内閣委員会 第20号

大久保国務大臣もお聞きの通り、川島自治庁長官としては、人事院制度というものが公務員の労働基本権を制限、禁止したそれの補充として、補完として、あるいは代替として人事院というものが設置されたということを明らかにされたわけであります。従いまして、行政管理庁長官としては、公務員の団結権あるいは団体交渉権、こういう基本的な問題にも触れてくるので、今の内閣行政管理庁長官としては人事院制度を廃止するということは考えていない、明確に言い切っておるわけであります。前回においても速記録を見れば明らかでありまするが、川島長官は、公務員の団結権、団体交渉権制限の結果生まれたのが人事院制度であって、現内閣は人事院の廃止とか、省の廃止統合というような、こういう根本的な機構改革は考えてない、こういうことを明確に言い切っておるわけであります。大久保国務大臣の答弁は、変りがないというけれども、聞く方からいうと変りがあるのです。これについて一つ明確に答弁願いたい。

大久保さん、あなたは私の質問の要旨がわからぬのじゃないのですか、公務員制度調査会でそのような問題が出たということはとうに私は承わっておるし、その御質問は終っておるのです。公務員制度調査会の答申があろうと、なかろうとにかかわらず、あくまでも諮問機関であるから、現内閣としては機構改革について根本的な方針があるはずです。その根本的な方針は何かと私は尋ねておるのであって、今問題となっている人事院制度についてどう大久保国務大臣は考えておるか、そういうことを私は尋ねておるのです。

人事院制度というものが公務員の団結権、団体交渉権の制限の結果、公務員の労働条件の維持改善、あるいは身分の保障、こういうような建前から人事院制度が生まれたということは、大久保国務大臣は御承認になりまするかどうか、この点をお尋ねいたします。

私はどうも川島自治庁長官と大久保国務大臣の答弁が大きな食い違いがあることを残念に思うわけですが、今のお話によると、もし人事院制度をかりに廃止して、他の機関でたとえば勧告権を当てるとか、あるいは人事院制度にかわるような機構を考えるとかというようなことになって参りますると、人事院制度の趣旨というものは根本的にくつがえされると考えるわけであります。そうなってくると、これは根本的な国の行政機構の改革に及んでくるわけであって、川島自治庁長官の答弁にあるように、根本的な機構改革は考えていないのだ、こういう説明と、同じ内閣において関係閣僚の意見がこのように食い違っておるということは不統一であると考えるわけであります。

それじゃただいまの川島自治庁長官の答弁で私は了承いたしまするが、機構の廃合等の問題については、行政管理庁長官としての川島国務大臣の権限であるので、今日現内閣が人事院制度の廃止については考えてない、こういう明確な答弁をなされたわけであります。この点大久保国務大臣も、先ほど来の私の質問に対しまして、直接の所管でなければ、ないということを明確に答弁なさればいい。直接の所管でないから、それは川島自治庁長官の答弁が政府の答弁である、そういうことになさるならば、話は至ってスムースに済むわけであります。この点大久保国務大臣にいま一度、川島長官の今の言葉を政府の言葉としてお聞き取りできるかどうか、あらためてお尋ねいたします。

けっこうですね。

速記をやめて。

〔速記中止〕

速記を始めて。それでは行政機関職員定員法の一部を改正する法律案の審議は一時中止いたしまして、ただいまから、外務大臣が御出席になりましたので外務省設置法の一部を改正する法律案を議題として審議をいたします。

外務大臣に簡単に二点お伺いします。

まず第一点は、移民に関する問題であります。先般来当委員会においていろいろ質疑をいたしましたが、政務次官から、わが国の移民の方針は従来行なったような、いわば帝国主義的なそういう意味ではなく、平和的な移民、平和移民という方向が今後とられなければならぬ、こういうような御答弁がありました。そこでお伺いしますが、先般わが国はバンドン会議において、アジア・アフリカ会議におきまして、その会議の宣言たるいわゆる平和五原則に賛成したのであります。そこで平和五原則は、中心をなすものは言うまでもなく平和共存、あくまでも話合いによって世界の各国との間の問題を解決しようということが基本であり、またお互いに内政には干渉しない、領土の主権を尊重する、互恵平等の立場に立って互いに貿易をやろう、そういうようなことが謳われておるのでありますが、そこでこれが平和五原則と言われている。そうして今わが国は新らしい移民の方向を平和移民の方向に持って行こうとしているならば、今のような原則が現実の面において着々と実施されなければならない、こう考えている。しかるに本内閣は、成立以来まだ日幾ばくもありませんから、そのような問題を直ちに行い得るとは考えませんけれども、方針を明確にすることは私はできると考えております。すなわち今日まで軍事予算、いわゆる防衛予算においても、兵力においても、しばしばアメリカの希望が覚書によって外務大臣に届けられたり、いろいろそういう面は私はどうも内政に干渉されているような内容を含んでいるのじゃないか。またそればかりではありません。一方から言えば、地域安全保障であるからアメリカと互いに手を携えて防衛するということを原則として、だからアメリカからのいろいろな注文は、やはり互いに受け入れてやらにゃならぬということも考えられるでありましょうけれども、何といたしましても、究極において、今の状態を見ますると、あらゆる面で内政に強く干渉されているという事実をいなむことはできないと思うのであります。果して、しからば、平和五原則とは矛盾しないか、今はそれに内政干渉という面を極力取り除くために御努力を願える、御努力をするという言明を得るならば私は非常に仕合せだと考えます。また領土の面におきましても、国内においては数百ヵ所の施設、軍事基地が設けられております。これらの実情を先般来から調査してみますると、必ずしもわれわれの主権というものが尊重されておるということが言えない点もあります。これまた私は平和原則に合わせてみて是正する必要があるのではないか、こういうように考えます。また対外貿易についても、御案内の通り隣国との間における経済交流は、わが国の経済自立のために、今日の場合絶対的に私どもは必要だと考えておるが、これまたアメリカのバトル法によって、あるいはココム、これは日本が加盟しておるかどうか知りません。とにかくこういうようなものによって強い束縛を受けておる、こういうことを考えますると、これまた私は平和の原則に照してみて、はなはだ遺憾の点があると考えます。こういう具体的な問題を私は申し上げまして、真にわが国の人口を解決し、国力の回復をはかるとか、あるいは経済自立の面から、あるいは戦争中にわが国が与えた相手に対する損害と言いますか、そういうものを復活させるためには、技術の面において、当然わが国の持てる特殊なものを相手方に提供し、アジアの復興のために寄与するというようなことが考えられる。こういう面に私は移民といういわゆる政策を中心に進めることが大切じゃないかと考えます。今新たに移民に対する外務省が機構を作られる、あるいはそれを、機構を昇格するというような意図をもって提案されておるようでありますが、真に平和移民発展のために、ただいま申し上げましたようないろいろのこの原則上の問題に対して、外務大臣はどういうようなお考えを持っておられるか、願わくは平和移民遂行のために、平和原則を貫く具体的な方針をお示し願いたい、かように考えます。これが一点であります。

今の御答弁ではまだ不十分です。もちろんバンドン会議は五原則を中心とする、植民地政策を排除する等々をつけ加えたいろいろな決議が決定せられておる。いずれもおっしゃる通り平和の原則であります。その実行を日本みずから実現しなければ、相手方の猜疑心をなくすることはできないと考えますので、国内においてできるだけそれを猜疑心を起させないような政策を着々実行して行くということでなければ、私の質問に満足に答えていただいたとは私は考えない。それで差しつかえなければ私はよろしいと思いますが、どうでございましょう

次は富士山ろくの演習場についてであります。先般来当委員会において、この富士山ろくの演習場をめぐる最近の諸情勢は非常に憂慮すべきものがある、こういう見解からこれが調査に乗り出したのでありますが、私は昨日院議によって現地を見に参りました。一昨日の私が参りました夜から昼も、ゆうべ私は河口湖畔に泊りましたが、この夜もわれわれしばらくぶりで野砲の音を聞いたわけです。現地でもわれわれのわきを、頭の上をすぐ通って大砲が撃たれておる。その音は肝を冷すという形容が一番妥当だと思います。そういう演習をやっておる。いろいろ問題があります。入会権の問題であるとか、あるいはその他の借上げ料金等々の問題、いろいろありますが、ここで重要なことは、当初あそこの演習場はアメリカの方で希望したのではないのだ、日本側から進んでこれを提供したのだ、こういうことを現地で私聞いたわけなんです。果してそうであるとするならば、ほかにも条件がありますが、これを早急に返してもらったらどうか、そういうことを一つ大臣からアメリカの方に御交渉をなさるお考えがないかどうか。もちろんただこれだけを申し上げますというと、はなはだ今まで協定してやっておるものを、ただ大砲を撃つからということだけでこれを返してもらうということは、理由が成り立たないように考えられましょう。しかし実は当初日米合同委員会によって提供したこの当初に、すでに所有権者、入会権者に対する承諾がなされておらぬというわれわれの調査の結果が生まれてきております。これは明らかに国内的な諸法規を十分に尊重し、適用したやり方でないと考えられる点が一点と、また道義的には、富士山は日本の象徴である、この富士山のすそ野を、明日から登山の山開きになるわけであります。今日一ぱいはあの実弾射撃をやっておるわけであります。こういう点、また今砲座を据え付けて発砲しておる地点を含めて、これはかつて山梨県が災害に会ったときに当時の御料林、今は御料林を下賜されたというので、これは恩賜林と呼ばれておるのであります。この恩賜林が、あの途方もないずうたいの砲車、数門続続と網をかぶって並んでおりましたが、この砲車によってじゅうりんされておるのであります。等々のことを思い合わせるときに、国民感情と言いますか、また富士山の場合には日本のほんとうの象徴であります。日本のプライドと言いますか、そういうものが異国の軍隊のよごれた泥ぐつによってじゅうりんされておるというこの実情は、何としても私は日本国民は承服できないと思うのであります。ことに当初は実弾射撃をするということの約束はなかった、にもかかわらず、中途から不十分な代表者の、それこそ承諾ではない承諾ということをたてに今この演習が実行されておるのであります。かたがた外務大臣はよく実情をお調べになりまして、これが返還をあえてアメリカにお話になるお考えがありませんかどうか、この点について昨日私はなまなましい調査の結果、あなたに御質問申し上げまして御回答を願いたいと思うのであります。

外務大臣にお尋ねいたしたいと思うのでありますが、最近におきましては、平和という言葉あるいは平和という問題が日常の新聞を非常ににぎわしておるわけでございますが、われわれ日本も平和国家建設ということで非常に努力をしておるわけでございます。実は昨年私欧州を視察して参りましたが、各国ともやはりどこの国に行きましても、平和という言葉を盛んに使うようになっておるのであります。その平和をもたらすための一つの方法といたしまして、その国の特有の芸術を送りまして、そうしてその国特有の芸術を公開することによって自国を理解してもらう、かようにどこの国でもやっておるように見受けられたのでございます。仄聞するところによりますと、本年の七月か、八月にパリにおいて芸術祭が行われる。わが国でも劇団派遣の招請状が到来しているやに聞いているのでございますが、わが国においては、かような国際的なつどいが行われておるときに当りまして、劇団を派遣してこの芸術祭に参加せしめる考えが外務大臣におありかどうか、これを承わってみたいと思うのでございます。

そこで私はこう考えるのでございますが、去年のロンドン滞在中に感じたことでございますが、どうも戦後の日本の文化国家、平和国家を建設しつつあるわれわれに対しまして、意思の疎通が欠けておるためか、何かしりませんけれども、日本を十分に理解してくれないような工合に感じて参ったわけでございますが、これは実にまあ悲しいことでございまして、われわれとしてはやはり自由国家群の一員として、十分に日本の独立後の国情をも理解していただくという方法をとりたいと思うわけでございますが、つい数日前の新聞に、アメリカへ対しまして、日本個有の建築様式によりまする、多分新聞の写真でございまするからよくわかりませんが、茶室のようなものだと理解しておりまするが、そういうものをアメリカへ送るという記事が出ておったわけでありますが、こういう際に私はまあ国費も要ることで、国の財政から行きましても大へんではございまするが、より以上日本を十分に理解していただく意味合いにおきまして、たとえば日本の名優市川猿之助丈のような、ああいう方にお願いして、それを先ほど大臣のおっしゃったように、策略という意味でなく、もっと何と申しますか、そういう策略なんという考えを除きまして、そうしてほんとうに日本の現状を十分に理解してもらうのだ、日本としては自由国家群の仲間に対して、こういうふうな考え方で、こういう工合に頼っておるのだというようなところを十分理解していただく意味におきまして、この劇団や何かを派遣してもらいたいと思うわけでございますが、大臣のお考えいかがでございますか。

二、三質問をいたしたいと思いますが、先般の内閣委員会において、園田政務次官からも一応の答弁はありましたが、あらためて大臣の答弁を求めたいと考えるわけであります。

まず第一は、外務省設置法の一部改正によりまして、今回政府は外務省のアジア局の中に賠償部を設置されるわけであります。今後賠償及びこれに伴う経済協力に関する条約その他国際約束の実施に伴いまして、統合的、統一的に進められるという方針のようであります。ビルマの賠償問題はすでに本年の四月から効力を発生いたしておりますが、まだ実施に関する細目に関しまする一般原則が話し合いがついていない、こういう情勢のようでございます。この点に関しましては、中川アジア局長からも先般一応の説明は承わりましたが、わが党からも、両派社会党からもビルマとの協定の細目実施に関する一日も早く取りきめを促進すべしという申し入れを行なっておるわけであります。これに関しまして、どういうところに問題があり、またいつごろまでに取りきめの見通しがあるか、この点についてまず第一にお尋ねいたします。

今のお話の中にもありましたが、賠償問題は尽きるところ、国力あるいは国の経済力、支払能力、こういう問題と緊密一体だろうと思うわけであります。従いまして、この問題は日本の今後予測される賠償総額というものが国の経済力を侵さないかどうか、国民経済の正常な発展に根本的な障害にならないかどうかという一応の限界があると考えるわけであります。今日までの政府のやっておられる方針を見ますると、各国別にそれぞれの交渉を進められる結果においては、政府の、あるいは国民の予測せられた額よりも相当多額に上っておる、こういうことになって参りますると、個別に交渉を進めて、その結果は国の財政能力よりもはるか上回った総額負担になる結果に陥りはせんかという心配を持つわけであります。従いまして、今後政府としては国の経済力、あるいは国力、あるいは国の支払能力という総額の限度内において賠償問題の処理をはかって行く、こういう考え方等も当然出てくると考えるわけであります。これらの点に関しましてどのような態度で今後の賠償の交渉に、さらに促進されて行かれる政府の方針であるか、この点を承わっておきたいと思います。

私のお尋ねしておるのは、その賠償の交渉を持つ方法や形式を申し上げておるわけではありません。そうじゃなくして、私のお尋ねしていることは、次にお尋ねいたしまするたとえばフィリピンの賠償の問題とも関連いたしまするが、真に国の支払能力が許すのであるならば、八億ドルも問題ないと思うわけであります。しかし八億ドルについていろいろ問題になっておりますのも、要するにわが国の対外支払能力に問題があるからであります。そういうことを考えたときに、交渉を一堂に集まってもらって話し合いをするという形式ではなくして、一体政府としては、少くともこれからそれぞれの西南アジアの諸国と賠償問題の話し合いを進めなければなりませんが、今の国の力においてどの程度が支払能力の限界であるかというめどのもとに話し合いを進めておられると考えるわけであります。そういう意味におきまして、私は総合的にと申しまするか、あるいは総額等について大よその見当があってしかるべきではないかと考える、わけであります。どうしても個別に折衝して参りますと、おのずからそこに政治的な配慮が加わってくるから、自然早く国交の回復を望もうとするならば譲歩しなければならぬ問題も出てきましょうし、そういうことをかれこれ考えましたときに、日本政府といたしましても、日本の対外支払能力について十分な腹がまえをもって進めておられると考えるわけでありまするが、この点に関して私は政府の方針を尋ねているわけであります。

次にお尋ねいたしますことは、フィリピンとの賠償の問題であります。この点に関しましては、いろいろ衆議院の、あるいは参議院の外務委員会、あるいは予算委員会等において十分議論を尽されておるようでありまするが、ただこれらの話し合いの経過をたどってみますると、なるほど日本政府は八億ドルの線は明確に出していないかもしれません。しかしフィリピンにおける政府筋の発表や、ネリ団長の談話の発表等を伺ったときに、少くともそのような示唆を与えたであろうことも予測されるおけであります。とにかくフィリピンとの今後の賠償の話し合いは、近くフィリピン政府から何らかの申し入れがあるものと期待されるわけでありまするが、日本政府としてもフィリピン政府の申し入れに応じて話を進めて行こうとする方針であるのかどうか、この辺の事情をお尋ねしておきたいと思います。

私のお尋ねしたいことは、要するに向うから申し入れが来るであろうという時期でありまするが、園田政務次官も近々そのような申し入れがあるであろうということを予期されておるわけでありまして、この問題としてはせっかくここまで両国の話し合いが進んで参りました以上、また一日も早く国交の正常回復をはかるという両国民の願望から申し上げましても、すみやかに話し合いを進めるべきであると考えておるわけでありまして、この点に関しましては、近々というわけでありまするが、政府はいつごろまでに来るであろうと予想されておるのか、この点あらためてお尋ねしたいと思います。

話は若干変りますが、外務大臣も本日出席されましてお聞きの通り、最近において在外資産の処理促進に関する決議案が満場一致で可決を見たわけであります。六月二十三日、同じく衆議院におきましても満場一致をもって可決されて参ったおけであります。外務大臣は、院の決議に照らし慎重に検討を加えますという発言があったわけでありまするが、何事によらずこれは慎重に検討されておる、こう思いますけれども、決議の趣旨はすみやかに予算上の措置、法律上の措置をはかるべしという趣旨であるわけであります。これに関しまして、外務大臣として慎重に検討するということは何を意図されておるのか、御答弁を願います。

心得ておるということは、私のお尋ねすることは、要するに立法上の措置と予算上の措置をすみやかにはかるべしということでありまするが、その点を御了承になったという意味でありまするかどうか、この点。

この点に関しまして質問をすると長くなるわけであります。従って私は結論を大臣にお尋ねしたわけであります。と申しますのは、先ほど申し上げましたように、本委員会におきまして、私の質問に対し、園田政務次官は明確な答弁をなしておるわけであります。すなわち引揚者の在外財産の処理の問題は、たとえば五月の十一日、日米の取り決めがなされたと同じように、第一は在外の財産を返還してもらいたいという問題だと思うわけであります。在外財産の返還請求であります。第二の問題として、もし在外財産の返還要求が外交交渉の結果なおできなかったというような場合に、そこに当然国内法上の措置として補償という問題が出て参るはずであります。アメリカにおいては、六千万ドルの日本政府の主張が、結局結果においては一千万ドルに削られておるわけであります。しかしとにかくサンフランシスコ平和条約において、財産権その他の請求権は一切放棄しておる。だがしかし、アメリカは国内法を修正して、私有財産の一応尊重の原則を貫こうとする誠意を示したわけであります。ところが台湾政権の場合は、日華平和条約第三条によると、明確に、両国政府はこの問題について話し合いをする、取り決めをする、こういうことになっておるはずです。今まで日本政府は何をやって来たかということを私は尋ねたいのであります。この点については中川アジア局長から、先般の委員会においてるる現在までの経過は説明なさったわけであります。要するにその結論は、台湾政権は、向うの日本における財産と、台湾にある中国人の日本における財産請求権と、日本人並びに日本国が台湾に持っておる財産権その他の債権の請求権とを相殺しよう、まあこういう考え方であるようであります。そうなって参りますると、当然個人の財産というものが、国と国との話合いの結果に基いて相殺をされる、返還されない、こういう事実が発生してくるはずであります。で、その場合、この個人の財産について政府はどういう補償措置を講ずるかというのが、本日の決議案の趣旨であろうと私は考えるわけであります。そういうような重大な問題に対しまして、今の外務大臣の答弁というものは、まことに私は不親切きわまる答弁だと言わざるを得ません。この点に関しては、明確に先ほどもまた本会議において私は申し上げましたが、園田政務次官は、「在外資産の返還の交渉と、それから国内における在外資産の補償支払いの件は別個の問題でございます」と、こういう工合にはっきりと言っているわけであります。また、速記録の十六ページの一番下の段に、「在外資産の返還の交渉と、それから国内における在外資産の補償支払いの件は別個の問題でございます」、またその次には、「政府といたしましては、当然国際法規並びにヘーグの陸戦法規にも規定してあります通り、戦いに負けました国が勝った国に賠償を支払うということが規定してございまするが、負けた国の国民が個人の持っている財産を勝った国に没収をせられる、あるいはまたは賠償としてこれを押収せられることは禁ぜられておるばかりでなく、いかなる場合といえども、個人の財産は守られなければならぬということは明瞭に書いてあるところでございまするから、こういう意味におきましても、外務省といたしましては、当然そのような関係から、各国に対しましては、特別の規定を除くもののほかに、個人の私有財産の解決については極力折衝しなければなりませんが、これとは無関係にしまして、かりにその他の国々との折衝ができない場合におきましても、国内においてはこれに対する支払いをやるのは当然のことでなければならぬと考えております。」と、明確に園田政務次官は答弁をされておるわけであります。従いまして、私の聞かんとすることは、もし外交交渉の結果、政府の力では返還をさせることができなかったという結果が生まれた場合に、日本政府としては国内措置として、先ほど申し上げたように、立法上、法律上の措置をはかるべきだと私は考えるわけで、その点外務大臣の所信を承わっておきたいと思うわけであります。

園田政務次官の答弁を全面的に大臣も認めるということでありますので、その点の御答弁は私も了承いたします。ただ私は重光外務大臣に特に考えていただきたいことは、もうすでに戦後十年の月日が経過しているわけであります。そうしてこれからなお台湾や朝鮮や、あるいは中共や、その他の国々とお話し合いをして在外財産の返還の問題を進められるわけでございますが、非常にこれは成果を得るまでには長い時間がかかると考えます。また国によっては時間をかけてもとうてい不可能ではないかというところも予測されるわけでございます。すでに台湾政権においても、日華条約の第三条に明確にうたっているにもかかわらず、じんぜん事をかまえて今日まで話し合いに乗ってこない、応じていない、具体的に進んでいないということをわれわれは忘れることはできないはずです。さらに朝鮮の場合を見ましても、一昨年来、日韓の交渉がとだえたのも、大きな一つの理由は、この財産権あるいはその他債権の請求権問題というのが、両国間の交渉の糸口を困難にならしめているはずであります。そういうことを考えたときに、私はすみやかにという表現を用いましたが、現内閣がいつまで続くかという問題も考えなくちゃなりません。今のような状態で経過しますと、この内閣が通常国会まで持つのかどうかということもわれわれは実は心配をしているわけであります。そんなこともわれわれは国内政治条件として考えないわけには参りません。とにかくまあ次の通常国会までは存命であることを希望しますが、そういたしました場合に、補正予算という問題もありましょうし、少くとも次の通常国会には三十一年度の骨格予算の問題も出てくるわけであります。そこで私は重光外務大臣にお伺いしたいことは、誠意をもって善処をするというお答えでございますが、それは台湾や中共や、あるいは中共の問題はまた別になりますが、朝鮮との話合がつかなければ、国内手続としてはこの問題には手を触れるわけには参らぬ、こういう態度であるのか、外交交渉の進展に応じて、もしそれがむずかしいというような判断がつくならば、私の申し上げておりまするすみやかなる国内処置をとる誠意があるのかどうか、あらためてこの点をお尋ねいたします。

私はただいまの外務大臣の答弁にありますように、外交交渉の結末を見て処理するということでは、事実上これはやらないことと同じ結果を持つものと考えますので、外交交渉の問題は外交交渉の問題として、別個に、国内措置としては衆参両院における院の決議を十分に尊重されて、同時にまた、園田政務次官が本委員会におきました答弁を外務大臣も確認されておりますので、すみやかなる機会に国内措置をとられることを強く要望したいと思います。もう一つ私はお尋ねしたい点がありまするが、これもその他の機会において十分論議をなされたこととは思いまするが、六月十八日の新聞によりますると、重光外相が十七日夜の閣僚懇談会で、ロンドンにおいて行われておるマリクソ連全権とわが方との話し合いについて説明をなされ、その中で、ソ連側提案として日ソ平和条約草案の十一条を説明なされたという記事があるわけであります。この中に一項目として、賠償権は双互に放棄するものとする、こういう項目があるわけであります。なるほど今日まで、日本政府がソ連との外交交渉に臨む態度、あるいは当面懸案事項として解決をしなければならないとして取り上げられておる問題の中には賠償問題はないと記憶いたしております。この点に関しまして、賠償権は双互に放棄するものとするという点は、日本政府としてもこのような考え方で臨まれておるのかどうか、お尋ねしておきたいと思います。

私がお尋ねしておりますことは、先般来外務大臣が各種委員会や本会議等において説明なさっておる日ソ交渉に対する基本的な問題の中には、いろいろな項目が並べてありまするが、なるほどそういうと賠償問題というものは取り上げてないのであります。たまたまソ連の十一項目の中にもそれがない。十一項目の中にも、双互に放棄をすると、こういうことが出ておりますので、日本政府としての態度を伺ったわけであります。

いま一つ私がお尋ねしたい問題は、この中共に対する今後の日本政府の外交方針であります。この点について今後どのように進められて行こうとする御方針であるのか、と申しますのは、たとえば四月の初めに日中貿易協定を締結するために、中国から多くの代表団が見えたわけであります。その節外務省としては、日中貿易協定の締結に関しては、政府は最初からこれには関係しない態度で一貫されているわけであります。それで中国の通商使節団と日本政府との関係は、出入国の問題、あるいは身辺の保護の問題等のみを処理されているようであったわけであります。しかしこの日中貿易協定の締結に伴いまして、通商代表部の設置等の問題がやかましく論議せられまして、五月の中ごろの衆議院予算委員会における鳩山総理の答弁であったと記憶いたしまするが、領事の交換等も考えられることである、こういうような答弁があったわけであります。たまたま六月二十五日の新聞によりますると、園田政務次官は、衆議院の外務委員会におきまして、中共の残留邦人引き揚げの問題に関し、次のような発言をしておるわけであります。すなわち、中共からの引き揚げ問題は今まで三民間団体に委託していたが、今後は政府が責任を持ってやることに完全に意見が一致しておる、目下その具体的方法について検討中であり、近く中共政府に正式申し入れを行う決心である、このように述べられておるわけであります。このことは、初めて日本政府が中共政府を相手にして、両国間の当面の最も大事な懸案事項を解決するという申し入れだと考えるわけであります。引き揚げ問題は人道問題であるから、そういう政治問題とは別に離れている、こういう御答弁になるかもしれませんが、しかし少くともこういうことを申し入れられるということは、中共と日本との国交の前進のために私は喜ぶべき現象ではないか、こう考えるわけでありまして、現内閣は中ソとの国交調整についても、吉田内閣と違って、非常に弾力性のある、融通性のある態度を国民に訴えられたことが、たまたま二月総選挙における第一党になったわけであります。こういうことを考えたとき、今後中共に対しまして、現内閣がどのような外交方針を持たれるかということは、国際的にも国内的にも大きな問題でありまするが、その点に関しまして外務大臣の所信を承わっておきたいと思います。

何らまあ前進していないわけですが、この園田政務次官の答弁は、事実このように、近く中共における在留邦人の引き揚げについては正式に日本政府から中共政府に申し入れをなされようとする方針でありますかどうか。

こういうことになっておるのです。これは速記録ではありませんから……。

それは検討ではないのです。検討の段階はもう終えて、近く中共政府に正式に申し入れを行う決意を持っておるという強い表現でありまして、実は五月二十五日の夕刊には各新聞ともこれを大きくトップ記事に取り上げて、あたかも現内閣の中共に対する外交方針が一歩前進したような印象を国民に与えておるわけであります。速記録を見なければ、私はこの内容について保証の限りでありませんけれども、今の外務大臣の答弁でありますると、何らの前進を見受けられるわけには参りません。

私もちょっとお尋ねしたいのでありまするが、実はただいま田畑君が御質問申し上げた通りに、本日本院におきまして、在外財産処理促進に関する決議が御承知のごとく満場一致をもって可決されました。私は発議者の一人といたしまして、この趣旨弁明をいたしたことは大臣も御承知の通りであります。そこで私がお尋ねをいたしたいことは、大体田畑委員が御質問をしておりますので、詳しいことは私は時間もございませんでしょうから御質問は申しませんが、ただ一、二ここでお伺いいたしたいことは、前内閣におきまして在外財産問題調査会を当初作って、それをさらに拡充して審議会といたしております。この間調査会においては十四回、審議会においては十一回、合計二十五回の調査並びに審議をいたしております。ところが現内閣になってから、私の承わるところでは一回もこれはおやりになっておらない、こういう点が引揚者諸君その他の方からながめまして、まことに政府は誠意がないじゃないか、まことに心もとないということがまず私は感じられると存じます。こういう点、私もどうも重光外務大臣は、この在外財産に対しまする御関心が薄いのではないかという点を非常におそれておりますものでありまするが、まずこの点がどういうふうになっておるか、大臣の御所見はいかようにおありになるかという点を御明示をいただきたいのであります。

今の御答弁を伺いますると、この審議会の問題につきましては、私の本日本会議における演説によりまして、初めて大臣が審議会が活発に動いていなかったということをお知りになった事ほどさようにこの大きな問題に関しまして御関心がなかったということが、また逆に言えるのじゃないかと私は思います。しかしきょうの決議によって非常に御認識を高められて、御誠意のほどをお示しになっておりまする点を私もこれを了解いたします。今日わが国の財政がきわめて窮乏の困難な事態に直面をいたしておりますることはわれわれもよくわかっておりますので、何も私どもはその政府が補償する額の大小を論ずるのでなくて、この際何といたしましても、こういう気の毒な人に、国のために犠牲になった人に、国といたしましては誠意のほどを一日も早く示すべきではないかということを申し上げたいのであります。どうぞ一つさような観点からお立ちになりまして、このせっかくできております審議会を一つ活発に御活用になって、大臣のりっぱな諮問機関として一つこれを御運用になりますように特に私は希望いたします。

そこで台湾の問題でございまするが、これも田畑君からお話しがあったのでございまするが、これは日華平和条約によりまして、第三条によって明らかに私有財産権は尊重されておる。まあ両国の話し合いにゆだねると存じます。しかも今日はもう平和条約を締結いたしてから日子もたっておりまするし、りっぱな芳沢大使も向うに御赴任になっております。その後この問題について一体どの程度の話し合いが進んでおりまするか、どういうふうにやろうという御方針であるかという点を、一つここに大臣よりお示しを願いたいのであります。

台湾の問題は朝鮮と違いまして、ともかくも軌道に乗っている問題でありますから、努力次第でどんどん進捗する問題だと思います。どうぞ今お示しになったこと通りに一層努力をお願い申したいと思います。

もう一点でありますが、朝鮮の問題でありまするが、朝鮮のいわゆる私有財産というものは、一応アメリカ占領軍がこれを没収占領をいたしまして、それを今度は韓国政府に渡したように承わったのでありまするが、これは朝鮮との間が今日台湾と違いまして国交が正常化されていないという点がまことに残念でございまするが、今の私有財産の問題は、アメリカ軍と韓国政府、日本との間は、これは国際法規上から見ましてどういう状態になっているというふうにお考えになって、今後御交渉になるのでございましょうか、この点を一応明らかにしていただきたいと思います。

一衣帯水の間にある韓国と今日まだ国交が正常化されていないということは私もまことに残念に思います。どうぞ一つ韓国との国交の正常化につきまして、この上一そう一つ御努力をいただきまして、これら在外資産の問題を含めまして、韓国との問題は非常にいろいろ複雑なものがあると存じまするので、どうぞ今までより以上にこの点は御熱意を傾けて、早く一つ正常化を実現するように特に希望申し上げまして私の質問を終ります。

ちょっと速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を始めて。

賠償問題その他二、三の点についてお尋ねいたしたいのですが、先ほど田畑委員に対して、フィリピンに対する賠償問題等についてはすでに外務省からお話しがありましたので、私は重ねてそれをお尋ねしようとは思いません。ただ賠償の問題は日本の戦争の跡始末の問題であり、それからまた東南アジア諸国との親善関係を促進する意味においてきわめて重大な問題であるし、といって、他方日本の国民経済と関連する問題があるわけであります。従って私は政府としては一体どういう方針で賠償問題に臨んでいられるのかということをお尋ねしたいわけです。というのは、もちろん日本は敗戦国ですから、こちら側がそんなに強く主張し得ない立場にあることはもちろん了承するわけです。しかしまた日本の国民経済との関連において、そうむやみやたらに賠償を払うということもできないのですから、といって、東南アジア諸国との関係を考えればできるだけ払わなければならない。で、向うの新聞などによりますと、たとえばインドネシアの方では何十億という賠償を要求するというようなことが前前から言われているわけで、最近の向うの新聞等を見ましても、インドネシアなどの主張は少しも変っていないというのです。今日賠償問題が解決しているのはビルマ一国だけでありますから、結局フィリピンや、あるいはインドネシア、あるいはヴェトナム、その他の国々の問題も起ってくるのではないかと想像されるわけですが、政府当局、特に外務大臣としてはこの問題について根本的にはどういう方針を持っておられるのか、それをお尋ねいたしたいと思います。

サンフランシスコ条約における賠償規定を原則として進めるということ、それはまあそれでいいんですが、ただ私がお尋ねしたいのは、たとえばサンフランシスコ条約において日本の負担能力ということを規定しているわけですが、負担能力についての評価は、賠償要求する国の側と、それから義務を果さなければならぬ国の側とではかなり私は客観的に違うと思うのです。そこで私は基本方針をお尋ねしたわけなんです。で、先ほど申しましたように、日本の国民の経済の限界がありますから、つまり負担能力というものについて日本では大体このぐらいという一応の限界があると思うのです。その限界を外務省ではどのように観測しておられるか、評価されておられるか、単に負担能力というだけではきわめて抽象的であって、たとえば二十億要求されても負担能力と見ることができるかもしれぬし、あるいは八十億要求されても負担能力があると見られるかもしれないと思うのです。で、賠償の問題は御存じの通り、たとえばベルサイユ条約等におけるあのドイツの賠償の場合について見ましても、これは戦争による損害を全部負担させるということになれば非常に大きな額になり、そのためにとにかくあのドイツの賠償問題をめぐって十年以上の日数がかけられて、あれが論議されてローザンヌ会議であのような始末になったわけです。結局今政府としてはどのような具体的な方針を大体お持ちになっているのか、それをお尋ねしたいわけです。

インドネシアの方では、御承知のように、向うの新聞などではかなり大きな額を日本に要求したいという意向のように受け取れるのですが、これに対して外務省としてはどういう考えを持っておられるか。これはまあ外交上の今後の折衝のあった場合の支障になっては困るというような御意向も想像できるわけですが、政府の方針を一応承わっておきたいと思います。

次に日ソ国交調整の問題について一、二お伺いしたいのですが、これも先ほど田畑委員が触れた問題でありますから、私は田畑委員の質問をされた事項については、できるだけこれを遠慮いたしまして、次のような諸問題でお尋ねしたいと思います。もちろんその交渉の内容については、先ほどの御答弁のように、今後の折衝を円滑に行う上から外務大臣としてはお答えにくい問題だと思います。しかしこのことだけは外務大臣でも御答弁できると思いますが、それは日本側でこの折衝に臨むに当って諸懸案をまず解決する、その上で国交の正常化の方向に持って行きたい、こういうようなことが当時新聞等でも報道されたし、外務大臣もたしか本会議の議場において諸懸案を解決することが先決問題であるというように発言されたと思うのです。諸懸案の中で戦犯問題等はこれは私はそう大して問題にはなるまいと思います。ただ人数等については、向う側とこっち側との意見がだいぶ違いますので、その点はあるいはかなり問題になるかと思いますが、それも今日は一応伏せておいて、懸案として出されている領土問題であります。領土問題につきましては、御承知のように、カイロ宣言であのような決定が行われ、さらにポツダム宣言において日本の本来的な領土というものがきまり、その線でサンフランシスコの条約が結ばれたと思う。日本は敗戦国なので、従って日本としては領土問題に対して果して政府が考えているように、先決問題としてこれを解決しなければ国交の正常化はできないのだというような態度で臨むことがふさわしいのかどうか、こういうことが私は問題になると思うのです。その点について外務大臣の御所見をあらためてお伺いいたしたいと思います。

日本側として主張すべき点は主張するということには私は別に異論はない。むしろ日本側として堂々と主張してかまわぬと思うのです。私がお尋ねしたいのは、領土問題について、カイロに宣言、あるいはポツダム宣言等に規定され、それがサンフランシスコ条約の中に取り入れられたこの線を外相としては尊重されて、その上で領土問題を解決されようとしておるのか、そうではなくて、カイロ宣言等に発した日本の本来の領土に関するあの条項は、この場合はそう問題にする必要はないのだというので、領土問題をあれと切り離して解決されようとしておるのか、その点をお伺いすればけっこうと思います。

もう一つ領土問題について、外相はヤルタ協定についてどういう考えを持っていられるか、簡単でよろしうございますから、これをお答え願いたいと思います。

なるほどあのヤルタ協定には日本は少しも関与しておりません。しかしたとえばポツダム宣言にしましても、あるいはカイロ宣言にしましても、これまた日本が関与してないと言えば言えると思います。ただポツダム宣言の場合は、あれが日本の降伏の場合の条件になるということにおいて日本としては尊重しなければならぬ。しかし一方ヤルタ協定にしましても、連合国の主要な国々があの協定を行い、しかも協定の成立の過程には、御承知のようないきさつがあったわけであります。たとえばバーンズ前国務長官等のしるしている文書等によっても、あの間の事情ははっきりしておると思うのです。日本が関与しないから、あれは無視してもよいということになる理論的な根拠ですね。それをお伺いいたしたいと思います。

最後に日中貿易問題についてお尋ねいたします。これも田畑委員が大体質問されておりますので、それと重複しない点だけをお尋ねしますが、御承知のように、五月の初旬に貿易協定が結ばれました。しかしあの協定が有効に実施されるために、政府側の措置を必要とする部面が非常に多いわけです。たとえば通商代表を交換する問題であるとか、あるいは決済の問題にいたしましても、政府側の措置を必要とする部面がたくさんあると思うのです。政府側の措置が今日もって行われていないために、日中間の貿易が阻害されている面が相当あると思うのです。それに関して政府としてはどういう所見でいられるのか。たとえば通商代表交換の問題にしても、あるいはまた決済の問題等についても、どのように現在政府の側としては考えておられるか、それをお尋ねしたい。

政府としては、できるだけ貿易を促進したいという御意向のようですが、しかしたとえば通商代表部の交換の問題、外交官の特権を与えることができないというお話でありますが、現実の問題として日中間の貿易が阻害されておるのは、そこに非常に大きな問題点があると思うのです。外交官の待遇を与えることに相当の疑義ありとするならば、何かそれに準ずるような便法を考えるということも、私は当面の課題としてできるのじゃないか、そういう点については何か考慮されておる部面があるのか、この点をお尋ねいたします。

議事進行について……。外務省設置法の一部を改正する法律案に関する質疑は、一応この段階において終結せられるようにいたしたらいかがかと思います。

〔「賛成」と呼ぶ者あり〕

お諮りいたします。ただいまの野本君の動議のように、外務省設置法一部を改正する法律案につきましては、質疑は終了したものと認めて御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではさように決定いたします。

本会議が始まっておりますので、午後七時まで休憩をいたしまして、再開直後に本案の採決をいたしまして、引き続いて定員法の残った審議を続けて行きたいと存じます。

午後七時まで休憩いたします。

午後六時十分休憩

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午後七時四十一分開会

休憩前に引き続きまして、ただいまから内閣委員会を再開いたします。

外務省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。

本案につきましては、質疑も終了いたしましたので、ただいまから討論に入りたいと存じます。

審議中にも私申し上げましたように、今回、外務省の設置法に賠償部と移住局というものができることになりまして、私はこの部局がますます強化され、また運営がますます発展することを私は祈っております。そういうような意味で賛成するのでありますが、特に移住局の設置に対しまして、これまで日本の移民がなぜ発展しなかったかということを十分考えていただきまして、この移住局の運営を強化してもらいたい。また、ますますこの移住局の仕事が大きくなることを祈っておるのでありますが、かような移住局が強化されたということは、ただ昔の移民のあの継続でなしに、何とかしてこの国際関係の民族間の融和をはかり、また日本の狭い地域の中におるたくさんの人間が、これから昔のようなああいうような貧弱な移民じゃなしに、どんどんこれから出て行くという一つの大きな芽のはえぎわにこれからなるのでありまして、昔のような失敗をしないように、いやしくも昔のあのような発展しない移民ならば、私はやめた方がいいんじゃないか。ペルーには国際関係が悪くて、かつての移民は失敗した、あるいはカリフォルニア移民が失敗したということで、全部閉鎖されたのでありますが、かような昔の継続の移民ならばやめた方がいいんじゃないか。今回できました移住局で移民の選定、訓練、またこれを活動しやすいように政府がバックアップするということに万全を期さなければならぬと私は考えるのであります。この陰うつな国内の国民の気持、これを明るくして明朗にさせて、私は海外にどんどんこれから発展して行くという気持をこの際作りまして、これが大きな原動力となって国民全体が明るい気持で働く、極端な悪口を申しますならば、今、日本の国民は少し気持が弛緩しているのじゃないか。一生懸命働いている人間が少いのじゃないかというところまで極言したいのであります。かような状態を見ますときに、何とか若い者の気持、また失業している国民の気持、全体を引き締めてやって行くためには、この移民の発展が大きな一つの力になるのじゃないか、そういうような意味で、昔の、向うへ出て行って少しでも人口緩和に役立たせようというような、さような人口緩和に役立たせようというような簡単な従来の式の移民でなしに、これでもって日本の国民の気持をうんと働く、おのおのの職場において精励するという緊張した気持に向けて行くために大きな役割をこれで果して行きたい。従来の移民がなぜ悪かったか、なぜ失敗したかということを十分考えていただきまして、特に私従来の移民の失敗の状況を見ますときに、ただ追いやりっ放しで、だれもこれを援助しない。またこれまで行った移民が、訓練を受けないために向うの国民感情と同化しない。あるいは習慣、風俗に同化しないというようなことが一番のこれまでの移民の失敗であります。一攫千金を夢見て、いつかは日本に帰れるというようなことのないように、向うの国民と一心同体となって、向うの骨になるというような気持の移民をしていただきたい。それがためには、移住局の皆さんの大きな御指導を得てりっぱな移民を扶植して行くということをお願いしたい。今回は特にブラジルがおもな行き先でありますが、もっと近い、運送しやすい、あるいは交通しやすい東南アジアの方に将来は特に力を入れていただきたい。かような移民の訓練の必要なこと、従来の失敗を十分反省していただきまして、かような、ますます日本国民が他国民から排斥される、擯斥されるというようなことの移民にならないように、明るい将来の大きな移民を来たすような指導をしていただきたいと考えるのであります。かようなことを御注意申しまして、私はこの案に賛成するものであります。

大体討論も終ったようでありますから、討論を終結したものとして、直ちに採決されることの動議を提出いたします。

野本君から、討論をこれにて終結したいという動議が出されておりまするが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。

それではこれより外務省設置法の一部を改正する法律案の採決に入ります。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。

なお、本院規則第百四条によって本会議における口頭報告の内容、第七十二条により議長に提出すべき報告書の作成、その他事後の手続につきましては、慣例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないと認めます。よってさよう決定いたします。

それから報告書には多数意見者の署名を付することになっていますから、本案を可とされた方は順次御署名願います。

多数意見者署名

松原　一彦　　小柳　牧衛

田畑　金光　　野本　品吉

木村　篤太郎　中山　壽修

中川　以良　　上林　忠次

堀　　眞琴　　加瀬　　完

千葉　　信　　木下　源吾

長島　銀藏

ちょっと速記をとめて下さい。

午後七時四十九分速記中止

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午後八時二分速記開始

速記を始めて下さい。

本日はこれにて散会いたします。

午後八時三分散会