農林水産委員会 第15号

農業災害補償法の一部を改正する法律案の提案の理由を御説明申し上げます。

農業災害補償制度の改正については、かねて農業災害補償制度協議会において検討中であり、昨年十二月に至り農作物共済の改正等について、中間申し合せが行われたのでありますが、その実施については、諸般の事情から制度改正に資するための基礎的な農作物被害調査の拡充、一筆石建のための準備措置としての基準収量調査等のみを本年度から実施することとし、その他については、なお慎重に今後検討を続けることといたしたいと存じているのであります。しかしながら、家畜共済の臨時特例に関する法律が本年十月一日に失効することになりますので、その失効に伴う措置を定めることと、市町村の合併に合せて農業共済組合の合併が望ましく、かつ合併後の運営の円滑化のため法律措置が必要となりますので、この法律案を提案する次第であります。

以下この法律案の主要内容について御説明申し上げます。

その第一は、農業共済組合の総代会が総会にかわって議決することができる事項の範囲を拡張することであります。

今日この制度運営の現状を見ますとき、農業共済組合は規模の零細なものが多く、これが制度の十全な運営をはばんでいるところがあると考えられますため　本年三月原則として市町村合併後の市町村の区域を農業共済組合の区域とするよう指導方針を定め、目下組合の合併を進めております。これが行われますと、その結果、組合の規模の拡大に伴い事実上総会の開催が不可能に近くなる組合があることと、組合の運営について組合員との連絡を緊密に保持する必要があることのために、今後は従前に増して総代会を活用する必要が生ずると考えられますが、現行の規定では総代会が総会にかわることができる事項が限られておりますので、この際これを拡張し、組合の解散にかかる事項以外はすべて総代会を処理できるように改正いたそうとするものであります。

第二は家畜共済の改正であります。

家畜共済のうち死亡廃用共済と疾病傷害共済とを一元化することにつきましては、臨時特例法に基き、昭和二十八年十月以降一部の組合につき死廃病傷共済の実験を行なってきたのでありますが、その結果ほぼ所期の効果を上げることができ、これを全面的に実施しても差しつかえない段階に達しましたため、本年十月一日以降、家畜共済は、従来死亡廃用共済、疾病傷害共済、生産共済の二種でありましたのを改め、臨時特例法に基いて実験いたしましたものにさらに一部内容の改善を加えた死廃病傷共済と従来通りの生産共済との二種とするよう改正をいたそうとするものであります。

臨時特例法に基く死廃病傷共済の場合には、疾病及び傷害の共済金について診療費中のすべてを給付するものと、診療技術料以外の診療費を給付するものとを定め、その選択は、これを組合員に行わせたのでありますが、今後は組合員に対しては疾病及び傷害の事故にかかる共済金は、その損害に相当する金額を一律に給付し、前述の選択は、保険関係の成立の際に農業共済組合が農業共済組合連合会と協議して行わせることとし、疾病及び傷害の共済事故にかかる組合員に対する給付の改善をはかったのであります。そのため、家畜共済の共済掛金率、共済金、保険金、保険料及び保険金等の規定に必要な改正を加えた次第であります。

なお、臨時特例法に基く死廃病傷共済については、指定組合の組合員に対し共済掛金の一部補助を行なっていたのでありますが、全面実施に際しましては、かかる指定組合の組合員に対する補助金は、その交付の必要がなくなりますため、これを廃止し、そのかわり当分の間、農業共済組合に対し死亡及び廃用事故の低下に応じ算出される一定の補助金を交付することといたしたのであります。

以上がこの法律案の大要でございますが、何とぞ慎重御審議の上すみやかに御可決あらんことをお願いする次第であります。

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衆議院の修正と思いますが、私どもの局の関係で修正を受けました分は、農作物種子確保の関係でございます。麦、大豆の採種圃、レンゲの原種圃、採種圃、菜種の原種圃ということでありまして、合せまして一億五千百万円、こういうものが種子確保対策補助金の増額になっております。それが一つでございますが、もう一つは、農業生産力増強施設普及費補助金という名前になっておりますが、この内容は保温折衷苗代、西南暖地の水田の生産力増強の助成、これは合せまして一億九千万円の増額になっております。それからさらにもう一つは、農産物の病害虫の防除組織の整備費補助金となっておりまして、これの内容は、防除器具の購入費の助成、これの増額が一億、それから最後のもう一つは、農業改良普及事業補助金、内容は農業機械化整備施設補助、これはトラックに農機具の修繕設備を積みまして、巡回して参るという内容でございますが、これの事業の増加分といたしまして二千三百万円、以上でございます。

（小林孝平君）　改良普及局関係の予算に関連いたしまして数点お尋ねいたします。河野新農林大臣になられてから、農林政策の重点を従来の食糧増産中心主義から流通過程の合理化に重点を置くということになりまして、新農林政策として発表されたようでありますが、これは非常に重要な問題であって、こういう方針に基いて農林省の予算が編成され、非常に農村関係からは不満を買っておるわけであります。それでこれらの点につきましては、私はあらためて農林大臣にこの委員会、あるいは予算委員会で一つ徹底的にお尋ねいたしたいと思っておるのですけれども、きょうはとりあえず改良局関係の問題についてお尋ねいたします。

第一点は、改良普及局関係の予算のうち、試験研究についての予算でありますが、試験研究の予算が効果的に、また研究が十分行われておるかいなかということは、その試験研究費のうちの人件費と、それから事業費との比率を見ればわかると思うのです。それで、これは従来の比率は、私の記憶するところでは、戦前は人件費が二で事業費が八ぐらいの割合であった。戦時中においても人件費が三で、事業費が七ぐらいの割合になっていたと思うのです。現在はこの比率は相当変っておると思いますが、一体どういうふうになっておるか、まず、それをお伺いいたします。

〔委員長退席、理事戸叶武君着席〕

この一、二年の様子を申し上げますと、これはもう御承知の通り、戦後非常なインフレのために人件費がかさんだという関係がございまして、ベース・アップに追われまして、事業費がそれに伴わないということでございました。御指摘の割合から申しますと、人件費の割合は非常に大きくなって参っておるのであります。この一、二年で申しますると、人件費の六に対しまして事業費は四、こういう工合に相なっております。

（小林孝平君）　人件費六、事業費四というような割合になっておるというお話ですけれども、先ほど申し上げたように、戦前はこれは二対八、戦時中でも三対七であったのでありますが、これは現在のように六対四というような割合になっているのでは試験研究が十分効果的に行われていない、こういうことが言えると思うのです。この点について局長はどういうふうにお考えになっておりますか、こんなことでいいと思っておられるかどうか。

これは御指摘のようにただ俸給だけもらっておれば研究ができるということではございませんので、私どもといたしましては、戦前のようなことには行かなくとも、もう少し何とかならないかということをこの数年来実は努力をいたして参っております。だいぶ物価も安定して参っておりますので、だんだんと旧に復するといいますか、事業費の増額もだんだんとできはしないかと思っておりますが、まあ最小限度のねらいをどの辺におくか、いろいろ他省所管の研究所、試験所の関係もございますが、人件費と事業費の割合を四六なり、あるいは最悪の場合でも五五といったところにまでは近い機会にもっていきたいと努力したい、かように存じております。

〔理事戸叶武君退席、委員長着席〕

（小林孝平君）　政務次官にお尋ねいたします。あなたはこういうことに興味をお持ちかどうか存じませんけれども、これは改良普及事業の根幹だと思うのです、それは今申し上げたように、戦前の二対八から最近は六対四になっている、こういうことでは、これは試験研究は全然できないと思うのです。こういうことに対して一体あなたは、民主党内閣はどういうふうにこういうことに対して努力をされたのですか、全然こういうことは努力されなかったのですか。

はなはだ不勉強で申しわけございませんが、ただいま私はこの問題については、その比率について初めて承知をしたようなわけでございます。御指摘、まことにごもっともでございまして、今局長の説明を聞いておりましても、これは相当重要な問題だと思いますので、一つ積極的に検討をいたしまして何とか善処したいと思います。

（小林孝平君）　こういう点は、私は河野農林大臣の言う食糧増産中心主義から流通過程の合理化に重点を置くという基本的な農林政策の転換がこういうところに現われてきたであろうと思う。政務次官も全然こういうことは御存じない、あなたのように農業問題については非常に造詣の深い方がこういう基本的な問題についても御存じないというのは、今の河野農林大臣の農政が生産方面を無視しているからこういうことになると思うのです。それで、それは今からでもおそくないから改めてもらえばいいけれども、こういうことを具体的に努力される意思があるのかないのか。

今申し上げた通り、積極的にこの問題は何とかしなければならないということをただいま痛感をいたしましたので努力をいたします。

それから、農林大臣からいずれお答えがあるかと思いますが、大臣は初め生産よりはむしろ流通にウェートを置いたような発言をされましたが、その後、党の考え方とはだいぶ違っているということでいろいろ注意をされまして、だんだんその点は改まって参っておると思います。現段階においては、わが国の農政は何と申しても食糧の自給度の向上、従って食糧の増産ということは農政の重点であると考えておりますので、最近はそのような考え方になって努力をしておる次第でありますので御了承願います。

（小林孝平君）　最初に申し上げたように、河野農林大臣の農業政策の問題についてはいずれ機会をあらためてお尋ねいたしますが、今政務次官は何とかするとおっしゃいましたが、かりに次に補正予算を組むというような場合はこの問題を取り上げておやりになりますか。他の農林関係の予算が取り上げられる場合には必ず取り上げておやりになるか。

今も申し上げましたように、積極的に検討を加えまして何らかの対策を立てたい。従って予算の措置が必要となって来れば御指摘のような結果も生まれて来ると思います。

（小林孝平君）　研究して何らかの方法、予算の必要があれば……なんと言われるが、これは予算の問題なんです。予算が足りないということを今議論しているのです。だからほかのことを考えたってだめなんです。予算をふやすということだけです。研究の要はない。ふやすかふやさぬか、どうやってふやすかということをお尋ねしているのです。

その点については私十分申しわけないけれども、まだ研究しておりませんので、それは人が多くて単に給与が高いというだけでなしに、人員が多くて事業の能率が上って来ないのかどうか、そういう観点からも考えられるじゃないかと思うので、とにかく一つ積極的に検討をいたしまして、できるだけ早く御指摘の点の解決ができるように努力をお誓いいたします。

（小林孝平君）　これは政務次官は、今のは失言じゃないかと思うのです。ほかの政務次官ならいざ知らず、あなたが今ごろになってまだ試験研究の人が多いかもしらぬ、そういうことがあるのかもしらぬなどということを言われるのが、先ほども言ったように、幾ら党から指摘されたって、河野農林大臣並びに政務次官はこの流通過程に重点を置いていると言われても仕方がないのです。はっきりしているのです、こんなことは。事業費が少いと、あなたのような考え方なら、今後検討すると試験所の人員を整理しなければならぬかもしれぬという結論が出て来るかもしれぬですよ。そういうことも考えていられるのですか。

冒頭におわびを申し上げましたように、はなはだ申しわけないけれども、研究が十分でございませんので、御注意をいただきました以上、私は私の不明な点も検討の結果現われて来ると思います。そうしたときに初めて一つの対策が立たると思いますので、そのように一つ御了解を願いたいと思います。

（小林孝平君）　まあ、これはまたあらためてやります。検討の結果不明の点が現われるかもしれぬとおっしゃるけれども、検討しなくても現在もうすでにはっきり現われているのです、そういうことをおっしゃるのは、まあしかし、それはこれ以上言いませんが、もう一つは河野農林大臣になってから行政の縦割りということを言われているのです。こういうことの結果どういうことになるかというと、具体的に、改良局を廃止しようとか、あるいは農林経済局を廃止しようとか、こういうことの考え方が出て来ているわけです。そこでこういう考え方に関連して改良普及の事業、試験研究の事業を縦割りにしようという考えを河野農林大臣は持っていられるようなんです。一体、これは非常に今試験研究に関係している者は不安を持ち、普及員も重大な関心を持って不安におびえているのです。そこで、この点をお尋ねいたしますが、今回の予算に、畜産団体の活動強化促進とか何とかという名目で、二千万円か何か組まれているのです。一体、畜産団体の活動促進のこの二千万円という金は何に使うのですか。

改良普及事業のきわめて必要なこと、きわめて重要なことは私が申し上げるまでもございませんし、農業共済制度の今後のあり方を合せ考えますと、改良普及員の使命といいますか、非常に大きな期待がかけられてくると思います。従って、改良普及事業に関係をしておいでになる職員の諸君が、身分やその他の問題についてあまり御心配になられるようなことは、今後の見通しとしてないように私は考えております。

それから畜産団体の助成の問題でございますが、畜産振興が大きく取り上げられて参っておりますので、そのために畜産技術員の技術の向上、あるいはその他の展示会とか、その他畜産振興に関係した方面に二千万の予算を計上いたしております。これが何か特殊な畜産団体のために使われるのではないかというようなことがうわさされておりましたけれども、これはそうではなくて、畜産技術員の技術の向上、あるいは畜産物の展示等、畜産振興に関係した費用に充てている次第でございます。

（小林孝平君）　畜産技術員というのは何ですか。ただいまおっしゃった畜産技術員というのは、それは普及員ですか。

畜産関係の技術員であります。

（小林孝平君）　具体的にはどういうことです。

具体的には普及員の場合もございますし、それから農業協同組合に所属をしております技術員の場合もございます。

（小林孝平君）　これはきわめて重大なあれですよ。畜産局長、おられますが、今の政務次官の言われたのでは不備でございます。この二千万の金の使途をはっきり一つ。

お答え申し上げます。ただいまの畜産技術振興に関しまする補助金の使途でございますが、政務次官からも申し上げましたように、畜産の技術の振興をはかるという趣旨をもちまして、内容といたしましては畜産技術の講習会の開催費の補助でございますとか、それから畜産共進会の開催費の補助でございますとか、あるいは各種調査の補助金でございますとか、こういう内容を考えておる次第でございます。

（小林孝平君）　さっき政務次官は、畜産技術員の——その畜産技術員というのは何であるかと言ったら、普及員もそうだと、こういうことですが、そうすると、普及員に対する独自の何か指導、あるいは補助をやるわけですね。

畜産の技術の振興をはかるという考え方でございますので、その効果があるいは普及員にも関係がございますし、また畜産に関しまする事業を行なっております団体におります技術者の技術の向上に役立つという場合もある、かように考えております。

（小林孝平君）　私は、これは非常に重大だと思うのです。これが河野農林大臣の行政縦割りの思想に通じて、そういう考え方だからこういうことになる。改良普及事業というのは、一貫して総合的に指導する、こういうことになっているのです。これを、今の農林大臣は縦割りで畜産は畜産、畜産団体を新たに作る、そうして技術員を別にしよう、こういう考え方を持っておられるから、非常に今混乱を来たしておる。表面から見ればそんなことはないというけれども、だんだん説明を聞いてみれば、ちゃんと具体的にそういうふうに別個に補助金をとって、そうして普及員を畜産関係は畜産、別にやると、さらにそれは将来は分けて畜産団体に配置する、こういうことになると思うのです。その点はどうなんです。私は改良局長にお伺いしますが、こういう思想は農業改良普及事業の根本的思想と相反するものじゃないかと思うのです。改良局は、こんなことを認めてやっていけるのかどうか。

普及事業が始まりましてから、もう相当、七年にもなっておりまして、だんだんと成果が上っておるのでありますが、私どもといたしましては、できるだけ農業関係全般についての技術指導を担当するということにいたして参りたいと、かようなつもりでおりますが、ただいろいろの事情経過から申しまして、養蚕関係だけは別の組織、制度になっておりまするけれども、重要なものにつきましては、普通農事、畜産と分けないで、総合的に指導するという建前がいいではないかという気持で、現在もさように考えておるのであります。ただ実情を申しますると、必ずしも現在の普及員の活動状況を見まするというと、畜産関係につきましては十分でございませんので、ほかの方面も必ずしも十分というわけには参りませんけれども、特に畜産関係につきましては、そういうふうなこともいろいろ指摘されるといったような事情もありまするので、普及事業といたしましても、畜産関係の技能の向上を普及員についてはかるとともに、その方面の指導も従前よりはもっと強化するようにと、こういうことを私ども内部としてもいろいろ対策を考えておりまするし、また地方庁に向っても、そういう意味の指示をいたして参っております。しかしながら、普及員とは別に、なお各種の畜産団体に、畜産技術員が自主的に設置されているということもまたこれ事実でございまして、こういう方面の活動が活発になるということも望ましいと思いまするので、両々相待って畜産の振興に資するということであればけっこうではないかと、かように考えておるのであります。

（小林孝平君）　政務次官にお尋ねいたしますが、あなたは改良普及事業に、これはやり方、今までのやり方では不備だと、こういう総合的な指導をするやり方ではまずい、河野農林大臣のように、行政の縦割りの思想がいいと、こういうふうにお考えになるのかどうか、その点お尋ねいたします。

委員長に申し上げますが、政務次官の答弁は長いから、簡単に一つお願いいたします。

ただいまの小林委員の御質問でございますが……、ただいまの委員長がおっしゃった畜産局長と私との言い方が違っているということでございましたが、私この資料に基いて申し上げますと、畜産技術振興に必要な経費といたしまして畜産技術振興補助金ということにして三つに分けてございます。畜産技術講習会開催費の補助といたしまして千三百五十一万一千円、その内容を見ますると、ブロックの畜産講習会、それからその他講習会等に必要とする資料、これは参考資料でございますが、あるいは郡市畜産技術講習会等に充てております。それから畜産共進会の開催費の補助といたしまして五百万、特殊調査費補助といたしまして百四十八万余。この五百万の内訳は全国畜産共進会の補助といたしまして四百五十二万、都道府県共進会の補助として七十五万。百四十八万の内訳は遺伝性不良種牡畜の調査費、こういうことになっております。私の申し上げましたのは、こういう講習会とか共進会とかいうようなものをだれにやるかということになりますと、畜産技術の振興、向上のためでございますので、畜産技術員とか、畜産の方面に関係を持っている人を対象にして講習をするというようなことになりますので、ときには畜産団体に関係をしている者もありましょうし、あるいは改良普及員の方の関係の人もこれに関係を持つ、こういう意味で申し上げたのであります。

先ほどの小林委員の御質問を漏らしたのでございますが、私は総合指導が理想的だと思います。しかし技術員について見ますると、養蚕とか、あるいは畜産とかいう特殊なものになりますと、今の段階ではあるいは河野さんの縦割り論といいますか、そういうこともある部分についてはやむを得ないのではないか、相当程度技術が進んで参りまして、またこういう講習会や共進会等によってこういう特殊な技術も普遍化されて参りましたときに、総合指導ということがもっと強力に進められて行くのではないかというふうに考えておりますが、基本的には総合指導が私はよろしいと考えております。

それからただいま委員長のおっしゃいましたこうなる経緯は、もう私が御説明申し上げるまでもなく、よく御存じのことと思いますが、初めは特殊な畜産団体を特殊立法によって作るというような様子がございましたが、その後農業団体その他からそれに対する相当な批判がありまして、その考え方はなくなって、ただいまでは、もし、かりにできましてもただいま養連のような一つの形、農業協同組合法に準拠して作られるところの団体といったものが考えられると思いますけれども、当初のような問題はただいまのところは問題になっていないと私は思っております。

（小林孝平君）　政務次官は、養蚕がこれは別になっておるのは歴史的にいろいろの経過があって一応なっておる、それと同じにあなたの御意見では、今の段階では畜産、養蚕はと並べておられるのです。これは重大なんですよ。あなた簡単にそんなことを言われておるけれども、そのことは改良普及事業の根幹をゆるがす問題なんです。あなたが御存じないことをあまり言われるからかえっておかしいのです。御存じないことをあまり言われない方がいいから僕は念のために委員長に簡単にお答え願いたいと、こう言っておるのです。そういうことをあなたが言われることは、政務次官が言われる、よくわからないけれども、言ってしまったからまあこれはだんだん縦割りにしなければならぬということになってくるのです。だからもう少し研究されましてね、あなたのお考えは確かに間違っています。そういうことをいえばそれは改良普及事業全体をもうこれは無視したことになるのです。やらぬ方がいいということになるのです。だからまあ今日はこれ以上やりません。あなたもお答え下さらぬでもいいです。もう少し御勉強下さいまして、その上でまたお尋ねいたします。

そこで、私は改良局長にお尋ねいたしますが、こういうふうに畜産の縦割り、今も政務次官の言われるような縦割りの出てくる理由は、畜産関係に対する試験研究があまり重点をおかれてないために、こういうふうになるのじゃないかと思うのです。そこで畜産関係の試験研究費は、これが統合前とあとの比率はどういうふうになっていますか、全体の試験費の……。

私どもといたしましては、統合前と後と、普通農林と畜産その他と特別に差別待遇すると申しますか、といったようなつもりではいたしておりません。予算の関係につきましては、御指摘の整理統合前と後とでは畜産関係とその他に分けて考えた場合にも多少増額こそあっても、減ってはいないと、かように存じております。なお今後も試験研究費等につきましても、畜産の軽視ということはいたさないつもりであります。

（小林孝平君）　その比率はどういうふうになっておるか。

整統の直前のたしか二十四年だと思いましたが、それは農林省関係の試験場だけでございますが、畜産が一九％でございます。最近の計数ははじいておりませんが、二十八年度の資料でございますが、畜産が二一％になっております。従ってこれによりますれば、整理統合前よりは最近は、二十八年度におきましては少くとも多少でございますが、割合はふえておる、かように存じております。

（小林孝平君）　試験研究費の方は増額されておるようでありますから、割合が、少くとも試験研究の点についてはそういうことがまあ出てこないわけです。しかし実際問題として、普及員の活動について畜産関係にあまりウエートがおかれていないという意見はあるわけなんです。改良局長として、縦割り論なんか出てこないように、これをもっと重点をおいて畜産技術を身につけさせるような具体的の必要があると思うのか、ないのか、これで十分だと思っておられるのかどうでしょうか。

普及事業につきましても、畜産関係の指導につきましては、必ずしも十分とは考えておりません。私どもの関係の予算といたしましては、普及員の養成、あるいは再教育、研修という予算が若干ございますが、その中に三十年度といたしましては、特に特技研修に相当重点をおいて予算を計上いたしてございますので、その特技研修の補助金を活用いたしまして、畜産についての技術の足らないところを補い、また普及員の活動につきましても従来全部をやる、一人が全部をやるという建前でございましたが、それは原則は今後も変らないかと思いますが、若干の普及員につきましては、主として畜産の技能でもって指導して行く、こういうようなものを認めて行くといったようなつもりで、とりあえずは、これまでの研修、普及員の再教育ということに重点をおいて参りたいと考えております。そういうことによりまして、畜産の技術指導に遺憾のないように持って行きたい、かように思っております。

（小林孝平君）　畜産局長にお尋ねいたしますが、そういうふうに、今も改良局長も言われたように、畜産技術を身につけさせる必要がある、それについての経費も不十分だ、こういうふうなわけですが、またそういうことが縦割り論の出てくる理由になっておるわけですが、そこであなたの方で、たとえば二千万円というわけのわからない、政務次官とあなたの御説明もすぐ食い違うような、そんなあいまいもことした二千万円の中に、この普及員の技術指導もやるのだという金も入っているのですがね、そんないいかげんな金は、むしろそんな中に含めないで、積極的に改良普及員を訓練するよう、協力して、そうして予算を取った方が効果的じゃないか、どういうふうにお考えになるのですか、それともあなたは、自分は自分でやるのだと、そういうお考えですか。

畜産の技術指導の問題につきまして、ただいま御指摘いただきました、またそういう問題についてもっと予算を取るようにというお言葉がありましたが、改良普及員の制度によりまして、その仕事を強化して行くという面が確かに重要であると考えておりますが、この私どもの考えといたしましては、畜産技術というものは非常におくれておるという観点から、できるだけすみやかに畜産の技術の振興というものをはかる必要がある、そういう考え方から、一方におきまして、改良普及制度によって畜産の技術の指導の浸透がはかられるということがあり、また同時にここにございますような二千万円の技術振興の予算も認めてもらいまして、両々あわせまして畜産の技術振興をはかって参りたい、かように存じております。

（小林孝平君）　私は畜産局長が河野農林大臣に気がねしてか何か、きわめてあいまいな答弁をされておりますけれども、あなたほんとうにお考えになりまして、そういうあいまいなことで能率が上るとお考えになっておりますか。かりに普及員の素質が悪いなら、総合的にやるという原則が認められておるならば、積極的に普及員を訓練する予算を総合的に組んで、そうしてその金で畜産関係の方がそこに行って指導するがいいのです。それをわけのわからない、政治的に取った二千万円の中にちょっぴりこれもやるのだというようなことを、それをあなたが是認されておるならば、それはやはりあなたも普及事業全体について、これはあまり理解、理解はされておるかもしれませんが、やむを得ずこれを骨抜きにしよう、こういう態度をとっておられると、こういうふうに考えても私は差しつかえないと思うのです。私はもっと事務当局はそういう政治的な圧力に屈しないで、この制度をもり立てて行く、もしいいと考えておるなら、もり立てて行くようにしたらいいと思う。そこで私は政務次官にお尋ねいたしますが、一体この普及員制度というのは今後強化されて行くつもりなんですか。

おっしゃる通りに強化して行かなければならないと考えております。

（小林孝平君）　ところが今、現在は各種の団体に補助金をやって、この改良普及事業の関係では各種の団体に補助金をやる、またやろうとしておる。また各種団体は虎視たんたんとしてこれをねらっているような情勢なんですよ。そういう情勢でありますが、こういう情勢に対してもあなたはきぜんとしてそういうことはよくないと、あくまで従来通りこの改良普及事業というものを強化して行く、こういうふうにお考えになるか。

私は基本的には総合指導が一番よろしいと考えておりますが、おっしゃる通りに努力をするつもりでおります。

（小林孝平君）　基本的にはいいと思うけれども、どういうのです、あとは……。基本的には認めたけれども、まだ認められない点があると、こうおっしゃるのですね。

そういう意味ではありません。

（小林孝平君）　どういう意味なんですか、積極的にこの制度を強化して行く意思があるのかないのか、そういうことをお尋ねしておる。

積極的に強化して行かなければならないと考えております。

（小林孝平君）　それならば、今各種団体が虎視たんたんとしてこれをねらっている、こういうことに対しては断固これを阻止されますか。

各種の団体の中でも特別に考えなければならないような問題があれば別でございますが、私は基本線を貫きたいと考えております。

（小林孝平君）　それから次にお尋ねいたしますが、普及員の定員は、今年は一・五％減員になったようでありますが、一体こういう、今、政務次官が強化して行こうという大いに決意を述べたけれども、現実には一・五％減っているんですよ。どうなんです、強化して行こうという決意を披瀝された足元からもう減っているのですが、これはどうなんです、一体。

御指摘の点については、ただいま欠員がございますので、差しつかえのないように運用できると考えております。

（小林孝平君）　政務次官はだめですよ。そんなことではあなた、全くそれは事務当局が、これは県の主任官会議か何かで、課長か局長が説明されるようなことを言っていちゃ困るのです。あなたは現にこれを強化をする決意を披瀝されているのに今年減っているのです。これはあなたは政治的にどう考えるか。

本年度の予算が、せんだってから申し上げますように緊縮財政ということで、はなはだ不十分な予算でございますが、私が積極的にやって行きたいと申し上げましたのは、来年度からもっと拡充さして行きたい、かように考えております。

（小林孝平君）　私はもう政務次官いいですよ、あなたはそういう答弁をしているのじゃ問題にならぬですよ。今度はあんなに民主党の、内閣の政策を基本的に変更するような修正が行われているのですよ、その際にあなたは、じゃどれだけこの普及事業の育成のために努力されましたか、発言されたことはありますか、御存じないのじゃないかな、こういうことも……。ただその決意を披瀝したり、基本的には認めたり、お説ごもっともなんということじゃ、これはだめなんです。具体的にどういうことをやった、どういうことをやるのだということを言ってもらわなければ困るのです。まああなたにお尋ねいたしましても賛成ばかりしていられるから、あまり要領を得ませんから、衆議院の方においでになるならおいで下さってもよろしうございますが、今の一点を一つお尋ねいたします。あんなに修正しているのです。来年度と言わぬで、今年度具体的にどういうことをやられたのですか。

修正のワクがきまっておりましたので、私どもこの改良普及事業については、たとえば災害の調査等についてもっと機動性を発揮して能率の上るようにというような事務当局からも要求があったし、これを必要と認めて相当努力したつもりでございますが、力及ばず、改良普及事業に対しては追加を見ることのできなかったことははなはだ遺憾に存じております。これに対しては先ほども申し上げたように、共済制度の改正に伴って、この改良普及事業のきわめて重要なことが期待されておりますので、こういう方面とあわせて私は今後強化することに努力するつもりでございます。

今回の修正問題についてはこの一点だけでございました。各関係方面のいろいろの意見を重点的に取り上げてみたのですが、改良普及事業に関しては、せめてこれだけでもということでやったのでありますが、ついに実現を見なかったわけであります。

（小林孝平君）　もし政務次官衆議院の方があれでございましたらよろしいですが。

どうぞよろしく。

（小林孝平君）　改良局長にお尋ねいたしますが、この生活改善の普及員は非常に数が足りないということで昨年増加したのですけれども、今年度一・五％減少したのは生活普及員も減少したのですか。

一・五％の節約は普及関係職員全体についての問題でございまして、特に生活改善をねらって節約したということではございません。

（小林孝平君）　生活改善普及員は非常に足りないというので昨年増加したのを、今年それも含めて減少するというのは非常に私おかしいと思うのです。一体この生活改善普及員は現在どれだけあって、一体どれだけにすれば理想的なのですか。

現在三十年度の予算は千五百五十一人でございまして、これは予算の上では一・五％節約後でございまして、一・五％これに加えたものが二十九年度の定員、すなわち一千五百六十八人であります。どのくらいにすればいいかということについては、いろいろこれは私ども計画がございますが、普及員の駐在地区の数が二千あまりでございます。二千百六十でございますか、地区がございまするので、せめて地区に一人くらいは整備したい、かようなのが私どもの増員の目標になっております。

（小林孝平君）　普及員の待遇のよくないということは、これは定評があるのです。それで三分の二補助をすることになっていますが、実際は三分の二になっていないんじゃないかと思うのです。で、一体どのくらい実際はなっているのか。

普及事業全体の補助金と府県側で予算で計上いたしております費用との割合から申しますと、御指摘のように県によって相当開きがございますと思いますが、おしなべて申しますと、御指摘のように国の補助金は全体の事業の約半分ぐらいだと思います。

（小林孝平君）　そういうことだから非常に困るんですよ。今地方財政は赤字で困っているのです。それを三分の二くれることにして、実質は二分の一ぐらいになっておる、非常に困っておるわけなんです。こういう点は、実際三分の二にきまっているなら、三分の二やるように農林省は努力しないのですか。

その主たる原因は普及員の俸給の単価でございまして、単価の見方が予算と実態とが合ってないというのが一つでございます。本三十年度の予算におきましては、その点が相当改善されておりまして、俸給から言えば、ほぼ三分の二の近くに二十年度は行きはせぬかと思っております。なおいろいろ事業費がございまして、この事業費の関係がその補助が実は少いのでございます。そういう点から言いまして、全体としてはなお三分の二には達しないと思いますが、その点につきましても、先ほど申し上げましたように、普及事務所の予算が四千万円新たに計上されることになりましたので、だんだんと改善して参っておりまするし、また今後もそういうことで努力したいと思っております。

（小林孝平君）　こういうふうに、非常に待遇が悪いから活動が十分行かないんです。普及員制度に対するいろいろな批判、特にさっきの畜産関係のあるいは技術がうまく普及しないということに関連いたしまして、こういう状態だからそういうことになるんです。そこで畜産局長にお尋ねいたしますが、先ほども言われたようなことは、その根本的な理由はこの待遇が悪いからなんです。三分の二やることになっておるのを二分の一でごめんこうむっているということだからそういうことになっている。だからあなたは、そういう縦割りだとか、二千万円のわけのわからない金のうちからちょっとやってうまくやろうというような、こそくなことをやめて、この三分の二を確実にやるようにもっと積極的に努力されたらいかがですか、そういう努力をおやりになっているのですか。

私どもの立場といたしましても、農業改良普及員の施設がしっかりしたものになり、特に畜産関係につきましても十分な普及事業が行えることはぜひ必要であると、こういう考えで、私どもといたしましても改良局の方に協力をしたい、こう考えております。

欠員につきましては、実は私どもの補助職員なり、県単独で置いております職員の欠員と比べたわけではありませんが、約三％だと思うのであります。で、二、三％の欠員と申しますのは、割合普通の欠員といたしましては少い方でございまして、どうしても相当の人間を運用して参りまするときには、その程度の欠員はやむを得ないのではないかということが前提にあるわけでございまして、従いまして、若干の欠員があるからと申しまして、今回その約半分、一・五％を整理するということは必らずしも当を得ていないとも考えられるのであります。従いまして、欠員につきまして、一般的に申しますれば、私どもといたしましてももちろん百パーセントの充員方を県には要望いたしておりますが、若干の欠員ということについては、これはやむを得ないのじゃないかと思います。ただ部門別に見ますというと、欠員の状況は違っておりまして、ただいま委員長の申されましたように、純県費でもってまで定員を増加して置いているというところでは、これはもちろん欠員がございませんし、普通のこの農業関係の改良普及員につきましては、従いまして、全体としてはむしろ純県費も入れますれば補助定員よりは多いということになりまして、農業関係の普及員につきましては、欠員はさほど問題はないと思うのであります。ただ生活改善普及員、専門技術員は相当高度の知識経験を要しますることと、資格試験が相当高度になっておりますので、なかなか充員がしにくいということ。それから生活改善普及員は昨年、年度初めの途中で増員になったという関係で、最近まで百パーセントの増員ができなかったのでございます。その点につきましては、なお私ども一そう努力いたしまして、国会でわざわざ御修正になりました趣旨に沿うように充員方に努力したいと思います。なお純県費で置いているところにつきましては、行政整理といったような問題が生じはしないかという御疑念でございますが、この御疑念もごもっともと存じます。ただ先ほども御質問もあり、お答えいたしたように、三十年度は補助単価について相当実情に近いようなふうなものをベースとして組むことができましたので、私どもの仕事の関係から言えば、従来よりは県に御迷惑をかけるといったようなことも非常に少くなるというふうに考えられますので、いたずらな行政整理ということは行われないのではないかと思いますし、またさように努めたいと思っております。

（小林孝平君）　今、局長はその専門技術員の資格はむずかしいから、これを充足することはできないと言われたけれども、それは生活改善普及員は大体専門学校出身者だから、高等学校の家政科の免状を持っているはずなんです。だからみんな学校の方にとられて生活改善普及員にならないのですね。だからやはり待遇をよくしなければ問題にならぬというわけなんです。それはそのままにいたしまして、私はもう一つお尋ねいたしますが、この普及事務所、普及員の駐在しているところですがね、今お話を聞けば、今度四千万円金が出て計上するようになった、こういうお話ですが、四千万程度でできるのですか。たとえば今まで私の郷里の長岡の普及員の事務所なんというものは、まあ倉庫みたいなもので、ネズミが昼出てちょろちょろ走るというような状態なんです。しかも最近は立ちのきを言われて行き場所がないというような状態になっている。今度四千万円くらいこれを出しても、二階から目薬くらいの程度じゃないかと思うのです。これをもっとこの際増額される意思はありませんか。

普及事務所の費用と申しまするのは、これは建物の建設費ではもちろんございませんで、建物そのものよりも、中でいろいろ活動する場合の印刷費でございまするとか、そういった事務的な費用を見ておるのでございまして、もちろんこれとても十分ではございません。相当地元の町村に御迷惑をかけているものでございます。おそらく一町村当り三万円以上も御迷惑をかけていると思いますけれども、従いまして、四千万円と申しますと、一町村の負担分にも当らぬようなものでございまして、地元の御迷惑を若干でもまあ軽減したといった程度でございまして、根本的な改良にはならないことは御指摘の通りでございます。窮屈な予算の中でございまして、しかも新しく要求いたした点もございますし、なおこの点につきましては今後増額方に努力をする、そういうつもりでおります。

（小林孝平君）　この駐在所の、普及事務所の整備ですね、これに関連しまして、これを法制化する要求が相当あるのですね。そこでこの普及員の資格、待遇の法制化と一緒に、あわせて普及事務所の法制化ということをお考えになりませんか。

普及関係職員の設置についての法制化の問題につきましては、資格の問題等、いろいろむずかしい点がございますが、設置そのものにつきましては、地方自治法の改正につきましては、かねて自治庁とも話合いがついておりまして、いずれ自治法の改正の機会がございますれば、自治法の上でもちゃんとした制度に確立されるということにも相なろうかと思います。なお普及事務所等の法制化の問題につきましては、なお私ども検討が足りない点がございまして、町村合併後最近の推移の状況でございまするとか、あるいは地方事務所の最近の整備の問題、廃止の問題等ともあわせて考えまして、法制化についても利害得失を十分検討した上で必要な措置をとりたい、かようなことで目下検討中であります。

（小林孝平君）　県によりますれば、駐在普及員の地区を地方事務所単位にしている所がある。あるいは町村単位にしている所がありますが、これは合併前の五、六カ町村ぐらいを単位にしてこの地区をきめたらどうかと思のですが、まあ中地区制というのですか、そういうふうにしたらどうかと思うのですが、それに対する考え方と、この問題もやはり法制化したらどうかと思うのですが、それに対する御意見はどうですか。

普及事務所と申しますか、あるいは普及員の担当区域の問題につきましては、合併前の五、六カ町村という程度の地区、こういつた点は、御指摘のように改良普及事業を始めましてから間もなく、そういうことがよかろうということで、農林省といたしましても、これまで中地区制が最もよろしいということで、そういう方針でおりまするし、またそういうことで府県庁に指導をして参っておるのであります。何しろ農業会当時の職員の設置のいきさつといったようなこともございまして、中にはそういうふうにまだ実施していない県もございまして、はなはだ遺憾でございます。今後なお一そうそれについてだんだんと改善して参りたいと思っております。地区の法制化、こういう問題は私どもいろいろ検討いたしておりますが、なかなかこの地区をどうきめるかということは、抽象的には中地区とか、四、五カ町村ということを言えましても、法律に書くといろいろむずかしい基準になると思いまするし、また検討を要すべき点が多かろうと思います。これは先ほどのお尋ねの、普及事務所の法制化ということとほぼ一致するかと思いまするので、普及事務所の法制化と、地区の法制化とあわせて一緒に検討したいと思っております。

（小林孝平君）　今日ですか、昨日の新聞に、千葉県では地方事務所の廃止を決議したらしいのです。これに関連して千葉県では、農業事務所を置いて普及員をそれに所属させようというようなことが伝えられているのですね。そこでこういう考え方は、私は改良普及事業の本質からいって、非常におかしいと思うのです。しかもこの改良普及事業というのは県と国が共同してやるということになっている。そういう建前からもこれはおかしい。こういうことをやる県に対しては、たとえば千葉県には補助金をやらぬとか、何とかいう措置をやらないで、これはもう仕方がない、何をやられても仕方がないですという態度をとられるのか、どうか。

千葉県の普及事業の今後のやり方につきまして、御指摘のようなことが検討されておるということは実は私どもも聞いております。実は非常に心配をいたしておるのであります。県の当局といろいろだだいま話し合いをいたしております。これまでいろいろ検討の結果、あるいは経験の結果、よいと認められたいろいろの方針と著しく相反することのないように努めたいと思っております。もちろん補助金の打ち切りといったようなこともできないことはないと思いますけれども、そういう荒立ったことに至りません前に、できるだけの措置を講じたいと目下協議中であります。

これはもちろんそういった意味の普及事業の運営全体につきましての根本的な方針につきまして、これまでいろいろ決定をいたしたものもございまするから、あるいはまた検討中のものもございますが、そういうものをあわせて御提出いたしまして、いろいろ御意見を拝聴できることは私どもといたしましても非常にけっこうでございますから、できるだけ近いうちにそういう資料と申しますか、ものを整えまして御提出いたします。

（小林孝平君）　私まだお尋ねしたいことはたくさんありますが、本日は時間もあれですからこれでやめますが、最後に私はもら一つお願いというか、希望を申し上げておきたいのは、戦後の占領下においてアメリカがやりましたいろいろの農業政策のうち、悪いものも、またいいものもあったでしょう。しかし私はかねてからこの改良普及事業が最もやったうちではいい、こういうふうに考えているのです。ところが最近になってこれがだんだんおかしくなり、さらに先ほどから申し上げているように、河野農林大臣になってからの強制縦割り、あのためにだんだん怪しくなる。またここにおられる畜産局長の御説明を聞いていると、この河野農林大臣の縦割り説を肯定するような意見を言われて、はなはだ心もとないのです。最近インドの生活改善の事業をやるために大学の卒業生で女の人が十名ほど日本に来て、この普及事業を視察して帰った事例もあるように、私はこういうところから考えても、この日本の改良普及事業というものを非常に、日本ばかりでない、各国も注目してその成功を見守っていると思うのです。こういうことから考えて、私はもっと積極的に改良局長はこの制度を拡充して行く熱意があるのかないのかということを、まあ聞かないでもいいかとも思うけれども、念のために一つ聞いておきたいと思うのです。

いろいろ御教示と御援助を受けまして、私どももこの仕事をますます強化して参りたい、こういう決心でおります。

（小林孝平君）　最後に、畜産局長はどうですか、先ほどから私のお尋ねしていることを結論的にお聞きになって、あなたはやっぱりある程度縦割り説を支持されて、この普及事業は少しぐらいどうなってもいいというようにお考えなんですか、あるいは断固としてこの普及事業の育成強化を支持するというふうにお考えなんですか。

改良普及事業というものが伸びて参るということにつきましては、私どももその意義はまことに重大だと、かように考えまして、今後とも改良普及事業が健全に発達するようにということを希望いたしております。

（小林孝平君）　私の質問はこれで終ります。

ただいまお話の当委員会からのお申し入れに対しまして、私どもといたしましていろいろな措置を考えたのでございますが、ともかくも草資源の造成改良並びに利用増進という問題を実行に移すためには、これに関係いたしまするいろいろな問題につきまして十分な調査研究を行なって、そこに基本的な方針を見出すという行き方が一番いいのではないかという考えから、実は三十年度予算要求の場合におきましても、若干調査会の経費というものを懸命に要求し続けたのでございますが、財政の都合等によりまして予算案に計上を見るに至らなかった、かような状態に相なりましたので、省内におきましても、この問題の重要性を官房その他に十分に話しまして、既定経費をもちまして何とかさような趣旨による調査会なり、あるいは協議会なりというものを一つ始めまして、できるだけ早く基本的な方針、施策というものを見出すようにいたしたい、かように考えまして、目下その趣旨に沿いまして努力いたしておる次第でございます。