通商産業委員会 第34号

ヤード・ポンド法とメートル法と尺貫法という現在三者が錯綜して使われておりますが、御承知のようにこの法案におきましては、現在のメートル法、ヤード・ポンド法、尺貫法につきましては、三十三年の末までそのまま行くということになつておりまして、施行法にそれは明示してあると思います。その点につきましては、従来ずつとやつて来ました、そのままの姿でこの法案に織込んでございます。その他御質問の点にお答え申上げたいと思いますが、その地本法案につきましては、計量単位が殖えましたとか、その他数々のこの古い法律につきまして改正したところが主眼になつておりまして、只今の日米経済協力その他の問題につきましては、従来通りのままで進むということになつております。

お尋ねの通り計量、度量衡関係の事務は全部統一的にやることが絶対に必要と考えておるのでありますが、その点につきましては、従来我々随分御注意も受けた点でありまして、当然法律の改正のときには、法律的にも十分その点を改正いたしたいということで、数年来如何にこれを実現するかということを苦慮して来た次第でございます。そういう意味合から各府県においてばらばらな検定がないようにという考え方をとりまして、今回この法案におきましては、計量調査官の制度というものを設けたわけでございます。法文上は更に若しそういう不統一な場合があつたならば、覆審制度を設けまして、いわゆる再検査の申出ができると、或いは度量衡関係の行政処分におきまして異議のあるかたは異議の申立てができるという法律構成をとつたわけでございます。つまり行政調査官という特殊のものを設けまして、その再検査の申請、異議の申立等につきまして、これらのものが、調査官がもつぱら只今御心配の点のようなところをなくすべく、又法律上はそういうものに対して異議のあるかたは申出て頂きまして、遺憾のないように法律上は考えたわけでございます。実際面におきましても、行政面におきましても、この点は十分注意すべき点でありまして、私どもあらゆる点からその点を十分遺憾ないように、関係府県のものを殆んど三カ月に一度ぐらいは招集いたしまして、その点の不統一にならないように行政面においても注意しておる点でございます。

中央関係が約三百五十人、地方関係が六百二十人であります。

只今の点は検定関係、度量衡関係に従事しておるものが全部でそのくらいの数ということでございまして、県のいわゆる所長と言いますか、主任者と言いますか、そういうものを集めておるのであります。県によりますれば課長が来ておる所もありますが、そういう主任者を集めておるということでございます。

只今の点につきましても、先ほどお尋ねがありましたような、成るべく行政の能率化を図るという点から、実は法律の中にこういういつ幾日にやれということを入れましたのは私非常に少いのではないかと思うのであります。併しながら徒らに長くなるということが非常に業界にいろいろ影響を与えるということから、二十日以内ということを原則として考えております。併しこれは原則でありまして、二十日以内に実はできるものはございます。又その計器の種類によりましては二十日以上かかるものがございます。これらにつきましては、その検定の難易等につきまして政令その他におきまして特例を設けるということにいたしております。只今のお尋ねの点の損害その他につきましては国家賠償法で、特に役人の不注意、故意又は過失等或いは違法なことをした場合に、かくかくの賠償をし得るという別項の法律がございますので、本法案にはそれを入れることを差控えまして、そういう国家賠償法の規定によつて善処するということにいたした次第であります。

例えば一例を申上げますと、コンベヤー・スケールのような非常な厖大なものがありますが、大体普通のものは二十日と常識的には考えられますが、もう少し小さいものは十日ぐらいでできると思います。

大きいものから小さいものとたくさんございますが、百分の一、千分の一ぐらいな中間を大体上下していると思います。

仰せの点は私どもも法律的にも研究いたしたのでございますが、一年ということで本法案の条文によりましても再任は妨げない、再任をしてもよろしいということに私ども解釈いたしておる次第であります。

この法文を私ども研究した結果では差支えないということになつております。法務府で……。

お話に基きまして、もう一度よく調べます。

結論を先に申上げますれば、是非御審議をお願いしたいということでありますが、御承知のように現在の法律が明治四十二年にできておる法律でございますから、その他多少追加が、いろいろ修正があつたということでございますが、全般的に見ますと、非常に度量衝関係というものは産業経済、いろんな各方面のものと並行或いはそれに先んじて進むものではないかというふうに考えておるのでありますが、この点は全般的な議論からすると、非常に遅れておる現在の法律ができておるのであります。特に只今申上げましたような点から申上げますと、新らしい計量器がどんどん殖えております。又殖えなければ経済その他の産業等の進歩はないわけでありますが、非常に時代から見まして、今の法律が立ち遅れておる、又単位等におきましても、明治四十年来ずつとやつて来ましたが、非常に少なくなつておりまして、現在国際的になり、又非常に経済の規模が複雑な範囲になつておるときに、これらが非常に取り残されておる、従つて今回におきましても、最初のほうにおきまして単位を相当たくさん取上げた次第であります。それから取締りの点につきましても、従来非常に遺憾な点かございましたので、これらの点についても明瞭にいたしましたことと、それから計量の事務というものが非常に複雑であり、又各分野に食入つておりますので、御承知のように何から何までこれは役所でやるということができないのでありまして、やはり官民一体をなすと共に、いわゆる自治管理の考え方で至急に取上げなければならんのであります。そういう面から計量吉の制度を新らしく取入れた次第であります。それから先ほどもございましたように、中央の検定の統一ということが、あらゆる面から非常に必要なのでありますが、これらの点につきましては、今回先ほど申上げましたような覆審制度を設けまして、再検査の制度、異議の申立というような点を取入れた次第であります。そういう次第で非常に新らしく取入れた面が非常に多いのでありまして、従来の法律が非常に取残されて、現在の産業その他の面からとは一致しない面が非常に多いのです。この点十分この本法案に取入れたつもりで、実は昭和二十一年頃からこの準備に着手いたしまして、今日この法案を提案するような運びに相成つた次第であります。その開議会等におきましても、現行法の不備欠陥等につきまして、実は再三建議案等を受けまして、私ども至急に立案提案するということを政府としていたしたいとお約束をし、参つたような次第であります。

非常に手数料の問題は法案から見ますと、或いは私のほうから見ますと、誤解を招いておるものが非常に多いのでありますこの際お答えを申上げておきたいと思いますが、第一に手数料を法律案の中に織込みましたのは、例えば或る情勢が来たから、直ぐ又何割上げるというようなことのないように、実は最高限度を抑えたわけであります。この点は却つて御心配の面から十分御了解を願えるのじやないかと思うのであります。併しながらこれを多数の計量器につきまして、一々手数料をこれに計上するということは事実非常に困難な問題でございますから、実は同じ計量器につきましても、成るべく大きい分類を作りまして、その中の或いは大きい容量のものであるとか、或いは輸送して行かなければならんものは、その距離の非常に長いものをとつて最高価格をきめたわけでありまして、従つてこの分類の中のものが、実は非常に細かく政令できめられることになると思うのであります。而して今お尋ねの、検定手数料は、大体現状におきましては七千万円程度のものになつておりますが、今回の改正をいたしました場合に、現在の手数料から比較して、概括論を申上げますれば、大体同等なもの、それから却つて値下げをするもの、それから引上げるもの、こういうことになると思うのであります。現在の手数料から私ども考えますと、非常に不合理なものも実はあるのであります。そういう面から考えまして、全体の収入から見ると、特に私は大きく殖えるということではなくて、大体同じぐらいの程度で、この手数料の総額におきましては行くべきではないかと思うのであります。なお必要に応じまして、この細分等の、現在抱いておる案につきまして、資料を以てお答えを申上げたいと思います。

お話の通り今回いろいろな新らしい計算器が追加されております中に、御指摘のような点がございまして、これは過日の公聴会のときにも私も承わり、又今のお話の通り準備をするのが非常に必要なのであります。従いまして新らしい計量器につきましては、大体四段階に実は分けておるわけでありまして、この法律案と同時に施行するもの、一年後、二年後、三年後、この四段階に実は分けてあります。その間におきまして、只今お話のような、こちらの設備その他が地方検定所というようなところで準備ができるということで、施行と同時に全部やるということには実は考えていないのでありしまして、その点は準備その他いろいろな関係もございますので、人の関係もございますので、四段階に分けて円滑に移り変りをやろうと、こういうふうに考えておる次第であります。なおそういう高度の検定その他のものにつきましては、各地方庁でばらばらにこれ設備をし、やることが実際面において非常に困難でございますので、高度のようなものにつきましては、中央検査所におきまして、大体設備をいたしまして、その間円滑なる推移を図るという計画において進んでおるわけであります。

決してこの法案だけを強くしたというような気持は全然ございませんので、実は現在の度量衡法関係が非常に古い法律でございまして、先ほど申上げましたように、四十二年にできた法律でございまして、本法案に織り込みました罰則等につきましては、十分他の法令との関係を考慮いたしまして、それぞれ政府内部におきましても、十分それらの専門家の方面と打合わして本案を作つておる次第でございまして、特にこの法案だけが強いというようなことは絶対にないことを申上げたいと思います。なお私どもといたしましても、罰則を適用するというような事態が起らないように十分行政的にも考えて、何と言いますか、一緒に善導することもございましようし、又理解されていない点につきましては、これは十分周知徹底せしめるというようなことに努力をする次第でございます。

非常に手厳しい御質問で、実はあれなんでございますが、率直に申上げたいと思います。委員会の問題につきましては、いろいろ経過が実はあつたわけでありますが、私ども本法案に出しましたような気持にどうしてなつたかということをお答え申上げたいと思います。特に学識経験者のかたを積極的に入ることを排斥したものでも何でも気持はないのであります。いろいろ任期その他のような関係が考慮されましたことも一つでありますが、この計量法の施行その他計量行政の問題というものは、この法案の中にも書きましたように、政府みずからが、先ず政府行政機関そのものが卒先してあらゆるものをやらなければならんということをこの条文に実は謳つたのであります。

それから検定でありますとか、取締でありますとかいうものが、中央と地方とで、分担と言いますか、いろんな面で行われておるわけであります。先ほど申上げましたように、大体三月に一遍くらいは地方の関係の者を呼び集めるような、ことほどさように中央と地方のを行政面が計量行政の施行に非常に密接な関係がある、そういうものから計量行政審議会を行政関係の者というものに限定したような次第でありまして、格別そのために排除したというような実は趣旨は毛頭ないのであります。そういう点が一つと、それからこれはまあ一般の委員会についても同様なことだと思いますが、この法案ができました暁におきまして施行されまする政令とか、省令の実施につきましては、公聴会制度を設けたということでございます。これはこの法律そのものは来年の三月一日から実施をされることになるのでありますが、公聴会の規定につきましては、施行と同時にこれを発動するというような公聴会の規定が全部ございまするので、そういう面と、先ほど申上げましたような普通の委員会と違つて、特に計量行政というものが中央地方の関係に影響するところが重要であるという強い気持もございまして、こういう本案のような次第になつたような次第でありまして、特に学識経験のかたを排除したという、積極的にそういう意味がなかつたということだけを申上げまして、十分御審議を願えれば結構だと思います。

その点の点につきましては、従来決定をされた方針のままを現在の法律案に織り込んだ次第であります。一方におきましては、三十三年をもう少し短縮したほうがよくはなかつたかというような御意見も拝聴いたし、又一方におきましては、そういうところで年限を切るのはけしからんという御意見も、実はこの本法案を出す前に十分にいろいろな方面から御意見があつたと思います。いろいろな点を勘案いたしまして、現行法通りということで本案を移して来た次第であります。お話の通り度量衡関係のものは極めて経済その他文化生活その他に非常に食い入つておるものでございまするので、私どもも十分この推移につきましては重要問題に考えておる次第であります。円滑なる推移をすることを私ども期持しておる次第でありまして、本問題につきましては、なお私どもも十分皆様の御意見を拝聴して、慎重審議を諮つて行きたいということを現状考えておるような次第であります。

先ほど申上げましたように、特に積極的にこれを排除したという気持もないのでありまして、皆さんの十分御意見を拝聴して、その意向に私は従いたいと思います。

その御意見私十分拝聴いたしたいと思いますし、又国会で御審議願つておることを十分承知しておるわけであります。なお全般的に申上げますと、この法律案が三月一日から実は施行するということになつておりますが、甚だあれでございますが、そういう点も十分御考慮を願つて、今御意見のような点も十分考えたいと思つております。率直な私の気持であります。

これは委員会で御決定を願う事柄でありまして、原案の、私の気持といたしますれば、先ほど申上げましたような気持で本委員会に提案いたしましたので、十分御審議を願えれば私結構だと思います。

委員会の審議でございまするので、私どもとすれば委員会の御修正において異論の点があると思いますが、政府の気持とすれば、先ほど申上げましたような気持と経緯に基きまして本案を作りました。なお三月一日より実施するということを一つお心にお留め願つて御審議を願えれば非常に光栄だと存じております。

実は電気の単位の問題につきましては、現在電気測定法というものがございます。検定その他もその電気測定法に基いて行われております。いろいろこの関係を考えて見ますと、各国の例を見ましても電気測定法のようなやり方をとつている国と、それから本法案に織り込みましたような形式をとつているものと二通り実はあるのであります。電気関係につきましては、その扱い方が全く違つて来た扱いをとつております。それは電気測定法のほうは、いわゆる形式承認というものをとつているのであります。これはどちらかと申しますると、そのもの自体に対物的な扱い方をとつております。計量度量衡並びに現在のこの法案につきましては、大体対人的と申しますか、許可主義をとつております。いろいろこういう業界その他の扱い方におきましては、二つの方法がございまして、どちらが優劣かどうかということは非常に意見が分れるところじやないかと思います。それからそういう扱い方が非常に違つていることと、又電気測定法関係の検定その他につきましては、現在地方庁とは全然関係なくやつております。検定並びに取締につきましても、地方庁はこれに特に関与していない、そういう実際面の扱い方も違つている。そういう生い立ち、それから現状が違つているものでありますら、いろいろ単位という点から見れば、これは計量単位の中に電気を入れることが私は望ましいと実は思うのでありますが、現在二つの法律でまだ実施されているという現状、又その内容が相当違つているというような点もございまして、特に一つの法律にしなかつた次第でありまして、仮に二つに分れているからということで、積極的に別にそれじや法律の点から有害とか何とかという点があるかということになりますと、それは私はないと思うのであります。内容的には或いは電気の単位という点は、少くともその点だけは入れることが望ましいと思つたのでありますが、そういういろいろな点が違つた生い立を持つて来ているものでありますから、これを二つに現状通り分けたというのがそれなんであります。

アメリカ自体の判断をすることは非常に困難で、又私から申上げるということは、ちよつと……。誰がどう言つたというわけじやないのでございますが、メートル法につきまして、このいろいろな法案を出す場合におきましても、アメリカとしてもそういうような方向に向いつあるということは、メートル法に転換する方向に向いつつあるということは、聞いておるところでございますが、何年何月までにどうなるということは、非常に見通しすること、そこからも困難かと思います。先ほどの前段の点でございますが、私先ほど申上げましたように、メートル法の基本と尺貫法を三十三年まで併用するということは相当以前にきめられたことでありまして、その間におきまして、いろいろ戦争であるとか、いろいろなことでこれがチエツクされた面も実はあるのであります。将来まだ三十三年までには七年有余の時間がありまして、この間におきまして、これが円滑なる推移が図り得るかどうかということがわかると思いますが、私どもその方針に基きまして、極めて円滑に行くように、この七年有余の間に努力をしたい、こういう気持でおります。但し七年といえば短かいようであり長い、又長いようで短かいという問題でございまして、この間日本の産業界も、又は姿も変転極まりないものになるのじやないかと思うのであります。その辺は十分御審議を願うところと思います。

イギリス、アメリカのメートル法がいつ更改が完了するかということは、非常に私も困難でお答えできないのでありますが、御承知のようにイギリス、アメリカ等におきましてはヤード、ボンドとメートルの併用でございます。併し両国におきましても、それ自体もメートル条約に加入し、メートルにすべく非常に努力をされておるということだけは申上げられるのじやないかと思います。それから貿易の点につきましては、これは貿易関係につきましては除外をいたしておるのでございまして、本法案におきましても、貿易関係につきましては除外しているのでございまして、只今御指摘のような点は解消されるのじやないかと思います。

先ほど申上げましたように、現在は三十三年は併用でございますし、それから三十三年後におきましても、従来の法律案を見ますと、検定をしないというように現行法はなつておるのでありますが、新らしくそういう別途のヤード・ポンド法とか何とか使つてよろしいという定義がございますが、これは三十三年後におきましても検定をするということで、この法案ができておるわけでございます。

これは多分昭和十四年に二十年、その当時延長すると、併用期間を認めるというようなところから、丁度三十三年がその期間に相当しておるのです。

そういうものは資料で配付いたしたいと思います。私のほうで只今申上げても結構なんでありますが、資料で御覧願いましたほうが御了解願えるのじやないかと思いますが、大体先ほど申しました内容に、どういうものが入つておるかという例示を申上げましたので、御了承願いたいと思います。