商工委員会 第32号

結局平たく申しますと、非常に過度の競争によって全体的には需給が供給過剰、そこでそのためから過度の競争が行われてくる、そこで中小企業の相互間において共倒れ的な不当競争をすると、こういう場合を予想いたしておるわけであります。従いまして、供給不足の場合を考えておるというわけではございません。

前よりも逆に広くしたつもりであります。実は「製品の需給が著しく均衡を失した場合」とございまして、第二条です、第二条におきまして「当該業種に係る製品の需給が著しく均衡を失しており、且つ、かような事態を放置しては当該業種に属する事業の経営において相当の損失が生ずる虞があること。」それから第二号としまして「企業の合理化によって、前号に掲げる事態を克服することが困難であり当該業種に係る産業及び関連産業の存立に重大な影響を及ぼす虞があること。」、ここに非常に実は一条に比較して楽なように書いてありますが、二条の一項の一号、二号で非常にしぼってきているわけです、条件を。そこで今度の考え方といたしましては、別に「輸出貿易の円滑な運行」ということを入れましたが、一般国内中小企業に関する場合におきまして、製品の需給が著しく均衡を失した場合ではありまするが、第二条の第一項一号、二号の関係に若干の緩和を与える。こういうのが改正のねらいであります。

一条だけの関係で読めばそういうふうな感じになると思います。

具体的には提案者としては予定はいたしておりませんが、現在通産省の方へは相当多数の政令による指定の希望があるそうであります。

現在法律で指定されておりますのは二十六でございます。

法律で、この本法の方で附則で指定されておりますのは二十六でございます。そのほかに政令で指定されておりますのは、最近の分を合せまして八つございまして、合計三十四ということに相なっております。で、そのほかについ最近になりまして、そのうちで四業種、ことにミシンの部品ともいうべきミシンのテーブルというものを指定いたしましたので、これを合せますと五業種でございます。これも他に問題はあろうかと思いますが、大体今度の改正法の精神に織り込みまして、ここに指定をしたわけでございます。なお、このほかに指定してほしいというふうな動きのあるものも若干ございますが、これは目下調査を進めておる状態でございます。

修正になりました。

それでは修正の個所を簡単に一つ御説明申し上げます。

だいぶ長いのでございますが、改正案の修正議決されました修正の第一点は、中小企業安定法におきましては、主管大臣が二十七年来通商産業大臣であるのでありますが、順次品種の指定が追加して参ってきますので、今回第一に通商産業大臣及び各所管大臣を加えまして、共同所管というような形にいたしたのであります。すなわち、中小企業安定審議会というものを通商産業大臣が握りまして、それに伴いまして、あるいは法律の二十九條の命令が出る、あるいはまた必要な資金的な応援をするというような関係から、ここに所管大臣が通産大臣一本であったのを、通商産業大臣所管のものは通商産業大臣、それからしからざる省のものにつきましては通商産業大臣及び当該所管大臣というふうに加えたことが一つであります。

それから事業の中に、実は令度の改正案の中に「品質」と及び「品種」という言葉を入れておいたのでありますが、その間に意匠、特にこれは陶磁器業界の方で意匠問題が若干輸出ものについて起っておりますので、品質、品種のほかに意匠に関する制限ということを加えたことが第二点であります。

第三点といたしましては、この書類の事務的な処理につきまして、通商産業大臣へ認可事項その他の申請手続が参りましたときに、到達の日から三十日内に認可、不認可の処分をしなければならぬ、こういうことにいたしたのであります。もし不処分のときにはその翌日から認可あったものとみなす、こういうふうな形で変えたことが第三点であります。

それから第四点は、公正取引委員会と通商産業大臣との関係におきまして、通商産業大臣がたとえば調整組合の調整規定の認定をするというふうな場合に、公正取引委員会の同意を得なければならぬことに相なっておったのを、一応協議するということに変えたのであります。協議に変えますと同時に、その後通商産業大臣が認可処分をする、その後におきまして、事態の変化によりまして独占禁止法の精神に反する場合の生ずることもあり得るわけでありますから、その場合には独占禁止法本来の趣旨において不公正な取引方法を用いておるとか、あるいは組合員または会員に不公正な取引方法をやらせるというふうな条件の場合には独禁法が当然に動いてくる、こういうクローズを入れたのであります。

以上四点が修正案の内容でございます。これに伴いまして関係条文の字句を修正したということであります。

さしあたりのところとしましては、ただいまも御説明申し上げましたように、四業種追加いたしましたので、目下その他の業種につきましては調査を進めておるところでございます。ただ今後法律の規定からいたしますと、何と申しますか、製品の需給が著しく均衡を失しておる状態がずっと続いておるならばよろしゅうございますけれども、何と申しますか、相当強度の輸出要件が伴いまして、ある程度これが慢性化して参りますと、必ずしもその要件に合致しておるのかどうか、またその条件のもとでは現在指定されておる中でも指定を取り消さなければならぬのではないかというふうな部門も生じて参りますので、そういう意味をはっきりさせる意味におきましても、こういうふうに直していただいた方が適当ではないかというふうに考えておる次第でございます。なお今回新しく追加いたしましたのは、ミシン・テーブルの製造業、それからパンコック帽体の製造業、アンプルと申しまして注射薬を入れるガラスびんの製造業等四業種でありますが、なお目下申請をいたしてきておりますのは、正式の申請ではございませんが、打ち合せをいたしてきておりますものは、たとえば金網の業種でありますとか、それから雑貨関係の陶磁器のうちで、この法律の中ではディナーセットの問題あたりも含めてディナーウエヤー等の指定申請の打ち合せがきているような状態でございます。なおきておりますのが、たびのこはぜ、あるいはビニール印刷、それから毛織物の原料にいたしますポロの反毛、あるいはライター、アンチモニー製品というふうな輸出品等の申請打ち合せがありました。

中小企業安定法の今までの実施の経過から見まして、一つの問題は輸出の振興という観点も入れて、いわゆる一般的に需給の著しく均衡を失した場合のみに限りませず、それと並立的に輸出振興のために必要な調整を行わせるということが輸出振興上の一つの要請ではないか、こういう考え方が第一点。第二点といたしまして、一般の国内中小企業をとって見まするときに、現在の現行法におきましては、この第二条の規定が非常に窮屈に解釈される、第二条第一号、第二号の解釈が非常に窮屈に解釈されることでありましょう。従いまして、これは運用の任に当る者の法律解釈の頭いかんによりましては、非常に狭く解釈される。ところが現実の日本の中小企業の情勢は御承知の通り慢性的不況の状況に入りつつあり、非常に困難な事態に追い込まれている。これを比較的広く適用し得るようにするためには、何と申しましてもこの二条の第一項第一号、第二号の条件を緩和する必要があるということが第二点であります。

それから第三点といたしまして、中小企業の調整組合の活動の最終目標は、これはいいことではございませんが、やっぱり二十九条の命令の発動、いわゆる日本の中小企業の実態から見て、ともすればアウトサイダーの一割前後というものがいつも残るというのが実態であります。この調整組合の外におる人々の自由なる活動というものが全体の規律を乱しておるということが、日本の中小企業問題のむずかしいところだと実は考えるのであります。もっとも数が多く、地域的に広く分散いたしておりますので、やむを得ないところかとも思いますが、そういう点があるのであります。従いまして、この二十九条の命令の発動要件をもう少し楽にする、こういう必要があると考えるのでありまして、その意味において第二条第一項の要件の緩和と並んで二十九条の命令の発動の要件を緩和した、こういうことを緩和することによって少くとも中小企業の中の大多数のために安定をはかってゆく、こういうような必要性が感ぜられたことが第三点であります。

それから第四点といたしまして、事業上の問題につきまして、やっぱり品種だとか、そういうような若干の足りないところをついでに直してゆく——追加してゆく、こういうのが安定法を改正する必要を感じたととろだと考えております。

中小企業、特に中小工業の安定をはかっていく上におきましていろいろな方法がございますが、こういうふうな現実の事態が過度の競争に悩まされておる、従って若干の景気の変動にも耐久力が弱いこの中小企業者を特に不況時に維持していくという上におきましては、やはり自主的な一つの調整を行わせることが必要だと私は考えておるのでありますが、その意味から考えて、中小企業安定法が中小工業を目標とする以上、全部に平等なチャンスを与えたらいいじゃないか、でもっともな御意見だと私は思うのであります。この法律の改正のたびに問題になる一つの点でございます。理論的に率直に申しますと、私は業種指定はない方がいい、率直にそう個人的には考えているわけであります。でありまするが、一方現実の役所の処理能力の問題、それから物事の緩急の順序というふうなものを考えて参りますと、指定を順次していく、そうしてある程度の行政能力というものができてきたときにはずしていくのも一つの現実的な方法ではないかと私は考えておるわけであります。

もう一つの点は、輸出入取引法の衆議院における修正に伴いまして、輸出業者と生産業者との間のカルテルが容易にできるように相なったのでありますが、こういう点に対して、私はあの輸出入取引法では生産業者とのカルテルを結ぶ場合に、生産業者自体にある意味においてより食いができる、いわゆる生産業者に中小企業のような場合に、中小企業者全体との協定でなくて、特定のそのうちの全部または一部と協定ができるような態勢に相なっているのでありますが、そういうふうな際にこの安定法によって一つの組織を作っていく、そして全体として輸出業者と相対応していくという必要があると私は考えるのであります。この意味からみまして、今度の改正による輸出の円滑なる振興のためにこれがやられるということは、これに対応するものだと私は考えておるわけであります。で、そういたしましても、一応輸出入取引法のカルテル結成の目標というものは、もっぱら税関線から外に向ってあるということは事実であります。その税関線との関連においてのみ生産業者とのカルテルを結んでいこう、こういうのがねらいであります。中小企業安定法は業界全体としてのいわゆるカルテルによる安定をはかろうというところにねらいがありますので、若干ねらいの相違はございますが、今度の輸出入取引法の修正に伴いまして、私は中小企業安定法の輸出振興上の業種指定の問題に返って参りまして、機宜の措置を行政当局でとっていくという必要がますます強く出てきているのじゃないか、こういうふうに実は考えております。

輸出の方は御承知の通り何でも輸出できるのじゃございませんで、大体物は自然的に特定してやっておりますのが第一点でございます。

第二点といたしまして、御案内の通りこの安定法によりましては、調整組合を作って自主的にやるという面と、さらに二十九条の命令を予定していく面と両方の面がございますから、これらを両方合せて一体的に考えて参ります際には、ある程度調整組合を作ります際から一つの何と申しますか、全国的な背景というものを頭に置いてやっていかないと、なかなかアト・ランダムロ組合を作ってやっていくということでは、この目的が十分に達し得ないのじゃないか。そういう意味である一定の、ある種の交通整理をする意味においても業種の指定というふうなことをやるのがいいんじゃないかというふうに考えておるわけであります。さらに根本的には、まあ二十九条の命令まで出し得るような体制になっていく際に、全面的にとっぱなしておいていいかどうか、根本的にさかのぼって考えていく必要もあろうかと思うのであります。この辺までになりますと、相当慎重な考慮を、検討を必要とするかというふうに考えております。

結局、この法律に基いて調整組合を作り、業界の安定をはかっていく、少くとも不況で将棋倒しにならぬような一つの防塞を築いていくというふうなことをやるには、現在の中小企業の実情から見ますると、同じ中小企業の中にも大きさが、大小がございます。ある程度の指導を加えなければうまくいかぬというのが私は現実だろうと思う。現在中小企業等協同組合法に基いて組成されておる協同組合が三万幾つあると言われておるが、その中で睡眠組合が非常に多いとまで言われておる。やはりある程度の一つの指導体制が要るのじゃないか。これが日本の中小企業の私は実態だと思う。そういうふうな考え方からいたしますと、この安定法による働きを各中小企業にできるだけ一律にやるとしたら、平等にチャンスを与えたらいいじゃないかと、私は理想は実はそうだ、先ほど申し上げた通り考えておるのであります。ところが、役所の方で指導能力の問題もございますし、またたくさんの中小企業の業種の中でより緊要なもの、より窮迫しておるものというふうなものから順次役所の指導体制をつけていくということが、かえってわあっと出てくるよりも効果を上げやしないか、こういうのが私の現実的な考え方であります。従いまして、もう少しこの制度が一般中小企業界に理解され、宣伝されたときには、私は順次指定をはずしていく、現在の段階におきましては、当初二十七年に法律ができましたときには法定でありました。法律で業種を指定することになっておったのであります。その後政令で指定することに改めたのであります。この政令で指定するということは、できるるだけ行政当局の機宜な活動ができるようにと、こういうような趣旨であったのでありますが、この政令で業種を指定する段階をいま少しおけば、私は自由な形でもって行った方がいいじゃないか、こういうふうな考え方をもっておるのであります。今、栗山委員のお話のように、困っておる中小企業に、少し輸出入取引法の修正案等を考えてみると思いやりが少いじゃないかと、こういうお話がございますが、これは実は輸出入取引法の運用の問題と比べて考慮すべき問題だと思いますが、私はこの案を考えるに当りまして、実は去年から考えておったのであります。どうしても法定要件が窮屈過ぎる。もう少し法定要件をやわらかくして、一応認められておる、指定されておる業種でも楽に法律の全機能がいわゆる享受で承るような形にしなければ、安定法というものは作っても大体形だけになりやせんか。こういう趣旨から実は安定法の改正を春以来考えてここまできたのであります。大体そういうふうな現実的な立場に立ってこの改正案を考えたというのが実情でございます。

私どもこの法律の条件に合致する、あるいは立法的に考えますと、困ったものがこういう仕組みでやろうとする場合には、できるだけこれをチェックしない方向で進んで参るのが当然かと、またそのようにそれを何らの形でチェックするようであれば、これを直すような方向で努力して参るのが当然かと考えておるわけであります。ただ、現実の問題といたしまして、困っておるのは実情でございますが、さてこれを今の日本の法律体系からもって参りまして、ある地域だけをつかまえてこれを直すとか、あるいはいろいろなものがごっちゃになってこれをやるとかというふうなことは、現在の法律体系のもとではできないような格好になっております。従って、今のような安定法の形でやって参りますと、全国的にある一つのフォームを作って、その一種の法律を作った法律のもとに各業者が全国的に同じような条件のもとに適用を受ける。最後にはこれが調整命令によって、一種の通産大臣の命令によって法律的な規制まで受けるという体系にまでなって参ります。従いまして、これらを整理する意味におきましては、当分の間今のような業種指定ということが必要なんじゃないか。そういたしませんと、勝手に組合を作る、また組合の申請をする、それがいろいろ競合して参るというふうなことになり、事務的にも繁雑でございますし、かえってそのことによってあとで業界相互の間にいろいろな摩擦相剋を来たす。そのために無用の混乱を生じて、業者の方であとで手直ししなければならぬ、それも相当根本的に組合の再編成というふうなことまでやらなければならぬのではないか。従ってさしあたりのところでは、業種指定ということもやむを得ないのではなかろうかというふうに考えておる次第であります。

なお取引法との関係でございますが、取引法におきましては一時的な——たとえばある国とのこの種の入札についての協定というふうな、ごく一時的な協定もできる必要があろうと思うのでございますが、中小企業につきましては、組合というふうな団体を作って、調整組合という団体のもとにある程度継続的な体系的な形で安定をはかって参らなければ、根本的に立て直しはできないというふうな実質的な違いもございます。そういう意味で、組合を作る基本的な問題といたしましても、相当な配慮のもとにある程度将来を見越して、万一二十九条命令を出してもやっていけるようなことを頭に置いて組合を組織することも考えていかなければならない。そういう意味合いで、ただ単に一時的な協定をやるというふうな意味と安定法は違って、ある程度の慎重さが必要となってくるというふうに考えておる次第であります。

その通りであります。

根本的にはこの問題の裏には、あらゆる業種について何と申しますか、中小企業にアウトサイダー命令もどしどし出せるのだというふうなことをやるのがいいかどうかという、何と申しますか、中小企業者にとっては無条件に独禁法の規定を排除するというふうな考え方のもとにいった方がいいかどうかというふうなところに、いろいろ根本的に人それぞれの立場立場によって、御意見の差もあろうかと思うのでありますが、われわれといたしましては、長い従来の経験からいたしまして、中小企業に限りましては、そういうようなところまでいく必要があるのではないかというふうにすら考えておるわけであります。そういう雰囲気をさらに醸成するためには、われわれとして今後も大いに努力いたしまして、ゆくゆくはそういうことの業種指定というようなものもはずすところまで進んで参るべきだと考えております。

今この法律の運用に関係する省といたしましては通商産業省のほかに農林省、それから厚生省、大体この二つであります。それで御承知の通り特に農林省におきましては、食糧加工品ですか、ああいう方面で食糧品工業を所管いたしておりますので、この不況に伴いまして漸次こういう制度を利用していきたい、こういう希望が非常に強いのです。そこで従来は現行法におきますと、この法律施行に関する限り通商産業大臣が主管大臣、ところが一々あれを通産大臣、関係部局へ持っていって頼む、その名において行う、そのときに通商産業省で行政処分をする場合に、農林大臣の同意を求める、こういうことになっております。これでは非常に動きにくい。だからやはり総括官庁として通商産業大臣があれば、各大臣が並立の立場においてできるようにしてほしい。こういうような希望が強かったものですから、この希望を入れまして直していこうというような実情でございます。具体的に農林省の方で今指定されておるのは清原飲料水だけでございますが、缶詰の問題その他が若干あるというお話でございます。

その通りお考え願ってけっこうです。特にその問題がありますので衆議院の商工委員会では付帯決議で、第二項として、要望のあった場合はすみやかに指定しろ、こういう付帯決議を実はつけたのであります。

われわれ現在の法律では条件が非常にやかましゅうございますので、ある程度調整組合などの活動によって業界が安定すると、これをはずさなければならぬのじゃないか、ところがはずしてしまうと今度はまた混乱する、はずしたり入れたりというふうなことで、かえって困る状況になり、厳密に適用いたしますと、こういう状態になるのじゃないか、従って今回の改正によれば、そういうおそれがなくなる、従って現在のままに指定を続けていってよろしいのじゃないかというふうに考えております。

われわれから見まして、たとえば先ほど申し上げました反毛の関係、あるいはライター、アンチモニー製品というふうなものにつきましては、特に輸出の関係もございまして、ある程度何らかの手を打たなければならぬのではないかというふうに考えておる次第でございます。

現在におきましても、輸出入組合の調整等につきましては、自由にやれることになっておりますが、今回はさらにメーカーの段階においてもやれることになっております。しかしこれに対しましては認可制度ということに相なっております。その認可に当りましては、われわれ担当の通商局と幸い同じ省でございますので、常時連絡がございますので、その間にもし中小企業に不当に不利益を与えるような協定がもし万一ありといたしますれば、われわれとしましては十分これを阻止して参るつもりであります。しかしながら今までの趨勢を見ておりますというと、そのためにすべての輸出入に関するメーカーの協定が直ちに中小企業に圧迫になる、あるいは不利益になるというようなこともないわけでございます。むしろ貿易振興のためにはある程度の協定はどうしても必要である。ただその間においてやり方のいかんによっては中小企業にある程度の不利益が出てくる場合があります。そういうことの予想されました場合には、その間の調整をはかってできるだけそれを防止するとか、あるいは不当にそれが起る場合にはそれを不認可の措置を講じてもらうという措置も十分とり得るというふうに確信を持っておる次第であります。

ただいま大臣から御答弁がございましたが、補足して申し上げますれば、今度の輸出入取引法は先ほどお尋ねのように中共地区だけではなくて、インドネシアあるいは現在の貿易情勢から参りますると、中近東とか中南米等につきましても、こういった輸出入組合による調整によりまして、輸出入の拡大をしておるということについて、いい結果を得られるものと考えられる場合が多々あるのでございます。その意味におきまして、この制度はぜひ御了承いただきたいと思うのでございますが、中共貿易につきましても、先ほどお尋ねのございましたように、われわれといたしましてはもちろん大商社だけでなく、中小の方も皆一緒になりまして、特に現在中日貿易会とか、現在貿易をやっておられます団体がございまするから、組合を作ります場合はこれらのの団体の方が中心になって、また広く中共貿易をやられる業界の方が集まって、御相談の上で新しい組合ができますれば、それによって定款ができ、政府の認可を得て作ることになるわけでございます。従いまして、この業界の大多数の意見がまとまりまして、そこに始めて組合ができるわけでございます。私どもとしましては、一方的にこういったことでやるのだというような措置はとらないつもりでありますので、その点もあわせて御了承をお願いいたしたいと思います。

ただいまのお尋ねの後段の点につきまして、中共に対して輸出入組合ができます場合は、これは中共に対する輸出入組合、一つの組合になるわけであります。その場合には各品種について輸出と輸入、それぞれの品種の関係の業者の方が全部集まって結成されるわけであります。これは現在のところどういうふうに結成されますか、これは民間の業界の話し合いの結果によりまして、業界の話し合いが円滑にまとまりました場合に、結成組合の申請が出て参ると思うのであります。私どもが想像いたしますところでは、大体まあ多数の方が入られると思いますが、今お尋ねのように輸出、輸入それぞれ商品ごとに適当は部会でも結成されまして、それが各商品についてはそれぞれの部会で御相談になり、全体の問題については輸出入組合全体として貿易の調整その他について統制規定を作っていく、こういうようなことになるかと考えております。もちろんこれは先ほど申し上げましたようにあくまで業界が話し合いをされまして、まとまりました上で定款を作成し、政府に団体の認可申請がくる、現在これは一応推測でございますが。

それから、最初の問題につきましては、やはり大商社といたしましては、自分の商売に有利なような主張をするだろうと思います。輸出入組合及び組合一般の建前といたしましては、表決権は一人一票になっておりますので、かなり小さい方の御意見も十分に反映できるような運営が可能じゃないか、かように考えております。

組合を作ります利益と申しますのは、結局各業者が寄りまして、取引条件なり、そういった面で一本の取引ができる。従いまして全体としては、価格の面その他の面で有利な条件があります。従いまして業界全体としてはプラスの利益がある。今大商社と小商社の問題につきましてはシェアの問題があります。そこはやはり互譲の精神によりまして、何らか妥当な線を得まして、全体としてはプラスになるようにみていく、やはり妥協を求められる点がここにあるのじゃないかと考えます。

この点につきましては、現在でもたとえば対米のミシンの輸出競争がございますが、こういう場合でも、やはりメーカーの中に大メーカー、中小メーカーもございます。貿易商社も大商社、中小商社もございます。過当競争によりまして、お互いに十四ドルのものを十二ドル、十一ドルでやっておる。これが今回協定ができまして、ほぼ適正な値段でやっていくということになりますと、おのずから全体の利益がふえてくる。大商社も中小商社も結局はそこにまとまっていくということになるわけであります。私どもは大体さような方向にいくのじゃないかと思います。もちろん実績、その他につきましては、相当大商社の方は大きなシェアを持ちましょうし、比率はあるいは最低のものについては頭割り、相当の部分については実績といったような、いろいろ業界の話し合いによりまして、ある程度の妥協点が見出だされておりますのが現状でございます。大体さような方向にもっていけるものと考えております。

先ほど申し上げましたように、中共につきましては、中共地区を対象といたしました一本の輸出入組合を期待しておるのでありまして、制度はそういうようにもって参りたいと思います。

戦前の制度でございますと、貿易組合というようなものがありましたのですが、国内では工業組合がございました。大体輸出の場合には輸出組合の統制のほかに工業組合が同じような生産者として統制をやっておったのであります。今日の段階では、独禁法の改正以来まだ国内の組合につきましては、その段階にまで達しておりませんので、現在におきましては、先ほど来御審議ございましたように、中小企業安定法によりますと、中小業者だけの組合ができるわけでございます。この法律の建前としましては、輸出につきましては輸出組合は協定ができます。生産業者につきましては組合は結成いたしませんが、生産業者間の協定ができるということに相成っておるわけであります。先般の御発言で国内についても輸出品の工業組合というようなものを作る制度を認ゆたらどうかという御意見がございまして、私どもも相当考慮をすべき点じゃないかと考えておりますが、将来十分研究いたしたいと思います。現在のところは一応業者間の協定だけを認めていきたいと考えております。

インドネシアに輸出入組合を作ります場合は、法規によりますと一本の組合になると思います。

これは制度としまして輸出入組合ができる。これは特に輸出と輸入の調整……（「語尾が全然聞えない、速記も困っておるし、大きな声で」と呼ぶ者あり）輸出入組合につきましては、その当該地区と輸出入の調整をすることによって輸出の拡大ができる、貿易の拡大がで登るという必要のある場合に、法律によりまして輸出入組合が結成できるわけでございますが、これは先ほど申し上げましたように政府でやるというのでも何でもないのです。当面考えられますのは中共地区、それからインドネシア地区、これが当面考えられる点であります。なお将来の問題といたしましては中南米、近東地区あたりはそういった必要が生ずる場合が出るのじゃないかというように考えられますが、当面は私どもは……。

現在のところはビルマにつきましてその必要がありますかどうか、ちょっと私どもは必ずしも現在のところは必要ないのじゃないかと思っておりますが、まあ貿易の情勢はいろいろと動いておりますから、あるいは為替の関係が若干狂って来たような場合にはそういったような必要が生ずる場合もあり得ると思います。これに将来の問題としてちょっと今予測いたしかねます。

決して業者まかせというわけではございません。輸出入組合を結成いたします場合には、あくまで業界が自主的にまとまって参るということが一つの条件になっておるのでありますので、もちろん政府が認可権を持っておりますので、不適当な内容のものでありますればこれは不認可になりますので、政府といたしましても、法規の内容に照して適正なものでありますとか、またそれが一般の貿易振興についての必要なものであると考えますれば認可いたす、こういうことになっております。

ちょっとお尋ねの趣旨私よくわかりかねたのでございますが、私どもといたしましてはやはり貿易でございますと、商品別でございましても、地域別の組合にいたしましても、やはりそれぞれの業界の大メーカーなり、大商社なり、あるいは中小の商社なりが全体としてまとまって行くというのが適当じゃないか、またそれが一般の例であると考えております。

一般並みに同じような条件で行われると思います。

この法案が出まして、いろいろ慎重に審議を衆議院でいたしたのでありますが、最後に自由党と民主党で共同提案をいたしまして、ただいまお尋ねの修正案を提出させていただきました。これは可決をされたのでございますが、その要点は第一点は、国内のメーカーあるいは輸出メーカーがそれぞれカルテルを締結することの認可を得るために認可を申請いたしますと、二十日以内に処分をされない場合には、すなわち認可するかしないかが決定されない場合には当然認可されたものとみなすという点が第一点と、それからもう一点は、この協定の認可に際しましては、公正取引委員会の同意を得なければならないということになっておりましたのを、今度は通商産業大臣は公正取引委員会に協議をすれば足りるというふうに修正をいたしました。その二点が主な修正点でございます。

〔「それはわかっているのだ、その理由なんだ」と呼ぶ者あり〕

それは第一点は、このメーカの協定をもう少し機動的にさしてやるようにいたしませんと、貿易業者と生産業者との間が現在の日本の実情からいきますとしっくりいってない、言いかえるならば、輸出業者は比較的弱い人が多くて、メーカーの方の足並みが揃いませんというと、なかなか輸出業者だけで協定をうまく結びましても、輸出の振興にいろいろ問題が起きるというととがございまするので、できるだけ早く、二十日間くらいには機動的にこの認可が下りるか下りないかはっきりさしてやろう、こういうことで第一点は修正をいたしました。

それから第二点は、公正取引委員会はいわば独禁法の番人のようなものでございまして、あらかじめ一々公正取引委員会の許可を得なければ商行為についてこまかい取りきめなんかができないというふうなことは、いわば初めから裁判所に伺いを立ててから商売をするとというふうな格好のものでございまするので、いやしくも独禁法に違反するような不公正な取引があれば、当然これはカルテルそのものについて変更を命ぜられたりなんかをするわけでございまするから、公正取引委員会は監視をすればいい、そうして通産大臣から絶えず協議を受けておれば、十二分にその機能は果せるであろうということで協議を受けることに修正をいたしたわけであります。

政府の提案者の方といたしましては、当初の原案には期限がございませんでしたけれども、これは貿易のことでございますので、私どもは常時非常にこれは急速に処置をしなければならぬ、非常に急いでやっておるわけでございます、現在においては。従いまして、原案によりましても相当短期間に処置を決定しなければならぬと考えておりましたが、たまたま修正案で二十日間という期限がついておりますが、私どもは二十日程度でありますれば、おおむね処理ができるものと考えておるわけであります。

最近の法律の例によりますると、同意という場合と協議という場合と二様あることになりますが、同意という場合は、同意を受ける人も完全な共同の権限を持っております。協議というと、いろいろ相談するのでありますが、相談する方の側に一応権限がございまして、相談を受ける方は一応相談を受ける。従いまして、もちろん法律の運用といたしましては、協議といいましたからといっても、これは協議なしに勝手にやっていいんだという、協議が整わない場合に勝手にやっていいというのではございませんけれども、もちろん協議が整ってやるのが当然でございます。しかしながら法律論としましては、同意の場合と違いまして、主務大臣が一応決定する権限は持っておるという法律上の差はございます。本法律につきましては、衆議院の方におきましても付帯決議がございまして、協議とは直っておるけれども、公正取引委員会の意見を尊重して、独禁法の精神に違反しないように十分留意することになっております。私どもは運用の上におきましては、十分その趣旨を体してやって参りたいと、かように考えております。

従来はこの種の認可申請がありますと、通産省でいろいろ調査をしたり、協議をいたしたりいたします。それからさらに公取に持っていって、公取はいろいろ法律論そのほかでやかましい論議究明をいたしまして、その態度を決定をする。両者が相互いに協議をいたしたりするものでございますから、ずいぶん長くこういう種類のことが引っぱられて、業者もそのうちに商機を逸してしまうというふうなことが従来はままあったのでございます。でございますから、今政府委員の方から発言がありましたように、二十日間という期限を付しておけば大体二十日間の目安で通産省としても敏速に処理ができるという、そうしてその処理しなければならぬ期間としては十二分である、十分処理できるであろうということでございますので、そういう修正をいたしたわけでございますが、従来はままこういう問題の調査なり、あるいは通産省と公取との折衝そのほかで一月も一月半も長く引っぱられた例があるようでございます。

私どもも先ほどちょっと言葉が不十分であったかと思いますが、できるだけ早くやるように努力して参っております。期限がつきますれば、この程度の期限であれば大体処理ができると考えておるわけであります。従来やはり同意その他の問題がございますので、自然非常に時間がかかりまして、むろん非常に長期にかかった例もあるわけでありますから、今後の運用といたしましては、大体このくらいの期限でやっていけるのじゃないかと、かように考えております。

独禁法は公正取引委員会が権限があるわけです。

この法律は輸出入取引法で独禁法をはずしておるわけでございます。それでその協定そのものにつきましては、これは主として貿易政策的見地で判断されるわけでございまして、このただ問題が独禁法をはずしたという関係で一応公正取引委員会に相談をするという態勢になっておりまして、主体はやはり輸出入取引について独禁法をはずすというのが大きな目的になっておりまして、それはあくまで貿易政策的見地が判断の主体になる。従って通産大臣が判断をされるというのがこの主体になるわけでございます。

これはいろいろその間の見解につきましては、やはりニュアンスの差がございまして、いろいろそれまでの段階におきまして公正取引委員会とも話し合いをいたしておるわけでございます。原案におきましては同意ということになっておりましたが、修正案では協議ということに直ったわけであります。私どもは修正案につきまして、今後の運用について十分万全を期していけると、かように考えておりますので、さように申したわけでございます。