建設委員会 第28号

本件に関連質問がありましたら……。——村瀬君。

鳥取に対しましてはまことに御同情にたえないのでございまして、本委員会もできる限りのことをいたしたいと思つております。そこでただいま野田大臣の御答弁について一言明らかにしておきたいと思うのでありまするが、住宅金融公庫の金を店舗に使えるかどうかという問題であります。これは非常に重大な問題でありまするので、はつきりともう一点御答弁が願いたい。それはたとえば二階を一間住宅にして、下は全部店舗であるというような場合に、二十坪以内であつた場合には、それは全部これを使つてもよろしいものと大臣はお考えになるかどうか、この点を明らかにしていただきたいのと、それからもう一つは、いわゆる不燃化建物、防火建築の助成法案でありまするが、これは二億ですが、この法案を審議するとき並びに予算措置をいたしまするときには、鳥取の大火というようなことは夢にも思わなかつたのであります。従つてこういう場合には、これは政治的良心として、当然そこへ行く分は補正予算で追加することが常識と思うのでありますが、さように了承してよろしゆうございますか。

本件に関しまする質疑は、この程度にとどめます。

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次に宅地建物取引業法案、瀬戸山三男君外十一名提出、衆法第二八号を議題といたし、質疑に入ります。

質疑は通告順によりこれを許します。池田峯雄君。

提案者に質問いたしますが、宅地建物取引業を営んでいる業者は、大体どのくらいの数がありまましようか。そういう基礎数字について、願わくは政府当局の方から、建物業者がどのくらいいるか、どういう不正を働いておるか、こういう実相を御報告願えれば、この法案に対する質問をする上に非常に参考になりますので、まずその点を明らかにしていただきたいと思います。

現在の業者の数字は、ただいままでは、これを捕促すべき正確な統計はとり得ないのであります。表立つて営業しておるのもありますけれども、ほとんど看板もかけないでやつておる、こういうものもあります。そこで大体の推定によります数字は、全国で大体三万、そうして東京においては七千二百人程度、大阪市が二千五百くらい、こう推定しておるのであります。正確な数字をを捕促し得ないのが現状であります。推定で申し上げます。

なお不正行為については、政府で調べたものがありますから、政府の方から御説明いたします。

もう少し、たとえばこの法律をどうしても出さなければならないという、そういう客観的な條件となつているいろいろの事実、それは新聞や何かでもその片鱗はうかがえるのでありますけれども、それがどの程度の規模においてそういう不当な行為がなされているか、この実態について御説明願いたいと思います。

いろいろな不正が、宅地あるいは建物に関連して行われているということは、想像できるのであります。そういう幾多の事実についても知つているのでありますが、そういうような不正が行われる根本的な原因というものは、やはり住宅や宅地を取得することが非常に困難である、こういういうところに原因があるのではないか、とすれば、政府の方でもつと公営住宅やあるいは住宅金融公庫などの融資のわくを広げるという措置が積極的になされない限り、たといこういう法律をつくりましても、やはり不正業者があるのではなかろうか。たとえば食糧が絶対的に不足している場合においては、何ぼ警察が取締つても、いわゆるやみ屋さんという職業を根絶することは不可能である。こういつたようなことから考えてみましても、取締れば取締らないよりはいいかもしれませんが、そういう程度であつて、やはり不正ということを根絶することは不可能ではないか、こういうふうに考えられるのでありますが、この点はいかがお考えになつておりますか。

〔委員長退席、内海委員長代理着席〕

まことにごもつともな御意見であります。しかし現状におきましては、宅地建物の融資が非常に至難であるということから、いろいろ売買取引の業者も続々と濫出し、またその間に不正も行われるということが実情であります。しかしながら、今日の現状からいいましたならば、敗戦後における日本の国力をもつてして、財政経済の貧弱なる現状において、われわれの希望する程度に、また国民の満足する程度に、公営住宅なりあるいはその他貸家等の建築を望むことは至難であります。これをやれば根本的に問題が解決するとは申しましても、しかしこれがやれない以上は、現状としてはやはり、この取引業の不正行為も自然にここに発生して来る。これを放任してよいかという問題になります。今のお話のように言いますれば、いくら刑法が存在しても、あるいは刑事事犯を取締る規定があつても、犯罪は跡を絶たぬのでありますけれども、その根本の解決ができないからといつて、これを放任するということは許されないと思うのであります。でありますから、根本の問題を解決するということは第一義でありますけれども、しかし現状に即して何かの取締り、規制をしなければならぬということは、必要やむを得ざる措置であると考えまして、この立法措置を講じた次第であります。

こういう場合があると思うのです。つまり政府のいろいろな政策の結果から、当然生れて来るものと思うのですが、物価の問題が一つございます。つまり物価が非常に騰貴して、建設資材の急激な騰貴があつた。これは過去二、三年の間にそういうことがあつたと思うそういうために、たとえば三年前に契約した価格をもつてしては建物を建てることができなかつた、その当時では建てることができたのだけれども、その後の物価の変動からどうしてもできなくなつてしまつた、そのために契約の履行を遅延させたり、あるいは建物の質を落したり、こういうふうなことが行われたのではないだろうか。大体不正というケースの何パーセントくらいが、そういう場合に当るのだろうか。そういうことも、悪いといえば悪いのですが、一応これはまた了承しなければならないような理由があつたのではなかろうか、こういうふうに考えられるわけでありまして、そういう点も不正として取締るとすると、取締りを強化して、かえつて弊害が出て来るのではなかろうか、こういう点が考えられますので、どの程度そういう不可抗力的な客観的な情勢から不正が行われたか、こういうようなものはどの程度あつたか、この点を伺います。

御質問の趣旨がよくわからないのでありますが、たとえば建てたものが物価の騰貴のために、不正な工事が行われた、あるいは取引が遅延したということでありますが、これは建築して売るというような場合の問題にあらずして、売買はそのときそのときに行われるのでありますから、ただ売買行為の行れた、あるいは媒介行為の行われたときに、遅滞なくこれを処理するということで取締れるのでありまして、物価の変動があれば、それはその間には媒介行為が長引いておつたということで、当時の契約と違つたということもありますけれども、それは取引でありますから、もし前に申し込んでおつたものが、物価が騰貴した場合には、前に申し込んだ価格ではいけないということで、再協定ができると思うのでありまして、そういう意味においての犯罪行為というものは、あまり予想し得ないと思うのであります。

私の言つたような場合が、建築会社などにたくさんあるわけです。たとえば住宅金融公庫の金を、かわつて申請して借りてやる、そういう手続を私の方でとつてやろう。そして代金は何年間に支拂えばよろしい、五年なら五年で支拂えばよろしい、そういつたよなう契約で住宅を建ててもらう、こういう住宅会社というようなものが方々あります。ところがこれが何年たつても建ててくれない、いろいろ聞いてみると、もう物価が変動して当時の価格では建てられなくなつてしまつた。こういつたような事件があるわけなんです。これはやはり相当多くの問題になつているのではなかろうかと思うのです。この法律では、そういうものは取締れないわけですか。それとも、それはやはりその当時に、代金は年賦で、あるいは月賦で返すということになつても、その者の所有になるのでありますからして、これはやはり宅地建物の取引業の一部に入るのではないか、そういうように考えられるわけで、当然私の見解としては、やはりこの法律が適用されるのではないかと思いますが、その点いかがですか。

今の御指摘になりました例は、むしろこれは建設業法で取締るべき対象になると思います。これはただ現在存在するところの建物とかあるいは宅地というものを売買、交換あるいはその媒介をするというようなことでありますから、今あげられた事例は、これは建設業法で取締るべき範囲であると考えます。

それで了解します。十八條の「不当に高額の報酬を要求する行為、」この不当に高額の報酬というのは、どの程度のことになりましようか。

大体料金の標準は、都道府県知事においてこれを定めるということになつております。その程度を越まてやりますならば、自然これは不当ということになります。それも何か特別の事情があつて、わずかのそれに対する対価が認められる程度なら、これは格別でありますけれども、その程度を越えて内密に、いわゆる社会通念上不当と認められるものは、当然この標準を越えたものがこれに該当する、こう解釈せねばならぬと思います。

法案の中で、不当に高額の報酬を要求する行為というものを禁止事項とするからには、現実にどの程度の不当に高額な報酬を要求している行為があるのかということに基いて法律がつくられると思うのでありまして、従つて現実にはどの程度の報酬を要求しているのか、それがどの程度に不当なのか、この点をひとつ……

大体現在においては料金の基準はありませんが、ただ業者間におきましては、大体は五％程度を両方から受けておる、こういう実情であります。しかしながら、ある者はいろいろの口実を設けて、いわゆるそれよりはなはだしく超過した料金をむさぼつておる者もあるように聞いております。それらのことを取締るために、今回はそれらの標準を「都道府県知事の定めるところによる。」こう都道府県知事が地方の状況によつて、緩急軽重をはかつて定めるように規定した次第であります。

そうすると都道府県知事にまかせるのでありますが、五％ずつ両方からとるという行為を正当な報酬だとすれば、現在五％ずつとつている業者は、何らさしつかえないということになる。従つて現在業者がやつている通りのことが肯定されるわけで、これは禁止事項にも何にもならぬ、こういう結果になるのであります。従いまして、やはりどの程度が不当なのか、五％が不当とか、これは一％でなければいかぬ、こういうふうにやらないと、禁止事項にも何にもならないということです。私の考えとしては、たとえばやみというものを取締るけれども、公定価格をやみ値に上げてしまつたのでは、何の庶民階級に対する利益にもならないわけです。それと同じように、現在建物取引業者等がやつておる行為を、そのまま肯定してしまうような報酬の基準を、都道府県知事が出してしまつたのでは何もなりませんから、法律の上で明確に何パーセント以上はいかぬ、こういうふうにした方がよろしいのではなかろうか、こういうふうに考えて質問したわけです。

現在においては、ほとんどこれは公にされたものでないのでありまして、ただ業者間のその申合せによつて、あるいは自粛的にそういう一定の標準を設けております。しかしながらこの法律ができますると、初めてその料金の標準というものは定まるのでありますその報酬はどの程度がよろしいかということは、都会地によつても違います。また地方の小都会というように、おのずからその環境によつて異なつて来るのであります。それらを勘案して、都道府県知事が適正にその標準を定める、こういうのが本法の目的であります。なおその五％と申しましても、少額の場合は大体その標準でありましても、はなはだしく高額の場合においては、あるいは一定の最高限度を設けるとか、段階的にその報酬基準を定めるということも、考慮せねばならぬと思うのであります。これらのことは、今後この法律実施の後において、都道府県知事はその地方の実情に即したところの標準を定めてこれを公定化する、こういうことにいたしたいと考えております。

各地方々々によつて報酬の額というのは違うと思います。それで最近取引業者の数も相当数に上つておりますし、結局不当に高額の報酬を要求いたしましても、それに対してお客さんがついて来なければどうにもしようがないのでありまして、やはり正当な報酬の方にほうつておいても自然におちついてしまうのではなかろうか、こういうふうにも実は考えられるわけです。でありますから、県知事がこの正当な報酬というものを規定する場合には、やはりそういつた市場価格とでも申しましようか、そういう通例行われている報酬を基準にするほかない。そういうことになりますから、おちつくところにおちついて行くのでありまして、別に法律できめてもきめなくても、同じような結果になつてしまうのではなかろうか、こういうふうに考えられるわけなのですが、この点はどうなのでございましようか。実際に法律の効果はありましようか。

現在のように標準がない場合には、一旦依頼した者が、これが高いか安いか、それはそのときの交渉によりまして、その手数料をまけてくれとか、あるいは売る方が買つた人からだけ手数料をもらつてくれというような取引はしておりましようけれども、しかしこれは現在においては何ら基準がない、業者の定めるところに従うのであります。でありますから、ある者は、その基準のないことをたてにして、不当な請求をする。頼んであとで不当な料金をとられてびつくりする、そういうようなことも起つて来るのであります。今度の公定化の後におきましては、これは都道府県知事も幾らとらなければならぬというのではない。最高基準を定めるのですから、業者はそれ以下において、今御指摘のように、あまり高ければ頼み手がないから勉強するということは、これは当然あり得ると思うのであります。ただ現在においては何らよるべきものがないのであるから、頼む方も基準がわからない。また業者としても不当に高いものをとつても、これが法律上何ら罰せられることがないというような現状でありますから、これを規制しようというのが、今回の法案の趣旨であります。

最後に一点だけお尋ねしておきたいと思いますが、都道府県知事が報告やあるいは立入検査などをやる権限を持つわけでありますが、こういう場合に、おそらく警察署などがその実際の仕事をして行くことになるのではなかろうかというふうに考えられるわけであります。質屋さんであるとか、あるいは自動車屋さんであるとか、いろいろ警察が取締る相手が最近多くなつているのであります。終戦後においては、警察というものは、戦前とはまつたくかわつて、そういう業務にはタツチしなかつたのでありますが、最近再び警察がそういう業者に干渉したり、帳簿検査をしたりするようなことが多くなつて来ておりますが、この法律が出ますと、やはり警察が、宅地建物取引業者などに対して、一つの権限を持つて来る。そういうことになりますと、現実にどういうことかというと、これは業者の組合などが、警察署に対して飲ませたり養わせたり、そういうことが非常に数多く起つて来まして、そして警察の不当な権限の擴張と申しますか、勢力範囲の擴張といいますか、そういうことが起つて来る。こういうことが予想されるのでありますが、この点提案者はどういうふうにお考えになつておりますか。

池田君の御懸念のようなことは、この法案の上から出て来ないと思います。と申しますのは、第一に現在の警察の組織を考えましても、元は県知事の下に警察部というものが属しておつたのでありますが、現在は県知事と国家警察地方本部というものは独立の機関でありまして、知事の指揮監督には従わないのであります。その系統が第一に違つております。第二には、この帳簿検査その他の立入りをするのは、知事の権限で、知事の部下の者がするのでありますから、警察権を持つておりません。のみならず第二十一條の第三項において、「第一項の規定による立入検査の権限は、犯罪捜査のために認められたものと解してはならない。」という特別な注意規定もしてありますから、そのおそれはないと思います。ただ犯罪行為があれば、これは当然別個の問題として警察が捜査をする。これは別問題であります。この規定からは当然生れて来ないのであります。

関連して……。ただいま第十八條の、不当に高額の報酬を要求する行為という点で、池田委員から御質問がありまして、これに対して提案者は、不当にというのは、前條の第十七條によつて、報酬の額は都道府県知事がきめる、そのきめた以上は要するに不当だ、そういう趣旨の御答弁のように聞きとれたのでありますが、私はそこはちよつとおかしいのじやないかと思います。そう申しますのは、罰則との関係を見ますと、第十七條に対する罰則は、二十五條で規定し、十八條に対する罰則は、二十四條で規定いたしておるようであります。しかもこの都道府県知事がきめた報酬額以上にとつた場合には、三年以下の懲役もしくは三十万円以下の罰金、こういうことになつておりますし、十八條の方の不当に高額の報酬を要求した場合には、今度は二十五條によつて、一年以下の懲役もしくは十万円以下の罰金、こういうように刑罰もかわつておるのでありますから、当然これは何か違つたことを予想して、こういうふうに規定しておるのじやないかと思いますが、その辺いかがでありますか。

この十七條の二項においては、「前項の額をこえて報酬を受けてはならない。」こういうふうに消極的に規定してありますが、しかし実際問題として、たとえば東京の人が静岡県にあるところの建物を買うとか売るとかいうような場合に、わざわざそこまで出張するということになると、普通の報酬額ではできない。そういう場合に実費を請求するというような場合も生じて来るのであります。そういう場合に、はたしてこれが予定の金額を越えたから、報酬として不当であるかどうかという問題が出て来るのであります。そういう場合に、真に実費として特別に請求することを、取引をいたした者との間に話合いがついてやつたという場合に、必ずしもこれを不当の報酬と認めるわけには行かないと思うのでありますが、それ以外において、われわれの社会通念上、規定以外に不当の高額の報酬を要求したという者を取締る趣旨において、この第十八條が規定されておるのであります。

そうしますと、都道府県知事のきめる報酬というものは、今お話のような実費というものを含めないところできめるという御趣旨でありますか。

これは普通の実費は含むのであります。ただ今例にあげましたように、非常に遠いところに行つて取引をして来るというような場合に、そういう普通の報酬の額の範囲内ではできない。その場合に、むしろこの報酬額では引受けはできないからと断つてもいいのでありますが、しかしその人が信頼を受けたり、また特別の事情によつてその人に依頼するという場合には、相互の協定によつて特別の実費を請求するというような場合には、必ずしも不当なる要求と認めない、こういうことになると思うのあります。

ただいま申しましたように、第十七條違反の場合と第十八條違反の場合とは、刑罰が違うわけであります。第十八條では、不当に高額の報酬を要求する行為、こういうことになつておりまして、単に要求しただけでも、第二十四條によつて三年以下または三十万円以下の罰金、こうなつておるし、今度は都道府県知事のきめに額よりも多く報酬を現実にとつた場合においても、一年以下の懲役、十万円以下の罰金となつていて、要求した行為の方がむしろ罰則が重いというのは、常識的に考えておかしいのですが、これはどういう御趣旨でございますか。

十七條は、都道府県知事の定めた報酬を越えて、報酬を受けた場合でも、これは不当に高額に属しないわずかのような場合であります。しかしながら、十八條は、不当に高額の報酬を要求した、こういうのでありますから、そこに悪性がある。こういうことで、この方の刑罰を重く見た次第であります。

その点は私はちよつと提案者とあべこべのような感じがするのであります。この不当にということの御答弁は、きわめて不明瞭でありまして、事情によつてはいま少しくらい都道府県知事がきめたよりも高くとつてもいいのだというようなことで、何かぼやけておつて、しかも刑罰があるというのはどうかと思う。いやしくも刑罰がある以上は、その一線をはつきりしておくという必要がどうしてもあると思いますが、いかがですか。

それはごもつともでありますが、この不当という場合を、事例をあげて規定いたしますと、非常に法が狭くなります。この点はひとりこの法律に限らず、社会通念上こういうものは、こういう言い方をもつて現わしておる例もあるのでありますから、今御心配のようでありますと、もつと具体的に何か規定しなけばならぬということになりますけれども、それを一々列挙するということは煩にたえないのであり、また実際の運用上困るという考えでこうしておるのであります。これは十七條と対照して見ましても、十七條の第二項を越えてやつた場合の刑罰は低くて、この方が高い、重いという点から見ましても、どの程度が不当であるということはわずかの額を越えたという場合でなく、あるいは二倍、三倍というような法外な要求をした場合を予想しておるのであります。

この点はそれくらいにしておきまして、なお都道府県知事の定める報酬というのでありますが、これはおそらくは建物なり、宅地なりの所在地を管轄する都道府県知事がきめた報酬、こういう意味だろうと思うのです。と申しますのは、たとえば東京の業者が横浜へ行つてあつせんをするかもしらぬし、逆な場合もあるかもしらぬ。業者の考えによつては、少しうがつた考え方かもしれませんが、東京の業者は東京の都道府県知事がきめたところに従うという考えも出て来るのじやないか。この点はいかがですか。

犯罪の原則として、これは属地主義になると思うのであります。でありまするから、東京の人と横浜の人との間に行われる取引の場合においては、東京の人は東京の規定によつてやつていいわけであります。また横浜の人は横浜の神奈川県知事の定めたところに従つていいわけであります。ただ東京人が神奈川に行つて、神奈川県の県内の人の相互のものを取扱つた場合には、やはり属地主義でありますから、神奈川県の規定に従う、これが原則だろう思います。

最後に一点伺いますが、大体この法律をつくろうとする動機と申しますか、これがやはり業者の間に多少の不在もあつたことが一つの原因になつておるようでありますが、先ほどの御説明によりますと、何か東京都についての調査によると、特に詐欺的な行為が業者の間に多いというような御説明があつたようであります。ところがこの法案を見ますのに、業者の業務を停止するとか、登録を取消すとかいうようなことが二十條に規定してあるのでありますが、たとえばそういつた刑事的な犯罪を起したというような場合には、別に業務の停止とか、登録の取消しとか、そういうことになるようには規定されておらないようであります。ただ単に破産者が復権しないとか、その他いろいろあるようですが、大体犯罪との関係は、犯罪を犯した場合にもそういう特殊の失格、そういうことにならないでしようか。またそういう規定をしないのはどういうわけでしようか。

この都道府県知事の取締り範囲は、この規定に違反した場合でありまして、もし実質的にそれが詐欺行為をなすとか、あるいは横領の行為をなすとかいうことになりますれば、これはひとりこの法律の違反になるのみならず、これは刑事上の実質犯になりますから、その面においては警察で取締ればいい。こういうふうに考えております。

先ほどのこの法律をつくろうとする趣旨が、そういう不正な業者を取除こうということが一つの大きな眼目であるという以上は、裁判の結果そういう違反を犯したということが明らかになつた者に対しては、少くとも一定期間業務の停止を命ずるとか、何かそのいうことがなければ、この法律をつくる趣旨の大半が失われるような気がするのですが、その点はいかがですか、重ねてお伺いします。これは刑事犯罪自体の罰はもちろん別でありますことは申し上げるまでもないのであります。

第二十條の第二項の四には、「この法律の規定に基く都道府県知事の処分に違反したとき。」第五には「その他業務に関して著しく不当な行為をしたとき。」というようなものが入つておるのであります。でありまするから、二十條においてはそういう御懸念のような場合は登録を取消される原因になると思います。

本案に関します質疑は次会に讓りたいと思います。

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次に日本国との平和條約の効力発生及び日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施等に伴い国家公務員法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。

質疑に入ります。通告順によりましてこれを許します。田中織之進君。

従来進駐軍労務者が実質上国家公務員法の適用の中に置かれて来たのでありますけれども、肉体労働を中心とした進駐軍労務者についてこれをいわゆる国家公務員法で縛るということ自体が無理なのであります。今回講和條約発効に伴い進駐軍労務というものがなくなつて、駐留軍に対する労務に切りかえられる機会に、これを国家公務員法からはずすという本法の提案趣旨に対しましては賛意を表するものでありますが、その立場から二、三点お伺いして見たいと思うのであります。従来国家公務員法の適用を受けておりました場合においても、現実に存在する雇用者側の、いわゆる占領軍というものを背景としたところの不当なる労働行為に対しましては、何ら実質的にはこれが保護されて来ておらないのであります。今回これを国家公務員法からはずして特別職にするという場合に、やはり駐留軍といえども神様でない限り、その労働行為の面におきましていろいろの問題が起ると思うのでありますが、それに対しましては国として、たとえば労働三法との関係等におきましてどういうふうな保護をこれらの駐留軍労務者に加えて行く考えでありますか、まずこの点についてお伺いしたい。

そういたしますと、今度これらの駐留軍労務者は国家公務員法のいわゆる適用を除外されて、特別職的な立場に立つわけですが、国内法と申しますと、いわゆる労働三法の適用を受ける、こういう意味と解していいわけですか。

それでややはつきりいたしたのでありますが、それではその点についてもう一点お伺いをいたしますと、これらの駐留軍の労務に従事をする者の雇用主体は、その関係から申しますと、これは日本側だというふうに理解していいわけですか。駐留軍が直接雇用の雇用主になるという立場ではなくて、日本側がこれらの労務者の供給者としての雇用主的立場に立つ、こういうように理解していいわけですか。

特にその直接雇用に属する部分の駐留軍労務者の、従つて身分の問題につきましては、従来国家公務員法で保護されておりました当時においてすら実質的にはきわめて自主性のない立場にこれらの労働者が置かれておつたのであります。その関係が、今後もちろん占領被占領という力関係を離れまするけれども、やはり直接雇用の場合の雇用主が軍自体であるというところに、自主的な労働三法の適用等の問題については、これは法的な保護というものをわれわれ期待することは無理だと思うのであります。従つて軍の管轄地域内で労働に従事する関係からいたしまして、先般国会を通過成立いたしましたところの刑事特別法との関係事項もこれは起らないという保証はできないと思うのであります。その意味において特に直接雇用に属する部分の労働條件の問題等については、労働省において今後駐留軍当局との間に相当詳細にわたり、また日本の労働者の立場を十分考えた折衝が行われなければならない、かなり細部にわたつて行われなければならないと思うのでありますが、労働省としてその点の準備があるのかどうか、承つておきたいと思います。

その点については主管の労働大臣から実はもつと明確な方針を承りたいと思うのでありますが、現実に実質的な植民地的な状態における労働行為ということに相なるわけでありまして、その点から見ますとこうした方面に働く労働者の地位というものはきわめて不安な状態に置かれるのであります。もちろん原則的には国内法を適用するということについての了解がついておるということはわれわれも承知いたしておるのであります。過去の占領下の経験から申しましても、その点については特にこうした方面に日本人以外に労働に従事するものが現実にないわけであります。その意味から特に労働省当局としても慎重なるやはり態度をとつて、少くともこの点については能う限り具体的なとりきめを進めていただくことを強く要望しておくものであります。

次にお伺いをしたいのは、第五條の関係でありますが、従来のこの連合国軍関係の労働者のうちの技能工系統の労務者の問題について、この法律に従いまして法律第百九十号の十一條による労働大臣の一般職種別賃金の適用を今度は受けないことに相なると思うのでありますが、従来の場合の一般職種別賃金の告示に必要な調査とか、あるいはこの告示というものはこれはもう全然行われないのでありますか、どうか、この第五條の関係と、特にこれに関連する法律第百九十号の第十一條第一号との関係、具体的に言えば、労働大臣が告示する一般職種別賃金の適用除外の問題についての御説明を伺いたいと思うのであります。

その点に関連して、附則の二項に、駐留軍労務者の給與その他の勤務條件については、調達庁長官が第九條第二項の規定によつて定めるまでの間は、従来の連合国軍労務者の給與その他の勤務條件の例によるということになつておるので、ただいま御説明になつた点も、特調長官が新しいこの法律の第九條によるところの規定を行いまするまでは、当然そういうことにもなろうと思うのでありますが、第九條の第二項の規定によつて、駐留軍労務者の給與その他の勤務條件については、調達庁長官がきめるまでというのは、大体いつごろきまるのでありますか。それまでの間は従来の進駐軍労務者の給與及び勤務條件がそのまま続くのでありますか。調達庁長官が新しく九條の二項に従つて給與その他の勤務條件をきめるまではどのくらいの時間がありますか。

その点も直接雇用の問題はちよつとむずかしいかと思うのでありますけれども、間接雇用の問題につきましては、駐留軍の費用の分担の問題もすでに国会の承認を経て実施されておるのでありますから、分担金の算出の基準から見ましても、大体の線というものがきまつていなければならないと思うのであります。そうしてその條件が従来国家公務員法の適用されていた当時よりもよくなることをわれわれ念願するのでありますが、まあ講和條約が発効してから間もないことでありますから、今すぐこの法律に基いて新たなる給與及び勤務條件をつくり出すことはむずかしいという事情も理解できないではないのでありますが、しかしながら、その点は、ある程度のデータは駐留軍の費用の分担額をきめるときにおいても当然なければならぬものだと考えますので、これはひとつ早急に実施していただきたいということを希望申し上げておきます。

それから第九條の関係でもう一点伺つておきたいのであります。この駐留軍労務者の給與は、その職務の内容と責任に応じて定め、また勤務條件は生計費並びに国家公務員及び民間事業の従事員における給與その他の勤務條件を考慮して、調達庁長官が定めるということになつておるのでありますが、その場合、従来行われて来ました進駐軍労務の関係の給與体系は、事務系統、技能工系統、家族宿舎系統、船員系統の四つにわかれておつたと思うのでありますが、この法律制定後新たにこの九條の二項によつて制定される場合には、そういう系統はそのまま踏襲せられるのでありますか、また新しい給與体系の上に決定されようとするのでありますか、その点を伺つておきます。

その点は従来労働の業務の内容に従つてきめて来ておるのでありますけれども、必ずしも画一的にきめるというわけには行かないかとも思いますけれども、やはり一貫した給與体系というもので、その間においてでこぼこのないように考慮願いたいと思のであります。

それからもう一点、これは大蔵省関係にお伺いしたいのであります。附則の三項にあります、條約の効力発生までに従来いわゆる進駐軍労務者として在職して来た期間に相当するところの退職手当の問題でございますが、これは法律によつて保障され、また将来退職の際に支給をする、駐留軍労務者として継続いたしまするならば、駐留軍労務者をやめた場合に、過去の進駐軍労務者として在職した期間中の退職手当も同時に計算して支給されるという考え方のようでありますが、これは本来なら、條約の効力が発生すば事態がかわつて来るのでありますから、條約の効力発生と同時に現金で支給しなければならない性質のものでないかと思うのでありますが、その点については、大蔵当局なりまた労働者の方でどういうようにお考えになつておるか承りたいと思います。

私、その点はやはり問題だと思うのであります。ことに間接雇用の関係につきましては、給與課長が今お答えになつたように、実質的な、やはり国が雇用するという関係が継続することにはなると思いますが、直接雇用の関係に入ります分につきましては、おのずから、その関係は違つて来るというふうに解釈される点が一点と、それから国家公務員に対する退職手当の法律が、国家公務員法からはずす関係から見て直接的に適用がなくなりまして、退職手当に関する問題は、これまた最初に私が御質問を申し上げたように、他の国内の労働法規の関係におきまして、今後とりきめて行くべき筋合いのものだと思うのでありまして、その意味から見て、法律的な変化もあるわけでございますし、実質的な占領下と独立後という事態の変化もあるわけでございますから、私はここでやはり一応、従来のものを計算して、現金で支給してやるべきではないか、かように考えるのでありますが、もちろん財政的な関係ではたしてそういうような部分に充てるところの予算上の処置が今ただちにはあるいは困難かもしれないのでありますが、もし補正予算等を編成する機会があるならば、その部分はやはり予算的処置を講じてやつて、現金で支給するのが私は筋ではないかと思うのでありますが、その点を重ねて伺つておきたいと思います。

その点につきましては、もちろんわれわれ貨幣価値の変動の問題まで持出す考えはございませんが、今後駐留軍労務者が現実に置かれる労働條件及び給與等の問題については、これはやはり現に引続き駐留軍の労務者として労働をしている者につきましても、自由な判断の機会を與えることが本筋だと思う。そういう観点から見まするならば、これは予算処置を講じていないから今ただちには不可能だとすればいたし方のない問題でおりますけれども、少くともこれを現金で一応計算して拂つてやるという建前に立ちまして、次の補正予算等の機会にはその問題を考えてもらいたいという、これは私の希望意見でありますが、申し述べて私のこの点に関する質問を終ります。

この法案も、また前段の宅地建物取引業法案も、質疑がまだ残つておりますから、この次にまた続行していただきたいと思います。

本日の質疑はこの程度でやめまして、次会は公報をもつてお知らせ申し上げます。

本日はこれにて散会いたします。

午後四時十八分散会