社会労働委員会 第30号
法律案の審議部分（発言 24 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
御異議ないと認めます。それでは委員長の手もとにおいて作成いたしました案文を朗読いたしてみます。
決議案
朝日新聞社におかれては、本年二月以来、全国児童福祉施設に収容中の親の判明しない児童のため、「親探し運動」を強力に展開されているのであるが、この劃期的運動は、たちまち一大反響を喚起し、世人の共感と関係機関の協力を得て、輝かしい成果を収めつつあることは、我が国社会福祉の増進上誠に慶賀に堪えないところである。
参議院社会労働委員会は、朝日新聞社の今回の美挙とその御功績に対し、深甚の謝意と敬意を表するとともに、今後更に一段の御活躍を切望するものである。
右決議する。
昭和三十一年五月二日
〔拍手起る〕
ただいま本委員会におかれまして、この子たちの親を探す運動に関しまして、朝日新聞社に対する感謝決議が行われましたが、われわれといたしましても、本運動の相当なる成果をおさめられたこと、並びに社会全般に対しまして異常な大きな反響を呼ばれ、この運動が児童福祉に寄与することの非常に大きなことを考えまして、衷心から朝日新聞社に対しまして感謝を申し上げたいと思うのであります。
厚生省といたしましては、都道府県に対しまして、管下の児童相談所、児童委員等第一線の児童福祉機関をいたしまして、子を探す親の申し出を受理せしめ、親子関係の確認に当らしめる等、本運動の推進に協力しておるのでございますが、特に児童が親元へ復帰いたしましてから後、明朗な家庭の中で健全に養育されまするよう、かような自後の指導にも十分留意し、児童の福祉に遺憾ないように努めておるのでございますが、今日、朝日新聞社に対する当委員会の感謝決議がございました。この機会におきまして、厚生省といたしましても、この運動に対しまして心から感謝をいたし、なお今後一そう児童福祉に万全の措置を講じたいと存ずる次第でございます。
次に加藤さんの御発言がございます。
朝日新聞社を代表いたしまして一言ごあいさつ申し上げます。
ただいまの委員会の皆様の決議をありがたく承わりまして、われわれのこのたびの運動に対しましてお示しになられた御理解に強く感銘を覚える次第でございます。われわれに対する御激励に対して厚くお礼を申し上げます。皆様の御激励にこたえまして、一そうわれわれはこの運動を推進いたしますとともに、広く社会福祉のために今後とも微力をいたしたいと存ずる次第であります。今後とも皆様の一そうの御協力をお願いする次第でございます。（拍手）
御異議ないと認めます。
参考人の皆様方にはこの際私から一言ごあいさつを申し上げます。
本日は、親探し運動の問題について、皆様方には長時間にわたり貴重な御意見の発表をいただきまして、まことにありがとうございました。この機会に、委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
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委員の異動報告をいたします。五月二日付高橋進太郎君辞任、松原一彦君選任。
一応休憩にいたします。
午後二時五十二分休憩
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午後三時三十九分開会Ｇ理事（谷口弥三郎君） それではこれより委員会を再開いたします。
この際、お諮りいたします。本日の公報に掲載の労働保険審査官及び労働保険審査会法案は、食品衛生法の一部を改正する法律案の誤まりでありますので、これより食品衛生法の一部を改正する法律案を議題とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
楠本さんに伺いますが、私はこの前に、第二条の第一項と、第二項の三ヵ所に食品という言葉がある。この食品というのは三つとも違う食品であるということで、なぜ同じ食品という言葉を使われたかということをただしたのでありますが、これについて、何かその後御研究になっておりますか。
お答え申し上げますが、この食品衛生法におきましては、食品とはそのままで当然食べられるというグループがあります。次に、社会通念上当然食べるということが予想されるものがございます。これが第二でございます。それから第三は、多少手を加えるなり、形を変えるなりして、結果的には人が食べるであろうというものを見ております、従ってこれらおおむね三つの種類のものを一括して食品と称しております。従って、それぞれの立場でどれに該当するかということが若干の差が出て参るわけでございます。
なおそれらのうち、第三に申し上げました手を加えて当然食べるであろうと予想されますものは、つまり原料の観念になるものだと、かように考えてております。
その話はこの間も伺ったわけでありますが、だから私はここに食品というその三つの違った状態にあるものを一つの食品という言葉で表わすということがいかぬと、こういうわけです。それは第二条の第一項に、その食品なるものの定義が法律をもって定めてある。そこで第二項においてその「食品の製造」云々として、最後に、途中の製造過程にあるものがやはり食品になっておる。ところで、それは添加物そのほか混和物を入れなくても食べられる状態にあるのだから、第一項の食品の定義とごうも変らぬはずだとおっしゃるかもしらぬけれども、そうなれば、添加物ということが問題になるということ、それで先般来私がお尋ねしている添加物なるもののあなた方の考え方は、原料であるものやら、添加物であるものやら、全く混同している。それだから私は第二項に特に「食品に添加」云々とあるその食品というものが、第二条第一項の食品とは違うのだ。こういうことを言いたい。そこで私はここに、第二条第一項に食品の定義を法的に下して、第二項の方で、その過程にあるものにも第一項の定義をつけたものが、そういう言葉が使われているということが不適当であるということについて、しからば私は事例をもってお尋ねしたい。
この厚生省から配付されました法律案の参考資料の一番うしろにいろいろなことが書いてある。添加物とは大体こういうものが添加物だという事例があげてある。そこで私は先般来合成清酒その他について、一体添加物か、原料かということについてお話しして、あなた方の話と私の話とは全く食い違っているわけです。そこでもう一ぺんお尋ねしますが、添加物というのは、原料は全然入っていないのでしょうね、あなた方のここにおっしゃる添加物というのは。
この食品と添加物を法律では御指摘のようにはっきり区別してございますが、これは使用目的及びその機能の面からこれを区別してあるわけでございます。従って場合によりますと、多少例外的に添加物にもなり得るし、また食品にもなり得るような共通的な品物は現に存在しておるわけでございます。しかしながら、これはむしろ例外的な考え方でございまして、やはりその使用目的及びその働きというような点からは、これははっきり分けて考えておるわけでございます。
そうすると、第二項に添加物ということの定義が書いてありますが、結論として、この添加物は、原料はこの中には全然考えられていない。こういうふうに解釈してよろしいのですか。
なるほど原料と添加物とは区別してございます。原料は先ほどもお答え申し上げましたように、むしろ食品のうちに含まれております。しかしながら、実際問題となりますと、原料であるが、同時にそのものが場合によったら添加物の役目をなすようなものも品物によってはございます。
私の言うのは、同じものが場合によれば原料になり、場合によれば添加物になるということを聞いているのでなくして、この第二項に添加物の定義が下してあるのには、原料は含まれていないのでしょうということを確かめている。
その通りでございます。
それじゃ、この資料についての最後のところで伺います。ここに水あめの例がある。アミニ酸しょうゆの例が引いてある。ここのところに硫酸、塩酸、これは添加物の事例としてここにあげてあるようでありますが、これは添加物ですか。
硫酸、塩酸等は製造の過程に使いまする添加物でございます。
私はそういう考え方ならば、絶対にこの食品衛生法を承認することはできない。なぜかなれば、水あめを作るのに、いうまでもなく、澱粉一つだけでできるわけではない。硫酸と澱粉と相待って初めて水あめができる。それから、そのほか大豆、麦の粉それだけをもってアミノ酸しょうゆはできない。それに硫酸なり塩酸を作用させて初めてできるのであって、これはケミカルの常識からいけば、当然そういう化学的の物質、硫酸なり、塩酸というものはこれは原料です。水あめにとっては澱粉が主原料、あるいは硫酸、塩酸は副原料というかもしらぬ。しかしながら、硫酸も塩酸も澱粉も、これは当然原料じゃありませんか。あなた方のこの第一項による添加物というものは、すでにその前に食品になる、食べられる状態にあって、それに色を漂白させる。あるいは防腐をするというようなものに使うのが添加物とされている。これは硫酸あるいは塩酸がなければ水あめもしょうゆもできない。りっぱな原料です。これを原料でないという考え方だったらば、これは全般的にもう化学というものの観念を捨てなければならない。教育の根本方針を変えなければならぬ。そういう事例がほかにもある。それで、こういうようなふうに原料と添加物とが全く混同されている。あるものがある場合には原料になり、ある場合には添加物になることももちろんそれはある。しかしながら、原料なのか、添加物なのか、そのもの一つ一つについての判定がこういうふうにむちゃくちゃだということについて、こういう考え方でこの改正案が起草されているところに、私のどうしても納得することのできない点がある。これはどうなんです。これをあくまでも、あなた方ここに事例があがっているように、この水あめを作る場合の硫酸、塩酸はあくまでも添加物で押し切りますか。押し切るならば、私は逐条的にこれからまたその問題に触れてお尋ねしなければならぬ。
この法律におきましては、特に原料という規制方法は考えておらぬわけでございます。ただしかし、原料という観念はどこにあるかということになりますと、これは先ほど申し上げましたように、私どもは食品を広く考えておりますので、そのうちに原料的な観念のものも含めて考えておるということを申し上げたわけであります。従ってこの硫酸、塩酸等は、そうした考え方に立てば、これはきわめて食品衛生上重要なものでもあり、また製造過程になくてはならぬものではありますが、これは一応ただいま申し上げましたような考え方からすれば、原料とは言えないのじゃないか、従って私どもはこれを添加物の範疇に入れて考えておるわけでございます。
私、多少なりとも化学をやった——もう忘れましたが——者の持っておる常識として、あなたの説明は全然納得できません。従ってあなたがこれを添加物で押し切るなら押し切ってもよろしい。そのかわり私は、この添加物なるものの定義について、全面的にこれを承認することができない。この間、合成清酒についても、酒税法並びに酒税法施行令についての定義と、それからあなたの解釈と全然違っているという点を私は指摘して申し上げた。そこで、こういうふうに酒税法に基いて、酒税法の施行令で合成清酒の添加物か原料かが明瞭に定義されている、そういうものを否定をして、そうしてこの法律できまっている原料は原料でない、それは単なる添加物だ、こういうような解釈をもって食品衛生法を考えられるということになるならば、これは私は根本的に食品衛生法の法律そのものを否定したい、これははっきり私は申し上げたい。それで申し上げたいのですが、あなたがこの水あめを作る場合の塩酸や硫酸が添加物であるとどんなにあなたが言い張られようと、ここに学者を参考人としてお呼びになってお聞きになればすぐわかることである。そんなものは添加物であるか、あなたたちの言われるこの第二条の第二項に規定してあるような添加物であるか、原料であるかは直ちにわかることであります。そういう事例はたくさんありますよ。ここにおあげになっていることでもたくさんある、一々話は専門的になるからよしますけれども。そうするとそれじゃ、私はこの間も合成清酒のことを御研究願いたい、こういってお別れしたのですが、この間、酒税法と全然違った解釈をされたが、その違った解釈で、われわれが酒税法において原料と認めるものを、すべてこの法律においては添加物として考えていくという方針をやはり変えられませんか、そういう考え方は。これはあなたは専門家とよく相談をなさって、この食品衛生法と酒税法と定義が変っても差しつかえないかどうか、そうして定義が違うならば、あなた方の考えるようなこの酒税法と違った定義で、合成清酒というものを考えられるかどうか、研究しておいてもらいたい、こういうことを私はお願いしてある。これについてのあなたの結論を一応伺いたい。
この間添加物あるいは原料というような点についてお答えをいたしておりますが、この添加物という一つの定義は、食品衛生法におきまする一つの定義であるわけでございます。なお原料につきましてもその考え方は、これはこの法律を運営をする場合の考え方というようなことに相なるわけでございます。従って、なるほど酒税法におきましては、食品衛生法においては添加物と定義づけられておるものが原料と規定されておりますが、これは酒税法の場合の定義でございます。従ってこの法律目的が違っておりますので、従ってそこに定義を別な立場から明らかにいたしましても、別に不思議はないわけでございます。
なお先般お尋ねのございました裁判ざたでも起きた場合にはどう解釈するかというお尋ねでございましたが、その点につきましてもなお研究をいたしましたが、結局食品衛生上の問題で事件が起きたならば、これは食品衛生法の定義に従う、それから酒税法上の問題が起きた場合には、酒税法の定義において処理するということが妥当ではなかろうかということでございます。
法律の目的が違うのでありますから、酒税法の方は酒税法の定義に基き、食品衛生は食品衛生法の定義に基いてやればいいとおっしゃるけれども、同じものが、同じわれわれが作る法律によって定義があまりにもかけ隔たった定義が下されるということでもって、われわれ立法府の責任が果されたとは言えない。そこで合成清酒なるものの主体はどこにあるかというと、酒税法に基く、それから衛生関係の取締りは食品衛生法で取り締る。ところが酒税法の方で明確に原料と定義されておるものが、ほとんどその大部分が食品衛生法で添加物と、何がゆえにことさらに解釈しなければならない必要があるか。これを私は疑う。食品衛生法で添加物と解釈しなければならぬ必要があれば、それはそれでいいかもしれぬけれども、それでも私は納得できないのであります。なぜ、ことさらに酒税法と違った定義を食品衛生法でしなければならぬ必要があるかどうか、これが私はわからない。それはどうでしょうか。
先ほど来お答えを申し上げておりますように、この法律におきましては、特に原料というものはうたってございません。ただ食べものの原料という意味ならば、それは観念的に食品という考え方を広げて含ませておるということをお答え申し上げておるわけでございます。
なお添加物というものを、食品あるいは原料から区別しております理由は、これはまれに両者が共通するものもございますけれども、しかし多くの場合、これは品物そのものからいっても、別個のものが多いわけでございます。つまり食品とか、あるいは食品原料として使われないものが大部分であります。あくまで例外的でございます。特に化学的合成品になりますと、これはほとんど大部分が、これは食品または食品原料でないものでありまして、別個なものでありますので、ここでは特にこの法律におきましては、添加物というふうに分けて考えておるわけでございます。
これは私は金原さんがお見えになっておるので、金原さんから伺いたいのですが、あなたに伺いたいのですが、あなたは衛生化学の専門家と私は承知しておるのですが、今の楠本衛生部長の説明を承認されますか、化学者として。たとえば水あめの場合に、硫酸、塩酸は原料でなくして添加物である、合成清酒の場合の、この酒税法にあげてあるすべての原料なるものは、これは原料にあらずして添加物である、そのほか、化学的な合成品を食品に用いる場合は、原料として用いることはないのであって、それはすべて添加物として用いるのだ、こういうような非常識きわまるその解釈に対して、衛生化学の専門家たるあなたは、この環境衛生部長の答弁をそのまま正しいものと了承されますか。率直に今の——速記はとめて、やらないでおいて、率直に私はお聞きしたいと思います。
速記を始めて。
原料という言葉は大へん酒税法にもあまり原料という言葉の定義は書いてありませんので、いわゆる常識として原料とは何かということをまず考えなければならないし、また添加物というものが食品に使われる場合にどういうように使われるかということを考える、まず、先ほど申しました原料という通念にそれがあてはまるかどうかということを解釈しなければならない問題だと思います。高野先生のおっしゃったように、たしかに添加物は原料的に使うものだということは間違いない問題だ、こう思います。楠本部長のおっしゃった原料というようなお言葉は、でき上る食品の主体をなすような運命を持ったものを食品の原料とお考えになる、それに主体になっていかないで、ただ使われるのだというようなもの、たとえばまんじゅうという食べものを考えまして、それに色をつけるとかいうようなもの、つまり主体をなすのはアズキだとか小麦粉だとかいうもの、これは原料といい、色をつけるのは原料か原料でないかという問題になりますと、あるいは原料という言葉が該当する可能性も十分にある、考えようによってこれは主体をなしているものではないのだから、原料ではなく、材料だとか加工料とか、いろいろのほかに若干原料と違った概念のもとに整理することも可能じゃなかろうか、楠本部長のお考えになっておる、つまり添加物は原料ではないといいましても、それは材料とかあるいは要するにそのもとになるものであるということにおいては、やはり変りはないので、ただ若干、高野先生とそれから楠本部長との間の表現の違いに過ぎないのじゃないか、こういうふうに私ここにおりまして承わっておる次第であります。
全然違うのでありまして、私の言うのは、だから私は第二条の第二項の、この食品の言葉の使い方について詳しくただしているわけなんです。ここに添加物の定義があって、その添加物とは、部長の説明によると、すでに飲食のできる状態にある食品に添加をするようなものが添加物なんだ、ちゃんとここに書いてある、ところが水あめを作る場合に、硫酸を使うのは、これは水あめなるものがすでに食べられる水あめとしたそういう状態において添加するのではごうもないのであって、水あめというものは、食べられる水あめの状態に持ちこむ一番基本のものが硫酸なんです。ここにある定義とは全然違うじゃありませんか、第二条第二項。だからここに違った食品という言葉を使うというと、非常に間違いが起るということを私はこの間から言っておる。よくわかっているのです。楠本さんのおっしゃるのは、食べられる状態にある食品に加えるのがわかりやすく言えば添加である、私の言うのは、食べられる状態にもってくるまでの、もとに使うものが何か。そこで、ここに水あめを作る場合の硫酸は添加物として、それは食べられる水あめの状態にもってきてから加える硫酸ではないのであって、食べられる水あめにする大元に使うものである、これが添加物ということになるならば第二条の第二項の添加物の定義は根本的に変えなければならない。
私は先ほど来食べられる姿のものに添加的に使うものを、添加物だと申し上げておらぬのでございまして、食品とは、この法律ではきわめて幅の広いものをとっております。従って、そのうちには原料的な姿のものも食品という概念に含めておるということを申し上げたわけでございます。従って、その原料的な姿のものに添加物を加えて、そうしてそれを食べられる形にするものは、これは当然この第二条で考えておるわけでございます。
どうも私はあなたのおっしゃることが実際問題としてわからぬのですがね、不敏にして。もう少し、私もそれじゃこれからまだ会期末六月三日まであるから十分勉強いたしますが、どうもおっしゃることがわからぬ。そこで食べられる状態にある原料ならばいいけれども、食べられる状態にないものから食べられる状態にある食べものを作る。そのときはどうなるのですか。これはすべて食品の原料が食べられる状態にあるとは限らぬ。水あめのもとはそれは澱粉でしょう。澱粉は澱粉として食べられる状態にあるということになるかもしらぬけれども、食べられる姿にない原料から食べられる姿に持ってくる食品がたくさんあるでしょう、それはどうなります。
はなはだお言葉をかえすようでございますが、先般来私はこの法律では食品は食べられる姿のものもむろん考えておりますが、同時にそのままでは食べられない、手を加えて初めて食べられる姿になるであろうもの、つまり原料的な食品、原料的なものをも食品のうちに含めて考えておるということを申し上げておるわけでございます。従って、第二条を受けてきます、添加物の定義を受けておりますこの食品の中には、もちろんこの原料的な、つまりそのままでは食べられない姿のものをも含めておるものを考えるということは当然でございます。
どうも不敏にして私はよくまだ納得ができません。それじゃ仕方がないから具体的な例をあげて伺いますが、先般私はコカコーラの問題をあなたに対してお伺いをした。コカコーラをフランスにアメリカから輸入することの禁止法案が昨年の国会に出たが、これについてお調べになったことがあるかどうかということを伺った。それについて明確なる御答弁を得なかったから、それについてはきょうはお調べになっていると思う。そこでなぜコカコーラが問題になるかということになるというと、私はこれは非常なわれわれ日本にとっても大きい問題だと思っている。それはフランスでコカコーラの輸入禁止をしたのは、ブドウ酒関係の問題もありましょうけれども、このコカコーラを飲むと習慣性になって、コカコーラを飲まずにおられない。こういう習慣性がある。それだからコカコーラを愛用する人は引き続いてコカコーラを愛用する。これがコカコーラの特色でしょう。これはあなた方の方でよくお調べになっておる。そこでコカコーラの原料は何かということを調べてみると、コカの葉っぱと——コカインをとったコカの葉っぱと、それからコラという木の実と、それから合成カフェイン、こういうものが主原料でございます。その場合に今のあなたの、その原料だか添加物だかわからないけれども、それからいった場合に、私はこれからコカコーラの問題については、十分厚生省で新たなる問題として吟味してもらいたいことがあるのでこの際申し上げておくのだが、その場合にコカコーラのいわゆる原料なり、添加物というのはどういうことになるのですか。そのコカインをとったコカの葉っぱ、コラという木の実だそうです。これは私は学者から聞いた、それから合成カフェインを使う。すべて、それそのものとしては食べられる状態にないものだ。ところが、それをいろいろに操作をして持ってきたものは非常においしいコカコーラになる。こういう場合に、しかもそのコカコーラは何らかの食品衛生上取り締らなければならぬ事態が万一発生したとした場合に、あなた方はどういうふうにこのコカコーラを考えられるか、コカコーラの原料とか添加物はどういうふうにこの法律によって区別されて考えられるか、これは私は他日この問題について農林省と厚生省を相手に問題に供したいと思っているので、この機会にこの問題もあなたに研究しておいていただきたい、こう言っておいたから、きょうはその結果がわかっていると思うので、伺いたい。
コカコーラにつきましては、いまだ市場に出る段階になっておりませんので、私どもの方といたしましては、特にこの点を調査してございません。ただ御指摘の点につきましては、この場合に水あるいは砂糖等がいわゆる食品でございまして、その中に加えられておりますカフェインあるいはコラ等はこれは添加物と考えているのでございます。
私はこういう話を伺うと、食品衛生法を検討する勇気がなくなりました。それでもう質問を打ち切りたいと思いますが、もう一つ私は重大なる点を今感じたわけでありますが、コカコーラはいまだ市場に出てないから、ここで厚生省としては取締りの対象として考えてなかったというようなお話しがあった。なるほどそれは在留の外人相手だけにしか出てないでしょう。しかしながら、実際問題として横流しされて至るところでコカコーラは売られているじゃありませんか。それからさらにコカコーラと同じ種類のものが、同種のものが渋谷に工場があって作っているじゃありませんか。それで日本において作っているあれはウインコーラか、作っている。日本において作っているのは横浜あたりで作っている、これは外人専用。そういうように作って、しかも至るところに横流しされて、日本人もコカコーラもウインコーラも飲んでいる。この現実の姿に目をつぶって、市場に正規に製造発売を許していないから、今までこの問題について考えなかったというに至っては、私は厚生省が食品衛生というものについて何を考えていらっしゃるか、全く私は了解に苦しみます。従って私は厚生省を助けなければならない与党だけれども、この問題については、全面的に私は厚生省の考え方を了承することができないということをはっきり言明しておきます。
もう一、二伺いますが、この間私はＣＭＣの問題を取り上げて伺った、こういうものは添加物としてある量を限ってお許しになったわけでありましょうけれども、こういうものとか、あるいはビスケットに炭酸カルシウムを入れる、それからジャムに珪藻土を入れる、こういうものが添加物でしょうかね。私どもに言わせるならば、いわゆるこれは昔、内務省時代に食品飲食物の取締りをやっておったときには、これは偽和物と称しておった。この法律は廃止になったから、今日こういう言葉はなくなったけれども、これはごまかしものですよ。ジャムにＣＭＣを入れるのはジャムに色を添えるとか、味をつけるとか、栄養を強化するという添加物ではなくして、ジャムでないものをジャムであるかのごとく見せかける、これはごまかしです。それからアイスクリームにＣＭＣを入れる、これもごまかし、ビスケットに炭酸カルシウムを入れるこれもごまかし、ジャムに珪藻土を入れる、これもごまかしものです。こういうものが添加物として同じように考えられてある量を限っては許可される。あるものは野放しに放置されておってなかなか取締りができない。これで食品衛生法を幾らお作りになったところで、これは二、三の例にすぎない。私はこれで食品衛生の取締りができるわけはないと思います。
従ってもはやここで私はあなたと添加物と偽和物についての論争をする勇気を持ち合せませんが、こういうようなまがいものは禁止して、そうして子供にまで炭酸カルシウムみたいなものの入ったビスケットを食わしたり珪藻土の入ったジャムを食わしたり、それからＣＭＣの入ったアイスクリームを食わしたりするのはやめて、こんな食品の製造のごまかし物に使う材料は一切禁止する考えはお持ちでありませんか。
珪藻土につきましては、これは御指摘のように、すでに禁止してございます。なお炭酸カルシウムにつきましては、きわめてわずかな量を加えますことを限度といたしまして、条件付で現在は許されております。なおＣＭＣにつきましては、いろいろ研究をいたしました結果、毒性がございませんでしたので、この点はいわば偽和剤的な使用を認めたわけでございますが、しかしながら、これが最近はＣＭＣにつきましては、かなりその使用目的を逸脱いたしましてごまかし剤に変りつつある。つまり防腐剤の域を脱してごまかし剤になるというようなことから考えまして、この点は目下この取扱いについて研究をいたしております段階でございます。
子供が安い小づかいをお母さんからもらって、それで安いビスケットを買って食べる。そのビスケットに全然不消化の炭酸カルシウムを入れてある。それをある量を限って許可されるとおっしゃるけれども、どうしてこれを押えることができますか。ジャムの中に珪藻土が入って、どうしてそれを研究して押えることができますか。ビスケットにわらのくずを入れる、わらを粉にして入れるそれを現在の法律でもって取締ることはできないじゃありませんか。しかもそういう品物が市場に横行して、子供は安い小づかいでそういうものを食っている。これは実態ですよ。
珪藻土の挿入につきましては、これはすでに禁止してございますから、かようなものを使いました食品がありますならば、これは食品衛生法違反として処分をしなければならぬ。なお炭酸カルシウムにつきましても、一定量以上を加えましたものにつきましては、当然これは違法と相なります。また、泥が入っていた、石が入っていた、あるいはわらが入っていたというようなものは、これは当然第四条の違反となって取締りの対象となっております。しかしながら、これらのものの取締りにつきましては、今後も十分意を用いまして、かような違法的なものが世間に全く現われないように努力しなければならぬことは申すまでもございません。
ジャムに珪藻土を入れる。ビスケットに炭酸カルシウムを入れる。これはいつからそれを禁止されましたか。私の承知している限りにおいては、つい最近までは、これは天然物として、化学的合成品でないというような名目のもとに、あなた方の方は禁止されていないはずだと思うのだけれども、いつから禁止されましたか。
珪藻土及び炭酸カルシウムを手当いたしましたのは昭和二十五年でございます。
それは何によって。あとで私調べてみますから、禁止した何か省令か何か基準があるかどうか、それを一応知らせてもらいたい。
昭和二十四年五月七日第八十三号をもって地方に通達してございます。
それは単なる通達でありますか。
第四条の違反行為の解釈として通達したわけでございます。
第四条の違反行為の解釈としての通達としての問題については、次回までに私は研究して参ります。次回はもう質問しないかもしれないけれども、一応調べてきます。
そこでもう私はきょうはいやになりましたから質問はやめますが、もう一点だけ伺っておきたいのは、この各条を見ますると、食品と添加物、器具または容器、包装、そういうものについては、いろいろの場合において、製造または販売、取扱い、そういうところに取り締ることができるようにあらゆる条文にわたって書いてある。ところで先ほど来の御説明により、また第二条第二項の添加物の定義によりまするというと、この中には原料は明確に入っておらぬものと考えます。そうすると、食品並びに添加物については、その食品の製造なり、添加物の製造販売なりは取り締るけれども、原料については何ら取り締る規定がどこにも見当らない。そこで一例をあげますと、牛乳をあなた方は搾乳者の所から運んできて、森永の中毒事件にあったがごとく、十何時間、二十何時間もかかって工場に持ってくる。そのときに搾乳したる原料牛乳については検査をする規定、取り締る規定がどこにも私はないと思うのです。これはどこでそういうものを何されますか。この乳製品を作る場合の原料に供する牛乳、あるいは二等乳とか三等乳とかいろいろあるようでありますが、この市乳に、市販の生乳に使わない悪い、少し品質の落ちた原料乳、この原料乳はやはり食品添加物の食品であり、添加物として考えておられるのかどうか。私は明確にこれは原料だと思って考えておるわけでありますが、それはどうなのでしょう。
農家が搾乳をいたしますことは、これは食品衛生法においては特に許可営業というような規制を加えておりません。しかしながら、これはもっぱら指導によりまして、衛生的な乳がしぼられて出荷されることを指導いたしております。ただ、これらが集乳されますと、そこで初めて集乳所から食品衛生法におきまする許可営業となり、それぞれ取締りを受けることと相なります。この場合食品といたしましては、当然しぼられた瞬間からが食品、この法律による食品でございますが、ただ取締りの対象といたしましては集乳以後、こういうことに考えておるわけであります。
それでは今の問題で伺いますが、具体的の例をあげて伺いますが、日本みたいな酪農の農家の分散飼育になっているようなところでは、あなた方が十分専門的にお調べになっておるはずだと思うけれども、悪い牛乳をいい牛乳に等級を上げるような操作をする、そして工場に運ぶまで長時間かかっても腐らないように化学薬品を加えたりいろいろ操作をしておる。しからば、こういうことは工場まで持ってくれば取締りができるのであって、そして工場まで持ってくる過程においては取り締ることができないのでありますか。
現在許可営業あるいは取締りの対象とはなっておりませんが、もっぱら指導をいたしておりますが、ただ、乳には異物を混入してはならないということに相なっておりますので、何人といえども、乳に異物を混入するということはその面から違法に相なるわけでございます。しかしながら、御指摘のように夏場等になりますと、さような事例がときたまあるようでございまして、その点は今後一そう指導の徹底を期していかなければならぬものと、かように考えておる次第であります。
私はあらゆる食品の事例を持っております。それは病気になった場合に医者にかかるとか、薬を飲むというようなものは、病気にかからなければ必要はない。この食品は、私が申し上げるまでもなく、病人であろうと、健康体であろうと、子供であろうと、大人であろうと、朝晩に口にするもりでありまして、私は厚生関係の法案としては、食品衛生法は一番大事に考えておるわけであります。それについて、われわれが常識的に考えて原料であるものやら、添加物であるものやらの区別もつかず、そうして解釈についてもあいまい模糊である、事例についても納得することのできないような答弁をせられておる限り、いろいろの質問材料を用意はしておりますが、委員長、私はこれでこの問題に対する質問はきょうはやめます。やめますということよりも、私は厚生省に率直に申し上げる。もうこれ以上質問を続ける勇気がなくなった。で私の質問はこれで終ります。
〔理事谷口弥三郎君退席、理事高野一夫君着席〕
あまり勉強もしていないで伺って恐縮でありますが、今度の改正のおもな問題の中に、第六章の営業という問題がございます。そこで、営業する人が、衛生管理者のような者を業種によっては置かなければならないということになりますが、これは中小企業に関係するところが相当ございますか、ございませんか。たとえば、どういう種類のものが政令で指定の中に入るのでありますか、私のおそれるのは、中小企業者がこれがために非常に当惑するような事態が起らなければけっこうだがと思うのですが、どうなんでしょうか。
これは、現在私どもの考えております製造工場とは、つまりその製造の過程におきまして、きわめて高度の衛生的管理を必要とするようなものだけに限っております。従いまして、さしあたりは乳製品特に全粉乳あるいは調製粉乳、加糖練乳というようなものの工場及び先ほどからいろいろお話の出ております化学的に合成されました添加物の工場等をこの対象にいたしたいと考えております。
もう少しく具体的に、一般の中小企業で作っております菓子類、まあ日本古来のお菓子でございますと、米菓——米の菓子ですね。そういうようなものにいろいろの加工をする。そういったような問題の工業には、これは適用されることになりますか。そういう点が一番中小企業者として大きな影響を受ける問題でありますから伺いたい。
ただいま御指摘のような営業は考えておりません。従って対象とならないことと相なります。
乳製品ということはおもに御指定になさるお考えのようでありますが、もうちょっとそこは限界がはっきりいたしませんですか。
これは現在は全粉乳、加糖練乳及び調製粉乳だけに限る見込みでございます、この乳製品のうちですね。
大体それでわかりましたが、政令でどんどんこれが加えられていきますと、非常にけっこうなことではあるが、それがために中小企業者が一々食品衛生管理者を置かなければならないというようなことで、五人、十人使っておるようなところの工場が非常に迷惑をするということが起っては大へんだ、こういう考えなんですが、これもやむを得なければすべきでありますが、そういう点はもっとはっきりとこれをお打ち出しになっておくべきではないかと思うのですが、政令で定めるというところが非常に広過ぎるのじゃないかと、こう思うのですが、どうお考えですか。
もちろん政令に定めることになっておりますので、政令で他の業種に広く及ぶということもあり得るわけでございますが、しかし私どもといたしましては、中小企業の建前もあり、またこれらにつきましては、農林省あるいは通産省等とよく連絡をして実施する約束になっておりますので、かような政令規定が行き過ぎて行われるというようなことは将来ともないものと確信をいたしております。
そういたしますと、現在のところにおいては、今御指摘になりました三種類のもの以外には、これを拡充するお考えはない、こう了承いたしてよろしゅうございますか。
ただいま申しました乳製品の三種類と化学的合成品、これ以外には現在は拡張する意思は持っておりません。
ただ、繰り返してくどいようですが、現在はそうですが、それがどんどん拡張されて、しかし弊害がある場合には当然なさるのが当り前だと思うのですが、何かこういうものははっきりと法律でおきめになっておくべき性質のものではなかろうかと思います。こういう非常に大きな負担がかかることが一片の政令で変えられるということになるというと、非常にこういう事業に携わっておる人の不安を招くことになるのではないかと思うのですが、そうお考えになりませんか。
現在は、ただいま申し上げましたような次第でございまして、特に政令の内容というようなものを具体的に考えておりません。先ほどお答え申した通りであります。ただ将来どんな事態が発生するかもしれないというようなことに備えまして、一応政令という点を残しておるわけでございますが、しかしこれとても今直ちにどれというような予定しておるものは毛頭ございません。
具体約にそういうものを摘記することができなかったならば、何か抽象的にでもけっこうですが、何かこういうことが起る可能性があるものとか何とかいうことをうたうことはできないものですか。
これは政令の特に例示的にあるいは何かこういう事態に限るようなことを、もちろんそれは書くことはできると思いますが、しかしながら、これには農林省その他とも十分に相談をしなければならぬことでもございますので、そこまでまあ特別な場合と見越して書くまでは必要ないと存じます。
なお、きわめて抽象的ではありますが、「特に衛生上の考慮を必要とする食品又は添加物」と、こう規定してもございますので、かような心配はないものと考えております。
一応それでけっこうであります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102414410X03019560502）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。