建設委員会 第39号
では只今より建設委員会を開会いたします。
日本国における国際連合の軍隊の地位に関する協定の実施に伴う土地等の使用及び漁船の操業制限等に関する法律案を議題にいたします。前回に引続きまして、御質疑のおありの方は順次御発言願います。
提出された資料の説明を願います。
どうぞ鈴木説明員。
お手許にお配りいたしました駐留軍並びに国連軍の施設区域の一覧表について御説明申上げます。
この施設区域は、国連軍につきましては広島県の所在のもののほかに、東京の目黒の恵比寿キヤンプというところに別に若干の国有地の上の建物、土地があるわけです。この図面におきましては、広島県下のものだけを数えたわけでございます。四角の枠の中に入つております。数字がそれぞれの地区におきましての土地、建物、別に民有、国有別に面積を示してあるわけでございます。なお地点につきまして丸が付いておりますのは米駐留軍の関係、それから三角の部分が国連軍でございます。色分けの部分の地図によつておりますのは、これは赤い字で表示いたしております。赤い丸が付いておりますのは米駐留軍関係、青で表示しておりますのは国連軍の関係になるわけでございます。駐留の地区におきましては、左のほうから大竹地区、宮島地区江田島、海田市、呉、原、広、大久野島、横島というようにございますが、このうち国連軍の関係のございますのは宮島の地区、それから海田市、原村、広、この地区になつておりまして、更に、これは申上げましたのは陸上の分でございますが、施設区域の全面、地先の水面の操業制限等が行われております場所につきましては図面の左に羅列してございます記述によりまして、御覧を願いたいと存ずるわけであります。
国連軍の関係におきましては、呉の輸送隊の地先水面、広湾の自動車修理工場の地先の水面、それから切串の地先の水面、それからＡ海面、Ｂ海面という名称を付してございますが、これは広や呉港の前面の海域でございまして、昭和二十八年六月八日まで制限しておりましたが、現在におきましては使用は何ら妨げるところなく使われておるわけであります。なお山口県寄りのところに、岩国の前方、姫小島周辺という名称で末尾に記述してある部分がございますが、これは地先の水面ではなくて、姫小島を中心といたしまして国連軍の爆撃演習場並びに米駐留軍の爆撃演習場に使われておる部分があるわけでございますが、面積にいたしますと大体、二千七百平方メートルになつております。これらの国連軍関係の民公有地及び国有の土地建物につきまして、平和条約の発効の日と現在と比較いたしますと、総面積におきましては、平和条約の発効した時期におきましては、民公有の土地建物につきまして、土地は十三万二千六百九十八坪あつたものが、本年の四月一日におきましては、九万一千八十坪ということになりまして、四万二千坪ばかりの減少になつております。なお建物につきましては、条約発効日におきましては三千六百五十九坪あつたわけでありますが、本年の四月一日には千六百二十九坪ということになりまして、約二千坪の坪数が減少に相成るわけでございます。なお国有関係につきましてはつきりした数字は大蔵省の管財局のほうで所管しておりますので、はつきりした数字を申上げかねるわけでございますが、大体二十九年の四月一日現在におきましては、土地関係で百五十万坪、建物は十六万七千坪ばかりのものが国連軍に提供されております。
岸壁はこの百五十万坪の中に入つておりますか。
岸壁は国連軍に使われておりますところは、当然土地の中に入つています。
民有の岸壁はありませんか。
民有の岸壁はございません。
そうすると呉輸送隊その他のこれは誰に所有権があるものですか、この岸壁の二百五十メートルというのは土地の面ですか、それとも海面か、どうなるのですか。
この漁船の操業制限関係の数字につきましては、距岸と書いてございますのは、陸地の端から水面に対する奥行の長さのことで、次の数字が正面の幅を現わした数字でございまして、水面の上だけの広さを示しておるわけでございます。
そうするとこれに続く陸地は何で現わしているのですか。
陸地は提供の土地の面積の上で現わしてございます。
広も同じですね。
同様でございます。
それから切串距岸は……。
切串につきましても同様でございます。
海面のＡ、Ｂは、これは二十八年の六月八日で制限が解けて、現在自由になつているといいますけれども、これは海面だけの問題ですか。
さようでございます。
この地域の補償の問題にもいろいろ関係があるものですから、若しこの区域の部分的な図面があれば一つお出し願いたいと思います。
承知いたしました。
同時に民間の民有地というものの地価は大体どのくらいするか、通常言われているところの借地権の権利はどのくらいしているか、現在呉で調達庁の調べた数字がわかつていると思いますから、それをお示し願いたい。そして今ここに書いてある宮島、江田島、呉、海田市、原村、広の六カ所について、この部分図と一緒に、この民有地というものの建物の種類、それに対する地価、借地権料というものを知りたいと思います。
民有の建物につきましては、この前提出いたしました資料に一応種類別に載つておるわけでございますが、只今田中委員の借地権の権利というのは、借地権のことでございましようか、借料のことでございましようか。
借地権と借地料のことです。
それで売買関係の借地権も一応調査するわけでございますね。
それと借地料ですね。
承知いたしました。
それから従来、戦争中或いは戦前、呉の鎮守府が地元に対してどのような財政上の負担をしておつたかという実例ですね、呉市なり、その地区々々にやはり相当補償的な意味の負担をしておつたと思うのです。そういうものはどうなつておつたか。これは国のものだから勝手に、道路使うのも何もかまわんというのじやなくて、それにはやはり道路をこわしたり或いは橋を修理したりということは、やはり地区に与えたところのいろいろな補償的な問題があると思うのです。これは恐らく当時の海軍もそのような補償的な意味の金銭交付というものを、実際に行つておつたと思うのです。その実例を一つ調査の上お示し願いたい。
只今の御要求の点につきましては、在来軍施設のあつたときに、地方から相当要求があるわけです。そういう場合に実例を相当調べるのでありますが、事実行為としてここをアスフアルトの鋪装道路にしたというような、県道なり国道方面に事実問題として残つたのはございますが、書類としてはないのでございます。そういう点をできるだけ詳細に捉えて調査して、それをまとめ上げるよりほかに、現在といたしましては調査の方法がないと思うのですが、その程度でよろしうございますか。
旧海軍の書類は恐らく焼却してしまつてないと思うのですが、受けた側のほうの書類を調べればあると思うのです。呉の市役所が燃えたか燃えんかということは記憶にないけれども、恐らくそういうものはあると思います。その点をできるだけの御調査を願いたいと思います。
それから現在やつておる米駐留軍とこの地区々々は、どういう補償或いはどういう条件がその間に交わされたか、その約束が資料として来ておりますか、来ていればよいですが。
補償の具体的なものは資料として載つておりません。
それでは現在講和発効後もう日がたつているのですから、事実上江田島なり大竹なり呉地区なり、横島、大久野島等で実際に行なつたところの補償問題とか具体的な数字を資料としてお出し願いたい。
只今の個々具体的なものは追つて資料として提出いたします。
資料についてお尋ねしますが、この宮島地区の民有地或いは民家は何にこれを使つているのですか。目的は何ですか。
現在あります民有建物六軒の大体の使用目的は、バスの待合所に一部使つております。それから兵員の休養所、兵舎に代替して一部使つております。
それは国連軍の休養施設として或いは観光施設として使われているわけですか。結局軍自体の軍事目的として使う部分ではございませんね。
我々の見方におきましては兵舎、或いは兵舎とその間のバスの連絡の待合所というので、いわゆるレクリエーシヨンの意味において使つておるとは考えておりません。
江田島地区の国有地並びに国有建物は旧海軍の施設が全部ですか。
江田島関係におきまして、我々の資料に残つておるのは弾薬庫に使つておるのですが、只今鈴木説明委員から申上げましたように、国有地の具体的な使用は我々のほうでまで国連軍のほうに正式の規定に基いて提供しておりませんので、台帳関係が持ち合わせがないのではつきりしたことはわかりませんから、管財局とよく連絡いたしまして御説明いたしたいと思います。
海田市地区は、これは何の目的で使用していますか。
目的は大体只今申しましたように弾薬庫と弾薬貯蔵所に国有地を使用しておるようでございます。
私江田島のほうは済みましたが、海田市地区は何の目的で使つておるのですか。
海田市のほうは弾薬貯蔵所として使つておるようでございます。
呉地区は何の目的で使つていますか。
呉市は相当いろいろな関係のものが多数に亘つて使用目的に供されておるようでありますが、概括的に申しますと兵舎が相当ございます。それから兵器具の貯蔵所、それから小銃射撃場、それから船着場、将校宿舎、兵舎、事務所と無線の中継ステーシヨン、病院、それから看護婦の宿舎、食堂、運動場、一般の倉庫、こういうふうに多数に亘つております。
この地区は米駐留軍関係との共用施設はないのですか。
同一の建物を両方で共用しているというものは我我の現在の調査によつては残つておりませんです。
射撃場とかそういうようなものもですか。
射撃場あたりも大体国迎連軍関係だけがあそこを使用している、こういうふうに記録に載つております。
原村地区は付に使つておりますか。
原村は旧軍の演習場を国連軍がそのまま演習場として使つております。
それは国連軍専用の演習場ですか。
さようでございます。
広地区のほうは使用目的はなんですか。
只今呉市で申上げましたと大体同様な目的で使つているようでございます。
では一例として宮島地区或いは江田島地区で、当初においては日本国政府とどういう関係にして入つて来たものなのですか。
当初は御承知のように占領軍としての英連邦軍ということで、こういうものの調達はプロキュアメント・デマンドで調達しております。
そうして既成事実として入つておつたものが、それ以後、朝鮮動乱を契機として、拡大したというような場合はどこの地区にもないわけですか。
現在、我々といたしまして具体的な資料を手許に持つておりませんが、今までの事務処理の関係から推移いたしまして、旧Ｐ・Ｄ時代よりも朝鮮動乱を契機として施設が拡大されて、新しく接収された地域はないように記憶いたしております。
それでは講和発行後は、日本政府とはどういう関係で国連軍はおつたわけですか。
そのおる根拠につきましては、昨日の当委員会におきまして、外務省の条約局長の申しましたように、一九五一年の安全保障条約その他の根拠で、ずつとおるように私は推察いたしております。
我々はそれは認めませんけれども、仮に認めたとして、安全保障条約或いはその他の……、その他は何ですか。
吉田・アチソン交換公文でございます。
そうすると宮島地区、ここは民有地ですから、或いは民有建物ですからお尋ねしますが、占領下の場合、占領軍としておつたとき、この民有地或いは民有建物に対しては成る種の賃貸料と申しますか、そういうものが支払われておつたと思いますが、その通りですか。
民有のものにつきましては、講和発効後引続きまして相手方との契約を締結いたしまして、全部賃貸料は支払つております。
そうすると日本国政府として、あなたのほうとして、土地なり建物なりの台帳はみんなあるわけですね。
支払方法といたしましては、国連軍のほうから一応その資金は頂いております。併しながら我々の支払うものは、別途予算措置といたしまして、立替金で予算上の措置をいたしております。
そういう場合、私とんとわからんのですが、日本国政府と民有地を持つている国民とはどういう契約になつておるのですか。占領下と違つて独立した今日においては……。
普通の賃貸借契約でございます。政府と所有権者との間におきます賃貸借契約を合意の上において行なつておるわけでございます。
そうすると占領下のような一方的な契約ではないわけですね。
現在までのところは一方的でなく、双方合意の上でやつております。
それで実際的に調達庁或いは出先機関では一切の調書なり資料というものはあるのですか。
出先のほうにおきましては、民公有につきましては資料を整えております。
では仮に民有地の所有者は契約期間というようなものは、本当に合意の上で契約していますか。
事実合意の上で契約しておると我々は考えております。
大体政府のほうではどれくらいの年限で契約しておるのですか。
大体一年を契約の期間といたしまして、その都度更新しております。
その都度更新する場合に、もう貸さないと言えばそれは有効ですか。
相手方が拒否すれば勿論拒否の効力はあるわけでございます。
そうすれば、日本国政府としては拒否された部分については国連軍に対して使用を禁止させますか。
それは抽象的に一概に言えないのでありますが、その事情を相互に検討いたしまして、比較的向うとして要求度が低いというような場合には禁止する場合もあると思います。全体的の使用目的のために、部分的にそういう場合が起きますれば、将来はいろいろと別途の方法を講じなければならないのじやないか。こういうふうに考えております。
あなたは、合意の上でそれはなされていると言うから、呉地区で相当民有地或いは民有建物がありますが、もう貸さないと言えば実際貸さないで済むのかどうかということを聞いているのです。
只今まで完全な合口意の上においてお借りしておつたというのは、過去の事実を申上げたわけでありますが、将来の問題につきましては、只今説明を申上げましたように、そのときの事情によりまして、全般的に拒否された場合、これを英連邦軍側に完全に使用を中止して、使用を中断してもらうということが原則であるかどうかということにつきましては一概に申上げられないと思います。
一概に申上げられないということは、私の聞いているようなことを端的に承認していないということですか。過去においては合意でやつたのだ、将来は合意でということが原則だが、相手方がいやだと言つても、そのまま継続して強制使用する場合もあり得るということですか。
小笠原委員の最後の点でございまするが、我々といたしましてはできるだけ合意の上にやりたい、従いまして先般からも資料提出いたしておりますように、相当問題のあつたものも最後には話合いの上で解決したということで、その実績が載つておるわけであります。全体から見まして、部分的に拒否された場合に、絶対彼らの必要なものを、その部分のために全体が使用上非常に不便を来たすという場合には、量後にどうしてもできないときには、お話のように特別措置なり何なりによりまして使用さして頂きたい場合も万止むを得ないときには起ると思います。
そういう意味合いで交渉して、過去においても話合いとはいつても、最後までねばりにねばつて、結局強引に承諾をさせたというのが実例じやないのですか。合意というのはどういうことを言つているのですか。あなたたちの言うことは……。相手の自由を一切束縛しない形で、丈等の形で、相手の意思か尊重されて、自由な意思で契約できることを私は合意と考えております。そういうふうにやつておつたのですか。
我々としましては、只今までの関係につきましては、合点というのはお話のように別に強制という手段をとつて契約をしたことはないと思つております。相手方が勿論他の経済行為においてより以上の利得があると考えられて、しぶくの感じをその中間において持たれることがあつたかもわかりませんですが、そういう問題につきましての具体的な現象は、我々といたしまして現在まで把握しておりませんが……。
じや、今後は貸したくないと言つたら、その意思は飽くまで合意にならない限りは尊重されますか、政府は追つかけ廻しませんか。
一種の契約でございまするから、最初に単価問題その他の関係で貸して下さい、はあ、そうですがと直ぐ言われるか言われんかということは、そのときの交渉の相互の主観の問題でありまするから、我我として、はいそうですかと当初に言われるか言われんかによつて、すぐそれを断定することは困難と思いますが、いわゆる何と申しますか、一種のいろいろな関係における威圧というような問題は避けることを原則としておりますので、その点は御了承願いたいと思います。
私の申上げておることは一回目、二回目というそんなことを言うのではない。金がどうあろうと何がどうあろうともう貸さない、よこして欲しい、返しなさいと言われたら返すかという……。
只今申上げましたように、そういう場合にも向うと話合つて返し得る立場のときには勿論我々としては返すように万全の措置と努力をいたしたいと思つております。
だから私当初に聞いておるのです。普通の契約かということをさつきから聞いておるのです。対等か、奥の手も出し得るというような契約でなくて対等か、普通の民法上の契約なんですかということを聞いておるのです。その一本のところまで来ておるのかどうか、駄目であればだんびらでも振り廻すような措置も考慮されて、先ず第一段階としては合意による契約をという便宜的な考え方なのかどうかということを聞いておるのです。私はこういうものは、法律上のことはわからないから簡単なことを聞いておるのです。
只今申上げましたように、現在まで国連軍関係の協定につきまして我々としましては、張り上げるだんぴらもなし、大体皆さんが納得ずくで契約して頂いたものと、こういうように考えております。
だから将来再三言つたような場合に、あなたは部分のために全体が犠牲になるような場合は別途の方法をとつてでもそれは相手方の言うことを聞かない場合もあるやの意味の御発言があつたので、そういうことは何に根拠をおいてどういうためにやられるのか伺つておこうと思つて。
只今の小笠原委員の、最後に強制するというのは何の根拠かという御質問でございまするが、只今まで繊々申上げましたように、我々といたしましてはできるだけ万難を排して自由意思によるところの相互の契約で行きたいという気持ちと努力においては従来通りでございまするが、将来そういう場合が万一起き、而もその部分的な問題で解除の関係が国連軍とどうしても話合いが付かない、又関係方面との協議の結果がそれを必要とするというような場合には、只今御審議願つておる特別措置法の改正法規で強制措置が部分的に行われることも止むを得ない、場合があるのじやないかと考えております。
そういうことさえ率直に聞いておけばいい。あとのことは、根拠になるというのは、やはり条約局長なり政府の責任者に聞かなければ、事務的な答弁ではわからん。従来やつて来た経緯についてはわかります。
それでちよつと資料を要求したいのですが、各地区、地区によつて賃貸料と申しますか、それらは、慰物は無論種類によつて違うでしようが、土地にはいろいろ段階があるわけでございますか。
只今小笠原委員の御質問の土地の賃貸料について一応我々には算出の方式は持つておりまするが、ところによつて違うことは事実でございます。と申しますのは、それぞれの農地につきましては農業所得のその地区々々の所得額が違うということ、それから宅地あたりにおきましては登録価格を基準にしておりますので、それの倍率その他の関係で違つております。
私もその通りだと思いますので、さつきの田中君のお話の資料に関連して当然各地区における土地、建難物の種類によつて賃貸価格を示して頂きたい。又その土地の周辺の一般の価格というものもお示しを願いたい。
只今小笠原委員の資料はできるだけ一つのテスト・ケースと申しますか、サンプル・ケースとして拾い上げまして、その附近のものも調査いたしまして整理して御提出したいと存じます。
それはそれでいいとして、こういう例はございませんか。全体の利用に供しておる土地のうち、同じ農地であつても相手方が簡単に契約を取り交わしてくれない、許諾しない。そういうところから特例的に、頑固な者に対しては賃貸価格が高いとか、或いは特別な見舞金なりその他のことをやることによつて納得させておるというようなことによつて、アンバランスになつておるところとか、そういうような例はございませんか。
我々の賃貸料の支払につきましては、只今も申上げましたように一応原則を作りまして……。
原則はわかつておるのですが、併し実際上の措置としてそういうことがこの全体の地区においてないか。
この地区についてそういうことは我々は事実監査の上においてもないように考えております。
国連軍の各国別と、それから大体現在おるところの人数を教えてもらいたいと思うのです。イギリスの分はどのくらい……。
この問題につきましては我々のほうで具体的な何らの資料も持ち合せがございませんので、遺憾ながらわかりかねるのでございます。
それでは国連軍のどの国国が来ていますか。
この問題も外務省か何かのほうに一応お聞き合せ願わないと、我々のほうでどの国の人間が来ておる、我々大体英連邦軍というようなことを言つておるのでございますけれども、具体的にどことどこの国の兵隊がおるかということにつきましては資料がやはりないのでございます。
ちよつと関連して。どことどこの国が来ておるかということは本当にあなたのところでは資料がないのですか。
ございません。
出せる、出せないはとにかくとして、そういうことはあなたのほうでは調査はしてないのですか。
調査はいたしておりません。
それなら事故の発生その他の調査で、どこの国の人間による事故であるということは調査しておるのですか。それともないのですか。国籍不明なる名前だけ付いておる人間、符号だけ付いておる人間の事故検数を算えたり、見舞だ、それ補償だということを言つておるのですか。
調遠庁は労務の関係もやつておりますから、全然調達庁に何もないということも申しかねるのでございますけれども、今不動産部長も言われたように、大体国連軍と言つて、或いはイギリスとかカナダとか、ニュージーランドとか濠州とかいうようなことを言うことはありますけれども、ときどき変化いたしまして、これは変化する場合に、別にどういう国の軍が交替するなんということは、調達庁で何ら知らせを受ける権限もたければ、又そういうあれはないのでありまして、ただ外務省から私たちまあ何か仕事の関係で聞くというような程度ですから、時間的にずれが非常に起つておりますので、今どういう国の軍隊がいるということはどうもはつきりわかりません。
そうすると最近の事故の発生件数から見れば、少くともこれこれの国の軍隊がおつたのだ、或いはおるということだけはあなたのほうとしては推定はできますね。
事故の発生の関係から加害者を調べるわけでありますから、加害者がどこの軍ということはわかるわけであります。従つて事故の加害者の関係から見て、今どういう国の軍がおる、まあ少くともこういう国の軍隊がおるということはわかりますけれども、それ以外の軍がじやあ全然いないかということも申しかねる。それでまあ正しく今はどういう軍がおるのかというお尋ねになると、責任を持つてお答えができません。そこで大体加害者の関係から、最近はどういう国の軍がおるということのおおよその検討は付くと思います。
その点を外務省に一遍聞きます。
次に目黒の恵比寿キヤソプはどういう種類の人がどのくらいおつて、これはわかると思うのです、キヤンプで以てカードがあるから……、どういう種類の人が来ておるのですか。という意味は、外交上の連中じやないと思うのです。国連軍の連中だと思うのです。これは詳細なキヤンプの家の数、これはわかると思うのです。それを一つお答え願いたい。目黒の恵比寿キヤンプの……。
資料として提出いたします。
時間も過ぎておりますから、今日はこの程度で……。
本日はこの程度にして散会してもよろしうございますか。
私は日程通りやつて頂きたい。
それでは暫時休憩いたしましようか。
ほかの人の意見も聞いて下さい。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/101914149X03919540520）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。