水産委員会 第44号

結局アメリカ系のさけ、ます、アメリカの河川に上るところのさけ、ますについてそれが満限であると認め、而も日本におきましては條約に規冠する実績はないわけでありまするからしてこれを遠慮する、そうしてアメリカは従来通り保存措置を引続いて講じて行く、こういうことが主たる狙いであります。事実問題としては、私はアメリカがあの近所の海域へ母船式のさけ、ます漁業を企てるとは考えておりません。結局はそのさけ、ますは先にアラスカの川へ上るわけであります。その川に上りますところを従来の建網でとるわけです。狙いはやはり先ほど言いましたように、どちらも制限するというのではないのでありまして、つまり満限に達しておるものについては、現在以上に濫獲にならないような措置を講じて行く、そういうような趣旨できめられております関係上、実績のない国は遠慮し、実績のある国は従来の保存措置を引続いて講じて行く、お互いに魚類の永続的な保持を図つて行く、こういうふうな建前になつておるのであります。

ちよつと私から一、二お尋ねしますが、あの際日本の側からは百七十度の線を主張したようであります。アメリカは百八十度の線を主張し、中間をとつてとにかく暫定線として百七十五度の線がきまつたということを聞いておりますが、その通りでございますか。

いろいろ審議の過程はあるのでありますが、日本側としては、あちらに提案いたしましたのは西経百七十度、アメリカ側から当初参りましたのは、例の日附変更線の百八十度の線、殊にベーリング海の沖合も、アラスカ半島、アリューシャン列島を全部包含したところの線であつたのです。それがいろいろ折衝の結果、暫定線として取りあえず西経百七十五度がきまつた、こういうことであります。

それからこれは暫定線であつて、これが将来三国で調査をして、若し百七十五度の線がアメリカ側のさけの遊泳地であつて、これがアメリカに非常に支障を来たすということがあつたら、日本は後退しなければならんというように解していいですか。

そのときの話では、アメリカ系のさけ、ますと、アジア系のさけ、ますと分つて行く、アジア系のさけ、ますについては日本は従来実績もあるわけです。これについては我々は従来通り出漁するという態度で、アメリカ系のさけ、ますについては、これを遠慮しようということです。従つて、これは勿論調査研究の結果はつきり丁度うまくその線が二つに割れて、その線から西へはアメリカ系のさけはちよつともいない、その線から東へはアジア系のさけはちつともいない、こういう線が見つかれば極めて理想だと思うのです。併し実際問題といたしましては、そういうようなことは非常にこれはさような結論に達する調査を完成するということはむずかしいだろう。従つてやはりこれはいろいろのデータを集めて、そのときに現在よりも正しく、アジア系のさけ、ますと、アメリカ系のさけ、ますとを合理的に正しく分ち得るところの線が、調査の結果発見されますれば、その結果日本に有利になろうが、不利になろうが、これは我々としてはその調査の結果が出て来れば、これは仕方がないというように考えておつたのであります。

その際、日本側もアメリカ側も調査をして、その調査の結果、委員会の意見が一致しない場合におきましては、第三国に裁定を頼むということがありましたか。

それは委員会でどうしても全会一致の結論が得られなければ、仲裁人と申しますか、中立の第三国の科学者によつてそれを決定する、こういうようなことが議定書に明記されております。

そういう場合には、その第三国は日米加でおのおの指定していいんですか、或いはどうなりますか、その第三国の指定の権限は……。

それは、確かに規定といたしましては、附属議定書の中に、「この三人の者は、いずれも締約国の国民であつてはならず、この問題の決定のためにすべての締約国の相互の合意により選定されるものとする。」と書いてある。従つつて、二国が相互に合意をした上でこの三人がきめられる。どこか反対があつたら駄目です。いずれもこの三人が適当であると一致点に達したとき、それが選定される、こういうわけです。

これは、この條約の範囲は、北太平洋の海域並びに接続海面とありますが、接続海面の範囲がわかつておりましたら、お知らせ願いたいと思います。

これはその当時は接続海面と言いますのは、例えばベーリング海でありますとか、ブリストル湾でありますとか、或いはオホーツク海、そういうようなものを例として挙げておつたわけであります。併しながらこれは実際問題といたしましては、例えば、それ以外で、それに接続する海域というもの、而も三国の間に共通の利害関係を伴うような海域でございますならば、これはやはり含めてよろしかろうと思います。併しこれらはいずれも調査委員会で決定する問題だと思います。

ほかに御質問ありませんか、参考人に対する質問は……。

これは御質問がないのでありますけれども、どうも新聞その他で伺つておりますと、非常に誤解をされて論議されているような気がいたしますので、私からちよつとこの機会に申上げておきたいと思うのでありますが、それは、第一條の二項に関係する問題、この第一條の二項は、「この條約のいかなる規定も、領水の範囲又は沿岸の国の漁業管轄権に関する締約国の主張に不利な影響を与える（主張を害する）ものとみなしてはならない。」この規定があるわけです。これが何か非常に広い範囲の、領海の範囲又は漁業管、轄権の範囲を或る国が主張した場合に、それを尊重する、或いはそれを認めなければならんのだというふうな意味に解釈されておる議論があるように思いますが、それは全然誤りであります。私どもがこの規定を会議で入れましたのは、これはカナダから提案があつて、大西洋の漁業條約に同様の規定がある。従つてこの太平洋の漁業協定の中にその規定がないと、又いろいろ反対解釈が起るのだということで、カナダから主張されて入れたのでありますがこの問題は領海又はその漁業管轄権の問題は、これは国々によつていろいろ主張の相違があろう。併しその問題はこの條約においてはこれは触れない。全然これは別問題であつて、別個にこれを議論をするのだという趣旨であります。決してこれはどつかの国の広い領海の範囲を尊重するとか、肯定するとか、というふうな趣旨ではございません。この点はアメリカにおいても、カナダにおいても、我我において、も何ら誤解のない一致した点でございます。当事者であるところの三国のその会議のときには、そういうふうなことでございますからしてさような点誤解がございますれば、これは一つ明らかにして頂きたいと思います。

これで参考人に対する質問は終了いたしました。どうも有難うございました。

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次に日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約に基き駐留する合衆国軍隊に水面を使用させるための漁船の操業制限等に関する法律案を議題に供します。前回に引続いて質問をお願いいたします。只今大蔵省の主計局長或いは次長が参りますから、その際御質問願います。それでは御質問をお願いします。

前回から引続いて審査をし、質問を続けおる例の通常生ずべき損害の算定の問題でありますが、先般の質問に対しましてのお答えはまだはつきりした段階に至つていないということでございましたが、その後折衝をされておりますか。又折衝をされておるとすれば、どういう段階になつておるのですか。

前回のお答えの中にかような問題を処理するところの費用として予算に計上されておりますものが九十二億円であります。従つてこの算式如何によつては、九十二億円が不足を来たすようなことが起つて来るかも知れないが、一応九十二億というものを抑えて、その枠内において損失の算定の基準を作らなければ工合が悪いというようなお答えがございましたが、これは私は妥当でない。若し損害を補償するということならば、予算が足りなければ予算を増してでも補いをつけるべきものであつて、予算に制約をされて算式を決定するということは補償するという根本の趣旨に副わないものである、かように考えるわけであります。従いましてこの算定の方式というものは予算の額というものと別個に研究をされて決定せられ、その上で予想した額が若し九十二億円というものを上廻るものであるならば、補正予算なり何なりによつてそれを補つて補償するのが政府として国民に対する当然の処置ではないかと、かように考えております。従つて私は今後のこの処置についてはさような取扱いをしてもらうということを強く要望するものでありますが、更にこの算定の方式につきましても先般来からいろいろ論議を交わしておりますように、漁業が制約されるというために魚獲が著しく減つて来た。そうした場合には百分の四二％、即ち四割二分というものを所得と見て計算の基礎にしておるのであるが、更にそれに何がしかのものを乗じ、即ちその六割だとか、或いは八割だとかいつたようなことになりますと、全然仕事のできない非常な損失を見る上に、更にそれを削られて行くというようなことに相成りますので、我々はやはり四二％というものが従来の算式によつて決定されたものとするならば、それを更に削るというようなことにならんように算式を決定して頂きたい。それは先だつて私が申しましたように漁業者が制約を受けまして、そこで仕事ができないといたしましても、そのできない期間をぶらぶら遊んでおるわけには行きません。必ずその期間に他の方法を以て他の漁場に行くとか、或いは他の方法によつて生計を立てて行かなければなりませんが、それについては或いはやつて見て更にマイナスを加えるかも知れません。或いは幾分のプラスになるか知れません。というのは、漁船などをそのまま放置しておくといたしますと非常な損粍を来たしますので、それを管理するための費用は相当かかるのであります、その費用をかけて、そうして遊んでいるわけには行かないのでございまして、必ずそういう人は何らかのお仕事を見付けて他の方面に出漁するなりいたしますが、それには本来の仕事をする以上の経費がかかるというのが至当でありまして若しそれらが本来の仕事よりいいならば本来の仕事をやるはずはないのでありますから、そういつたものによつて得た所得と、そしてそれにかかつたところの経費というものの差引をしまして、そしてそこに相当の利益が、あるならば、それは加えて考えていいのでありますが、そういつたような意味合いからいたしまして、ただそういうことを全然考えずに何％から、更にその何割といつたような計算は漁業の場合には当らない。これが失業者の場合と違いまして今申しましたような点から私は算式は飽くまでも最初の四二％という計算が出たならばそれで以て行く、それに他で働いた所得があるならばそれを引いてもいいが、それに更に何割掛けるというようなことのないようにして頂きたい。そうしていま一点は、先ほどから申しますような予算を抑えておいて算式を変えるということのないように、算式を基礎として、予算というものが足りなければそれを補つて、補償して行くというふうに考えて頂きたいと思いますが、その点如何でしよう

勿論先ほどから私が申しておりまするように、制約された期間においてはあらゆる方法を考えて自家労力なり或いは自家労力でない、その船全体を使つての活動によつて賄いをつけて行く、これはたつた一人が仕事をしておつて休むのでなくて大低の場合は船を動かす場合は一人では動きません。場合によつては家族の多いものは家族と或いは漁夫を雇つてやる場合もあるかも知れませんが、家族にいたしましてもそれらに対する給与をやらなければならん。それらの養なつておりますものを稼動する場合は相当の経費がかかつておるのでありまして、それがプラスになる場合もあるがマイナスになる場合もあると思います。従つてそれによつて所得があつた場合には、それは差引いていいと思いますが、そういう意味合におきまして、そういうことを考えないで、いきなり何割掛けられてしまうということは当を得ないもの、こう考えるわけであります。

それから最初の九十二億円の問題でありますが、これは先般からお話のありまするように、これは日本だけの負担でない場合があるそうであります。この点は我々も了承しておりますが、併しその金額の見積りにつきましての算定の基礎というものを出してから、そうして累積したものが幾らになるかということによつてきめて行かなければならん。お終いをきめておいて逆に戻つて来たのでは私どもの納得の行かない点に落ちついて来るのでありますから、先ず幾らかかるかということを見るためには、算式を先ず第一に決定して、然る後にその数字を生み出し、そうしてそれが予算或いは総予算とどういうふうな振合いになるか。そこで予算が足りなければこの措置をどういうふうに考えて行くかというふうに私は考えて、これはこういうことを申上げたわけであります。今のお話でありますと、やはり財政、総予算を見てそしてということになりますと、算式の問題は一番最後になる。それでは予算がどれだけ要るかということが出て来ないのであります。今、次長の言われるのは、四二％という所得に何割かを掛けたものを基礎として、そして全国の補償金額を見出したものが予算とどうなるかという見当をおつけになつて、若し余裕があれば増すし、足りなければ又考えるというふうに御説明になつているように私は解釈するのですが、そうでなくて、これだけのものを補償すべきもんだという算式を立てまして、そして一応補償すべきものに乗じまして得た金額が九十二億となる、そこで九十二億というものを考えて行かなければならん、こういう考えなのであります。その点を一つそういうふうにやつて頂くように算式を早く決定して、その上で先に進んで行くということにして頂きたいのであります。それが算式がきまらなければ総額が幾らになるということは出ないのじやないか。ただ大蔵省の一方的な考え方のみで、そういう算式だけを先にきめて総額を出しても、関係各省が納得が行かないで、どうしてもその予算を執行する上にトラブルが起るのじやないか、こういうふうに考えるのです。

事務当局の扱いとしてはさようなことになるかも知れませんが、これをこの法律を作つて補償して行くという眼目から見ますというと、それではどうもぴんと来ない。若し事務的にどうしてもできないということならば、又大臣でも来てもらつて話を進めて行かなければならんのではないかと思います。私は飽くまでもこの妥当なる線で補償をするということを眼目に置いて考えて行かなければ、予算を先にきめておいて、そしてそれで、その範囲内で補償するということでは非常にみじめな補償になる場合を虞れるのであります。そういう意味でここでどうこう押問答しても同じでありますから……。

この問題に対する質疑は次の委員会に継続いたしまして、本日はこれにて散会いたします。

午後三時十四分散会