内閣委員会 第33号

（赤木正雄君）　特にこの委員会におきまして田中理事並びに私の発言を委員長がお許しになるよう処理されたことを深く感謝いたします。建設省設置法の一部を改正する法律案につきまして建設委員会の大多数の意向を代表いたしまして二人からそれぞれの意見を申上げます。

私のほうから申すことは、第一に、この法律案によりますと、技監制を廃して、これに代るに建設技術会議を設ける、こういうことであります。これに対して我々の委員会といたしましては、その大部分はこれに反対であります。私の委員会におきましてなぜ技監を廃止するかということを政府に聞いたときに、政府の御答弁によりますと、昔の技術と違いまして、今日の技術は実は多岐に跨つておる、従つて一人の技術者を以てすべての技術を任すことはできないから、技監の制度はむしろ意味がない、それよりも技術会議をやつたほうがより多く技術の向上にもなる、こういうふうな御意見のように存じておりますが、それには我々は反対せざるを得ないのであります。御承知の通りに今日一番大事なことは、殊に建設省といたしまして、国土の再建に大事なことは技術の向上であります。ところが技監を廃して果して技術の向上になるか。それには多大の疑問が我我はあるのであります。御承知の通り先ほど私が申しました通りに、今は技術は河川も道路も砂防も建築も種々ありますから、一人の技監を似てすべての技術に最高権威たるは無論不可能であります。併し技術会議というものは実際どれほどの価値があるか。恐らく技術会議は責任があつて責任のないようなもので、この技術会議の権威がどれほどあるか。我々はこれによつていわゆる技術の向上は無論図れない。むしろ技監を廃して技術会議を置くことは、いわゆる建設方面の技術の向上ではなくてむしろ低下である。こういうふうに結論したのであります。

ではどうしたらいいか。そこで我々は、少くとも技監は今までのように置いて、仮に道路関係の人が技監になつておる場合には、或いは河川とか或いは建築とか、或いは砂防とか、それぞれの技術の最もその道に達した技術官を以て副技監にする、そうして技監及び副技監を置いて、ここに確固たる技術の道を明らかにする。殊に御承知の通りにこの頃の政治は非常に多岐に亙つております。ややもすると技術を無視していろいろのことが行われやすい傾向がありますから、技術としては、日本のどの道に対してもこういう方向で行くのが一番正しい、いわゆる技術家をして一定の確固たる道を開いて置くということは、今後の政治部面において非常に大事なことであります。若しも、その技術の上から言えばこれが最も正しいし、一定の線を進めておりながら、それを仮に濫用することは、それは技術の冒涜であつて、それを冒涜する人が悪い、そういう議論が立つのであります。そういう観点からして我々は技監に次官と同等な位置の技監を置く、又局長にはこれと同等な副技監を置く、こうして初めて技術の陣営が確固たるものであります。これが私どもの趣旨であります。なおさつき私は大多数の意見と申しましたが、なぜ、大多数の意見と申したのは、技監を置くということは、これは建設委員会全員の要望であります。ただ副技監を置いて、その結果、局長が現在技術官の人がありますが、そういう場合にどうなるか。それでむしろやはり現在折角局長に技術官がなつておるのであるから、そのままに置いたらいいじやないか、こういろ意見を出す人もあるのであります。併しそれは私は見方だ。局長の位置は技術官でも事務官でも適材適所の人が当ればいい、局長の位置は技術官を以てとらなければならん、決してさようには思つておりません。局長にはもつと大きな使命があります。その道で行くのが日本の建設技術の向上と思います。でありますから、この観点からいたしまして、我々建設委員会におきましては、全員一致ではなかつたのであります。但し大多数としては技監、副技監、この制度に持つて行くことが正しいと大多数の意向が決定したのであります。そういたしますと、今河川局に次長がおりますが、これなんか何も要らない、そういう考えを我々は持つております。その点を明らかにしております。

もう一つの問題は、これは長野の問題でありまして、例の農林省の荒廃林地復旧工事或いは建設省の砂防工事、これはこの前の例の建設院を建設省にする場合に、政党政派の如何を問わず、あの国土計画の場合におきましては全員一致で、この次の行政改革には必ず建設省の中にこの農林省の荒廃林地復旧工事も合併して、そうして砂防局を置く、こういう強い要望を出しておるのであります。折角こういうふうに行政の改革になりましても、我々多くの要望したものが一向実現されないでは効果がない。それに対して政府は、これはそういうふうな両省の争いは昔のことで今はない、かように言われますが、それは私は実情に適しない。ここに一つの例を挙げますが、これは静岡県の安倍川の仕事をした場所です。御承知の通りに建設省の砂防といたしましては、主として整備工事、護岸とか堰堤とかそういう仕事をやりまして、山腹工事は余りやりません。又農林省といたしましては山腹工事、山に木を植える仕事をやつて、渓流工事は主としてやらない、こういう大体の建前、その結果これを御覧に入れますが、一つのほうは山腹工事ばかりやつて護岸工事はやつていない。又一つのほうは護岸工事ばかりやつて山腹工事はやつていない。これが最も適例なのであります。又こつちのほうは護岸をやつていますが、山腹をやつてないから効果はない、これがいい例なんです。もうそういうことは昔のことで今はないとおつしやいますが、それは実例を御承知ないのであります。私は一月ほど前にやはり神奈川の或る仕事場を見ました。やはり山腹は山腹、渓流は渓流とやつていながら、中には同じ場所で同じような所にやつておりながら少しも統合されてない。これほど馬鹿なことがどこにあるか、実に無駄がたくさんあります。こういうことであります。こういろ厳たる事実が各地方にあるのでありますからして、この点を行政改革においては是非ともこの際お考え願いたい。併しこの問題は我々といたしましてもなかなかやかましい問題で、全員一致でこれは決定することはできませんでした。大多数はこういう希望を持つております。併しこの農林関係の砂防をこちらへ持つて来るということは決定しなくても、もう一つ全員で決定したことがあります。それは今日の建設省の砂防の問題であります。河川局に属していまして、河川局の中にある砂防でありますからして、無論河川局も喜んで仕事をするはずでありますが、事実はこれに反することが非常に多い。つまり河川の技術と砂防の技術が相類していない点がある。或いは派閥の争いと申しますか、実にひどいのであります。それがためにこれは殆んど想像もできない……、むしろ砂防の予算を阻止しているものは河川局の中にありはせんかと、こういうふうの疑いも多分にあります。その観点からして万一両省の機構が一つにならない場合には、現在あるあの砂防は少くとも河川局から独立して砂防局にして欲しい。これは決して人の問題じやない。又工費の問題じやない。実際仕事をするのにはそういうふうにやるほかない。現在日本の各地で砂防工事をやつていますが、今は砂防の技術が非常に圧迫されておりますからして、そこで砂防が全国に行われていません。これはどこにあるかと申上げますと、至るところにあります。そういう事例もありますからして、殊に治山治水と申しましても、一番大きな問題は土砂を出す問題であります。その観点からして、この砂防技術を立派に現わして、治水の本当の実を挙げるためには、この際少くとも河川局から砂防課を独立して砂防局にお願いしたい、この点については全委員の一致した気持であります。

これを申上げて、特に本委員会におきましても建設委員会の意のあるところをお汲み取り下さることを皆さんにお願いする次第であります。

（田中一君）　今議題にかかつていないこの調達庁の問題について、建設委員会のこれも大多数の意見として希望を申述べて置きたいと思います。

第一の点は、庁に次長を置いてくれということであります。これは従来から調達庁の業務は占領軍と接する面が多くて、対外折衝を円滑に処理するためにも長官の下に次長が置かれておつたのでありますが、今後も不動産とか労務その他の調達業務がたくさんございます。駐留軍によつて国民が損害を受けたような場合の補償、駐留軍と日本人業者間の紛争の調停等、駐留軍との関係において多分にとの渉外能力と申しますか、そういうものを発揮して、国民の権利を擁護する必要がある。又不動産の接収、解除、不動産の補償、労務調達、これらの点についても十分考慮しなければならない点がたくさんある。こういう点につきまして庁の次長を現在のまま置いて頂きたい、これが第一点でございます。

第二点といたしましては各部の次長でございます。総務部の所管事務は庶務、人事、会計等の内部管理事務のほかに、行政協定の第十六条に基く損害補償、紛議処理、及び行政協定第十二条に基く調達協力業務など頗る広汎であります。これらの広汎な、殊に性格の異つている業務を処理するためにも部次長が必要であると考えております。不動産業務については従来部長の下に次長が置かれておつたのでございます。民間からの各種の陳情とか要求、その他政治考慮を要するいろんな問題につきまして円滑な処理をして来たのでありますが、今後接収の不動産の大量解除に伴いましてこの種の業務がますます複雑且つ困難化すると見られるのであります。こういう観点から言いまして、是非、従来もありますところの次長制をそのまま存置して頂きたい、かように考えます。それから労務部次長の問題でありますが、駐留軍の使用する労務者は、現在ではたしか二十三万に上つておると考えております。従来これらの労務者は国家公務員法の特別職としての身分を持つておりまして、技能系労務者の賃金等は労働大臣がきめておりました。これを今回特別職をとりまして、一般の日傭労務者として、調達庁の長官が賃金その他の問題をきめるようになつております。無論労務管理業務、これらも従来と違いましてますます複雑化する、かように考えます。殊に労働組合との折衝についてもますます忙しくなるというように考えられますので、労働部次長を存置して頂きたい、これが第二点であります。

第三には、呉調達局をこのまま存置して頂きたい、これは従来の呉局の管轄下には駐留軍の施設が相当ありまして、今後においても相当残存するばかりでなくて、不動産の解除に伴う補償業務も相当厖大に上るのであります。これらの業務を地域的に遠隔の大阪調達局に処理を任せます場合には、被接収者との関係におきまして非常な不便がある、こう考えますので、呉局の廃止は取りやめにして頂きたい。併しながら今後、今申しましたような補償業務その他がだんだん解決されまして、全く呉調達局としての局としての存置の理由がなくなつた場合には、いつでもこれを廃止する、こういうように考えております。

以上三点を建設委員会の多数の意見としてここに申述べさして頂きました。皆様の御共鳴をお願いしたいと考えます。有難うございました。

（田中一君）　ちよつと大臣に質問していいですか……。

只今技術会議が外部の最高権威の人を入れる場合があるという御説明がありましたけれども、我々建設委員会の御説明では、建設省内部の局長を以て当てるというような御答弁があつたように記憶しておるのであります。大体建設省の中で、行政面と技術面を持つておる局長の中に、無論半分くらいは技術官であり、半分以上は事務官であります。その局長が、内部的の会議を以て最高なる技術がかち得るかどうかという点については多大の疑問を持つております。殊に今初めて聞いたのですが、外部からの最高権威を入れようとも考えておるというのですが、一体大臣の考え方は何か本当でございますか、伺いたいと思います。

（田中一君）　現在の構成ですね、局長の構成は事務官と技官とどういうことになつておりますか。

（田中一君）　先般住宅局長がやめました。そのあとに今度事務官の局長が見えております。従つて局長としては、五局ございましたね、その中の三名が事務官で、二名が技官となつておりますが、無論建設省の仕事には行政面と、行政面も含まれておりますが、先ほど赤木理事が言つたように、事務官を以て局長に当てるということは、いけないというわけではない。併しながら一体今日の建設省の技術陣が最高なるものとお考えになつておるかどうか、その点もう一遍大臣から伺いたいと思います。

（田中一君）　無論これには職階制がネツクになつておる点がある。局長にならなければ月給が上らない、身分も上らない。それで無論職階制の問題と関連しまして、ますます技術官が希望を失うわけであります。局長になるのは二人しかないのだ、或いは先般住宅局長が技官であつたのを、大臣は事務官にお取替になりました。従つて大臣の構想として、或いはほかの河川局長並びに道路局長も又事務官にお変えになるような考えじやないか、これは大臣は事務官でいらつしやるから、事務官であつたこともあつたから、そういうような構想に向つて行くのじやないか。今あなたは建設省の技術の尊重、立派な技官を持ちたい、最高技術を持ちたいとおつしやるけれども、どうも最近の人事を見ますと反対の方向に進んでおるように考えますが、大臣の真の意図はどういうものですか、技術尊重、将来技術官に希望を持たせるような方向に持つて行くのか、技術官というものは行政面にタツチさせないのだという構想でいらつしやるのか、建設省の機構改革については、本当のことをもつと、先だつて伺つたのですけれども、本当のことを話して頂きたい。

（田中一君）　ちよつともう一点。それではこの技術官に希望を持たす意味において閣議において御発言願いまして、大臣の推進力で職階制を改正するというような点についてお考え下さる御親切がございますか。

（赤木正雄君）　もう一言簡単に……。大臣は技術会議を以てますます技術の興隆を図るようなことをおつしやいましたが、私どもの委員会では、技術会議は決してそういうことにならん、結局やはり会議は何らの権限も持つてないのですから、むしろ技術の硬化になる。これは委員会全委員の意見でありましたことを特に附加えておきます。又今の職階制のことが出ましたが、すべてのことにおいて技術の向上を図る場合に、局長にならなければ給料もこれこれしか取れんからというようなことでは駄目です。これは十分考えて頂きたい。こういうことを特にお願いしておきます。

私より設置法改正案の要点を御説明申上げます。

今度の改正は、その根本方針は申上げる必要はないと思います。建設省の設置法は実はこの機会にいろいろ字句の不備な点を変えたほんの整理の部面も相当ありますので、条文につきまして先ほどお配りいたしました要綱を中心にして要点を申上げたいと思います。

第一番は建設省の内部部局はこれまで管理局、河川局、道路局、都市局、住宅局の五局と営繕部の一部、これだけでありますのを改めまして、計画局、河川局、道路局、住宅局及び営繕局の五局、こういうことにすることになつたのでございます。もう少し言い換えますというと、従来管理局の中に営繕部がありましたのですが、その管理局と都市局を併せて計画局になり、営繕部が独立して営繕局になる、結論的にいえばこういう恰好になるのであります。そこで計画局におきましては、今申しました通り管理局から営繕部に関する事務を離したものを主として集めているのでありますが、その中で国土計画、地方計画等に関する事務で建設省が所掌しております主として地方に関係のある事務、それから土地収用に関する事務、こういうふうな一般的な事務と、それから都市計画事業に関する事務、それからあとから申上げますが、首都建設委員会に関する事務、そういうものを合せて、いわゆる計画的な事務を全部総合的に計画局において所掌する、こういうことで計画局が作られたのでございます。そこでこの計画局に行かなかつた管理局の事務のうちで、例えば建設行政に関する事務というような各局に関係のある事務は、これを官房において扱うことにいたしまして、官房に官房長を置くことにしたのであります。それから管理局のうちの営繕部につきましては、官庁営繕の事務は成るべく統一するというこういう方針の下に一歩を進めることにいたしまして、今度保安庁になります予備隊の営繕の関係の事務のうちで特殊な営繕事務以外の一切の事務をこの建設省において所掌することにいたしまして、そこで従来営繕に従事しております各省の事務と合せて取扱うことにいたしましたのですが、いろいろ事務の分量も極めて殖えますし、現在の営繕部では所掌が困難でございますので、これを営繕局として、全部まとめてやる、こういうことになつたのでございます。

それから次には従来総理府の外局でありました首都建設委員会、これは御承知の通り首都建設法という特別法に基いて設置されておつた委員会でございますが、これを建設省の外局といたしまして、その外局に関する事務を先ほど申上げましたように計画局において併せて扱う。そして首都建設委員会の事務局の職員は計画局の職員を以て兼ねて法律上当然任命されることにいたしまして、計画局において先ほど申上げました通り国土計画、地方計画、都市計画、首都建設計画、そういうような事務を総合的にまとめて行う、こういう体系にいたしたのでございます。

それから次には先ほどいろいろ議論になつておりました技監の制度を廃止して、その代りに附属機関として建設技術会議を置いて、技術に関する重要事項を審査する、こういうことにいたしたのであります。それにつきましてはいろいろ大臣からも御説明がありましたので、詳細は省略いたしたいと思います。

次に建設省に監察官十人以内を置いて建設省の所管行政の監察と共に建設省の助成にかかる事業の実況の検査を併せて行う、こういう制度を確立させることにいたしました。監察官につきましては、従来建設省におきましても内部的な組織規定を以て監察官を置いて、建設省の公共事業の重要性に鑑みまして内部監査を徹底的に行う方針の下に参つたのでありますが、いよいよこの仕事をはつきり責任を以てやらせる必要を感じまして監察機構を強化する、こういう建前の下に監察官十人以内を置くことにいたしたのであります。

それから従来は主として直轄の事業の監査のみを行なつておつたのでありますが、これだけでは不十分でございまして、建設省では土木関係の大きな補助事業を助成する、監督する責任がありますので、補助事業につきましても都道府県、その他市町村等における事業の執行の実況を検査したいということを設置法に明記することにいたしたのでございます。

以上申上げましたのが大体大きな改正でございまして、その後は従来経済安定本部の物価局において所掌しておりました地代、家賃に関する事務を経済安定本部の廃止に伴つて建設省の住宅局で所掌する、こういうことにいたしたのであります。それから従来住宅緊急措置に関する事務とか、或いは特殊物件に関する事務というふうな事務が建設省で行なつておりましたが、これはその事務もなくなりましたので整理をするということにいたしたのであります。

なお測量審議会の件の改正でありますが、測量審議会はこの前の設置法の改正で、昭和二十八年の三月三十一日まで実は存置することにいたしたのであります。建前としては去年審議会を廃止するが、審議会の事務がなお残つているので、今年の三月まで一年間だけ廃止を延期する、こういうことに去年きまつておつたのでありまするが、本年度におきましてもなお審議会にかけんならんというような事務が一部どうしても残つておりまして、審議未了のままになつておりますので、その事務の始末だけをつけさして、これを廃止したいというのでもう一年だけ廃止を延長いたしたいとこういう改正を考えているのであります。

そのあとは実は建設省の内部的な権限の整理をやや行なつたのでありますが、その一つは地方建設局におきましては従来直轄工事の施行を行う、こういうことになつておつたのでありますが、事実上よんどころない必要がありまして、場合によつてはやつておつた場合もないではないのでありますが、これは直轄工事を施行するに伴いまして、それに関連のある附帯工事、それから直轄工事のために補償工事等でどうしても建設省の仕事と一緒にやる必要があるものがしばしばあるのでありまして、いずれも軽微な仕事でありますが、これを直轄工事と併せて行い得るということを制度上はつきりさせるという必要を感じましたので、そういう意味の規定の整備を行つたのであります。なおこれに似たようなことで、土木研究所及び建築研究所において特殊な河川の工作物、例えばダム等の工作物についての調査、試験、検定というようなものを公共団体の委託に基いて行い得るという途を開く必要がありましたので、そういう規定を入れました。

大体以上申しましたようなことが改正案の実質上の問題でございまして、そのあとは先ほど申しました通り主に字句を整理したにとどまつているのでございます。

建設技術会議を置くこと自体はこの設置法の改正で定めまして、その審議会の内部の問題は政令で定めようという考えであります。

最終的には固つておりませんけれども、大体考えている事柄はございます。

実は測量審議会は測量法に基いて行われているのでございます。測量法はこの前の設置法の改正では、測量法はそのまま改正になつておらなかつたのです。設置法のほうで附属機関の一覧の表のほうにおいては測量審議会を除きまして、附則で一年間だけでやめる、こういうことになつておつたわけです。事実上三月から今までは審議会は今まで仕事をやつておりませんから、これによつて又復活する、設置法の建前では復活をして又なくす、こういうことになつております。

これはもう委員がおりましただけで、あとは事務は地理調査所で全部やつておりまして、特別の職員がそこにいるわけでございません。委員につきましては、なお法律上研究する余地があると思うのですが、置いている実体法の、測量法の上では廃止になつておらないのです。それですから当然に牴触しないのじやないかと、こういうふうに考えておりますが、なおその点研究いたしたいと思います。