湾開発にいろいろなことをやつて来た場合に、国或いは公社の方から強圧的に、その自分の使用の目的を、最大限度に使うために強圧的な方法を持つて来る、ここをああせいこうせいというようなことが起つて来ないですか、その憂いを考えておるのです。
その場合はこの三項の一般に許可という性質のものを、国或いは公社の点でありますから、協議という表現を用いただけでありまして結局協議に応じないということで以て、その処置はできるわけでございますから、まあ国、公共にいたしますれば、やはり公共性を十分に認識して物を判断する性質のものでございますから、そう無理なことは起り難いのではないかという感じをいたしております。
それからもう一点、三十條で、債券を発行することができるようになつておりますが、これはその債券発行は、その港湾管理者が、自主性の立場において、経済面において必要であるから債券を発行するのであるということで、これについては、何ら国家としては、制約をすることもなければ、それは自由にやらすのですか、その点を伺います。
それは三十條の二項にございますように、これはまあ経済状態が平常になりますれば、債券の発行ということは自由になりましようが、地方自治法によりまして、地方公共団体の債券の発行について、内閣総理大臣の許可を受けるようになつておりますが、それを準用いたしまして、地方公共団体と同様に、或る一定の期間は制約を受けることになります。
他に御質疑はございませんか。
一点だけお伺いしたいのでありますが、十六條、先刻も質疑が出ましたが、この十六條の二項であります、二項、「港湾に関し十分な知識と経験を有する者」ということがこの委員の選定要件になつておりまするが、この「関し」という意味であります。「関し」というのは、港湾そのものに著しい経験を有するという非常に狭い意味にこれは解すべきものではなく、海上運送であるとか、或いは臨港倉庫であるとか、又は臨港鉄道というような、陸上運送に関するものをも含むと解釈すべきものだと考えるのですが、政府委員の御意見をこの際承つて置きたい思います。
この「港湾に関し」の港湾というものは、物理的な港湾というものと、それから港湾の機能を活かしますいわゆる利用開発という意味での港湾全部を含んでおるわけになりまするので、港湾において経済活動をいたしますところの、只今お話の、港湾作業者でありますとか、臨港鉄道又は倉庫業、或いは又海運業、又貿易業というようなものに経験を有する者は、盡くやはりその意味で広く考えるべきものだと解釈いたしております。
討論に入ります。御意見のおありの方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
この法案については、各所に考慮せしめられる点がないでもないのでありまするが、併し政府委員の御説明によりましても、是非今期国会で立法化する必要を認めると、尚、昨日も原口神戸市長の御意見もありまして、私は本法案に賛成するものであります。
私共この法案を検討して見ますると、幾多の不満の点もあり、又相当更に審議検討を加えるべき性質のものだと思いまするけれども、一方この港湾法が成立しないことによつて、今占領軍の調達、要求下に置かれておる幾多の施設を開放を受け、又それの受入態勢が整わなければ、その現在の施設の開放が思うように行かないというような実情に鑑みまして、いろいろな不便不満もありまするが、この際政府委員の説明、応答にあつたようなことを十分検討し、又斟酌を加えまして、そうしてできるだけ早い機会において、この港湾法の不備の点に対しては、更に改正を加えるというようなことを條件にいたしまして、そうしてこの法案を、只今申しましたような意味合において賛成をして成立をせしめるという意見であります。
私は村上先生、小泉先生と大体において同じ意見であります。ただこういうような画期的な非常に重要な法案が国会の閉会の間際に出され、僅かに一日二日しか審議する期間がないということは、私共非常に不満であります。これは前国会から問題になつておるので、早く国会に御提出になつて十分に審議する機会がなければならんと思うのであります。そういう意味において、私共これは実際において十分審議を盡くしておりません。まだ質したい点もあるわけでありますが、ただ時間の関係で打切つたわけで、これで質問が盡きたわけではないのであります。ですから、将来この点については政府は十分に考えて頂いて、こういう法案をお出しになるときは、十分審議の期間もあり、修正もできるような出し方をして頂きたい。これには無論修正すべきところが非常に多いと思う。神戸市長の御発言もありましたが、その他政府でもお考えになつておることがあると思う。速かにそれらのものを整備されて、近い機会において修正をされるということを強く要望いたしまして、民主党は賛成いたします。
私も前之園君と同じ意見を持つておりまして、甚だ不備な法律であると、而も審議をする期間が少いということには、非常に不満を持つておりますが、現在日本の港湾に対する基本の法律というものは今一つもないので、この基本法律がなければ、小泉君の言われたように、受入れ、或いは軍用施設に造つたものを返して頂くというようなことも、法律の上においてでき得ないのでありまするから、それを考えて、来国会におきましては、是非とも本当に国の港を開発することのできる法律を政府もよく考えて、ここで修正をするということに政府の確約があるように私も聞いておりますから、それによつて、私はこの法案の通過に賛成いたします。
大変御苦労でございました、有難うございます。本日はこれにて散会いたします。
午前十一時五十一分散会
出席者は左の通り。
委員長 佐々木鹿藏君
理事
小泉 秀吉君
飯田精太郎君
丹羽 五郎君
委員
内村 清次君
横尾 龍君
前之園喜一郎君
高田 寛君
村上 義一君
政府委員
運輸事務官
（大臣官房長） 荒木茂久二君
運 輸 技 官
（港湾局長） 後藤 憲一君
運輸事務官
（鉄道監督局
長） 足羽 則之君
運輸事務官
（鉄道監督局
国有鉄道部長） 石井 昭正君
説明員
運輸事務官
（港湾局管理理
長） 松村 清之君
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/100713830X01719500502）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。