農林委員会 第32号
法律案の審議部分（発言 41 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
引続き、これより農業災害補償法の一部を改正する法律案、農業災害補償法臨時特例法案、農業共済基金法案の三案を一括議題といたし、前会に引続き、質疑を行います。吉川委員。
農業共済の問題については、今まで同僚議員よりいろいろの方面から問題が提供されておりますが、十三日ですか、公聴会をやられることになつておりますので、その公聴会の経過によつては私は詳しくお尋ねをしたいと思います。ただいまはごく数点だけとりあえずお伺いをしておきたいと思います。
この共済事業については、私各地をまわつて最も納得のできない問題があるのです。それは社会党の井上委員からもお尋ねのあつたことに関連してですが、この評価の問題でございます。評価委員の選出方法をどういうようにやつておられますか。それをひとつお尋ねをいたしたい。
評価は組合がやるということになつておりますが、それをやる場合に約二十行ないし二十五名くらいの評価委員を選びまして、その委員の検見を中心とした評価をやつておるわけであります。委員の選び方は特段の指定はいたしてございませんが、村の篤農家あるいは団体の理事者といつたような方々を評価委員に選んでおるのであります。
その評価委員が村の中から選ばれている関係から、その村の災害の評価にあたつて、私どもの納得の行かない行為が見受けられるのです。そういうようなことについて農林省当局は御案内だろうと思いますが、たとえて申しますと、共済掛金をかけただけのものをとりもどさなければならない、そういうことのできないような委員では委員の資格がないというようなことが問題になり、その村内の関係なので、情実等にこだわつて、また村の中における委員の名声を顧慮して、はなはだ私どもの納得の行かないような評価が行われている。こういうことは農林省としてはよく承知していられると思うのですが、そういう問題について、ただいままでどういうふうな指導、監督をしておいでになるかということが一点であります。それから評価されたものが県の連合会へ参りまして、県の連合会から農林省へやつて来るまでの間にだんだんに検査を受けて、今度は実際に共済金が農民の手元に届くまでには、当初の評価のときとたいへん異なつたものになるということで、系統機関を非難しあるいは国のやり方に対して非常に非難の声が現実に起きているわけでございますが、そういう問題について農林省はどういうようにお考えになつておりますか。この二つをお答え願います。
損害評価についての監督の点が一点でございますが、これは何と申しましても、村内の人が評価するのですから、おのずから甘くなるというのが人情でございます。御質問の点はさもあろうと私も存ずるのであります。従いましてその点につきましては、損害評価をいたします場合に、できるだけ支部の評価委員も参加するというような措置を講ずるのが一点であります。もう一つは、損害の評価をいたします場合、ある部落に行く場合には、他の部落の人が行く、三人なり五人が一つの評価班をつくりますから、その部落の人が加わつて評価するということにいたしまして、自分の部落の評価を自分の部落の損害評価委員がやるというようなことをなるべくやめるというような道も加えてやつております。
かようにいたしまして公正な評価ができるようにいたしますとともに、第二点として御指摘のように、支部なり連合会ないし農林省が評価自体を監査ないし査定をすることがどうしても必要になつて来るわけであります。その場合に、査定のやり方につきましていろいろ非難があることも御指摘の通りと思うのでありますが、それは何と申しましても、組合自体が評価いたすわけでありますから、どうしてもそれを審査することが必要になつて来るのであります。その場合に、私どもがいたします場合には、單に机の上で鉛筆をなめつつ査定するということではもちろんありませんで、一番大きな材料といたしましては、作物統計の関係で調べております被害調査を一つの基準として査定を加えて、なお連合会なり支部なりが、被害の発生したときになるべく現地を見るようにいたしておりますから、そういう連合会なり支部が見たところの結果から判断するというふうなことも加えて査定をいたしております。
実際問題として、かけただけ安拂いを要求するという組合員の要請に評価委員がこたえて、そこに不自然なものができているということは現実にあるのです。そうしてまたそのほかに、どうしてもとつたものだけがもうけだというような考え方から、必ず災害になるというような塩田や、非常に地方の少い賛弱な隠し田等に作付をし、そして振替をして共済金をとるというようなことが事実行われているのです。おそらく農林省ではそういうような点まで詳しく御存じないのではないかと思いますが、とにかくただいま行われている共済制度は終戦後特に日私どもの了解に苦しむような運営がなされているということについて、農林省の監督あるいは指導が非常に不十分であるように思うのです。こういう理想的な共済制度が、運用の拙劣なために今後の事業の発展に重大な支障を招来するような状況にあるのですが、これは政府としては十分考えなければならない重大な問題であろうと思うのです。こういつた今後の運用等について一体どういうようにお考えになつておりますか、その点を伺つておきたいと思います。
ただいま御指摘の点でございますが、一つは掛金を回収するといつたような意味において損害評価が曲げられている。なお具体的に他の一点といたしまして、いわば常習の被害とかいうふうな所が共済金の受取り対象になつておりまして、不合理な点がありはしないかという点は、遺憾ながら存在しているように私どもも認めざるを得ないと思います。その点につきましては、これは、制度の運用としては将来かように考えて行きたいと思います。すなわちさような無理が起ります一つの理由は、共済金額なり掛金率が必ずしも現実に妥当しない。今のやり方は町村といつたところまである程度再分配、たしておりますけれどもそれもある程度で、ございまして、もつと典済金額なり掛金率を個別化するということで、町村内部の田畑の被害率、従つてまた共済金額、あるいは基、準収量をもつと精密にだんだんとやつて参ることによりまして、かけ捨てになるいつたような観念もだんだんなくなりましようし、また共済の引受をある程度免れて、特に危険の多い所だけを申告し、危険のほとんどない所は申告しないというふうなことによつて、共済事業の運営がうまく行かないということもなくなる。年度を重ねるに従つて統計も整備して参りますから、保険金額、掛金率というような面の個別化ということに重点を置いて施策して参つたならば、今御指摘のような若干の弊害を漸次是正できるのではないかと考えております。
局長のお考えは非常に理想的でけつこうですが、技術的にそういつた問題は非常にむずかしいのではないかと思う。実際にそういう理想を貫かんとすれば、今の農業共済がやつておる仕事は、あまりに私は広汎ではないかと思うのです。そこで今の段階においては、ある共済対象の物件については強制共済はやむを得ないと私は思いますが、そうでない任意的なものについては、農業協同組合法の第十條第八項で協同組合でできるような形になつているので、この際切り離して、農民の自主的な立場でやらせるようなやり方がむしろ妥当ではないかと考えるのですけれども、その点については局長はどう考えておりますか。
共済事業のうち、いわゆる任意共済についての御所見でありますが、これは協同組合が担当いたします場合でも、共済組合が担当いたす場合でも、もちろん自主的にやつておるわけでございますし、その点については取扱いを極端に異にするというつもりはありません。ただ異なつた団体が同じような仕事をやり得るという制度のもとでは、いたずらな混乱なり、競争が生じて、結局は農民のためにならぬのではないかということであります。私もさような点はあろうかと存じます。ただ現在の両制度を比較してみますと、両方とも一長一短がございます。協同組合で共済事業をやる場合にも若干の長所と若干の欠点があり、補償法による共済組合でやる場合にもやはり若干の欠点と若干の長所がありまして、現在の制度でもつてどちらがベターであるかということは、もう少し事態の推移を見るか、あるいはどちらかの制度を改正しなければ、今ここで任意共済はどちらが主としてやるときめることは困難ではないかと考えております。
局長の考え方は非常に消極的なんですが、共済組合が強制共済をやつていたという関係で、共済組合から家屋なり事務所の建物なりの共済を申し込まれたときには、強制共済との錯覚を起して、非常に封建的な農村においては、共済組合の言うことだから聞かなければならないというような実例がたくさんあるのであります。だから農村の民主化のためには、やはり任意的な協同組合が任意共済はやつて行くのだという形にした方が私はベターだと考えておりますので、この問題についてはあとでゆつくりお伺いしたいと思いますが、そういうような観点で政府は御検討願いたいと思います。
それから折々共済組合が全国的な大会を持たれる。これは共済思想の涵養、宣伝のために非常に私はけつこうなことだと思いますけれども、そのために下部機関に対して相当の負担が加重されている現状であります。そのために共済組合に加盟することを快く思わない組合員が相当たくさん出て来ている。こういう現実を政府はどういうふうにお考えになりますか。事実共済金以外にいろいろの賦課金が課せられて、農民の負担が必要以上に重加されているのであります。しかもその金の支途等についていろいろの非難が行われておりますが、そういつた問題についてどういうように、ごらんになりますか。
共済組合関係団体の事務費についてのお尋ねでございますが、これは今申されましたように、相当重要な、いわば強制保険を担当しております関係上、一方において国が掛金につきましての約半額程度の支出をしておるわけでございますが、なお事務費につきましても、国庫の方から、本年度にいたしますと約十八億ばかりの事務費を補助いたしておるのであります。しかしながらなおかつ事務費が足りませんで、結局は農家から徴収するといつた部面が、国庫補助のほかに、なお最近のところではおそらく半分くらいあるのではないかというふうに思うのでありますが、そういう厖大な事務費が、いわば無用なことに使われることになりましてははなはだ遺憾なことでございますので、私どもはそういう点のないように努めて参つております。
なおお話の大会でございますが、最近御承知のように、共済制度についていろいろ改正がございますので、連合会長会議、それらのものを一、二度農林省で開いたことがありますが、そのほかに私ども特別に大会といつたようなことを開くように慫慂したことももちろんございませんし、こういう際でございますので、そういうことによつて農民の負担が増加するということになりますと、はなはだ遺憾なことでございますので、御指摘のようなことのないように努めたいと思つております。
政府が共済大会を慫慂されているとは思いませんが、事実はあるのです。だからそういつたことによつて、その事務費等が組合員である農民に賦課され、農民の負担を増高させることは、共済事業の将来の発展のために非常な支障を来すので、これが監督の立場にある農林省としては、十分関心を持つていただかなければならないと思うのです。慫慂していないからかまわないということでなしに、もつと積極的に指導をしていただく必要があるのではないかと私は思います。それから国の支出に対して組合員の受取分がきわめて乏しいのです。その内容を調べてみますと、どうも途中で消えてなくなつているような形跡がたくさんあるやに聞いておるのでございますが、何かそれについての詳しい資料が政府にありましたら、それをひとつ見せていただきたい。私どもの聞くところでは、中間で食べ物になつたり、宴会費になつたりいろいろになりまして、実際農民の手に入るものはわずかであるという声を至るところで聞かせられるのですけれども、そういつた問題について何か納得の行くような、証明のできる資料を拝見したいと思います。
今のお話は、共済金が的確に農民に渡つておるかどうかということに関連されてのお話だと思いますが、共済金が農民に的確に渡つておらないということは、実は私ども直接村の方々から聞くことがございます。その理由といたしましては、一つは今お話のようないかがわしい点がまつたくないという保証は私どもいたしかねるのでございますけれども、そういうことよりももつと大きな原因は、おそらく共済組合と協同組合との関係から生じて来ているのではないかと思うのであります。すなわち共済金が共済組合に入つて来るといつたような場合に、直接その現金を組合員に支拂わずに、その組合員が協同組合に対して持つている負債の償還に充ててしまうといつたようなことが行われているのではないかと思われるのであります。現実にまたそういうことを行つている村があるようであります。それがはたして妥当かどうかということになりますと、実ははなはだむずかしい問題であります。私どもといたしましては、全然そういうことをやらずに、共済制度の性格にかんがみまして、なるべく現金がそのまま農家の手元に行くようにいたしたいと思つております。そういう指導もいたしておりますが、しかし一つは協同組合のこともございますし、ことに農業手形といつたような関係になりますと、直接組合員に共済金をそのまま拂つてしまうというわけにも参りません。従つてそういう場合には、必ず計算の内容を明確にした書類を農家に渡すように、そうして共済金は幾らで、組合の借金を幾ら引いて結局現金が幾ら残る、その現金が協同組合の預金に幾らふえているという明細書を必ず出すようにしているのであります。村々によりましては非常にのんきな村もございまして、そういう点が、書類としてはそろつているけれども、農家も必ずしもそれを覚えているわけではございませんので、何かしら現金を見たこともなければ、共済金はもらつたこともないといつたふうに言われることが多いのではないかと考えているのであります。但し御指摘のような点がまつたくないとは保証ができませんので、そういう点がないように、私どもも今後は組合の監査について十分努力したいと考えております。
局長の今の御説明では、たいへん行き届いたようなやり方が行われているように伺えるのでございますが、実際は、政府としてはそういうような手続をおやりになつているでしようけれども、中間においていつの間にか消えてなくなつてしまうという状態で、末端まで届いていないのです。それを届かせるように、今後措置を談じていただかなければならない。それからただいままでの共済事業の運用について、組合員である農民から相当批判的な声があります。声だけではなくて、それが行為になつて現われて、共済掛金をかけない。そこで村の組合ではやむを得ず、保険金が来たら掛金と切りかえてしまうというような便宜の措置をとつている。だから組合員は全然共済金の来たことを知らないでいる。また知らせもしないというようなやり方が事実行われているのです。だからそういうようなことであつては、ますます共済事業に対して将来禍根残すだけではなく、暗影を投ずるものであつて、共済事業の発展に大きな影響を及ぼすと思いますので、そういう点に今後十分御留意願いたいと思います。私は先ほどお願いした資料と、それから十三日以後に行われる公聴会の後において、なおつつ込んだお尋ねをいたしたいと思いますので、本日はこれをもつて打切りにいたします。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/101304988X03219520509）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。