社会労働委員会 第40号
法律案の審議部分（発言 68 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
国保の問題につきましては、すみやかにこれの拡充強化をはかりたいと思います。そういうふうに考えております。（「考えているというのじゃなくて、省議で諮ったことがあるか、閣議で諮ったことがあるかということを聞いている」と呼ぶ者あり）
今のは答弁になっておりません。（相馬助治君「省議で相談したか、閣議で相談したかということを聞いている」と述ぶ）
国保の強制設立等の問題につきましても、その他全般の問題につきましても、省議で相談をしたことはあるのでございます。
あるのですかないのですか。
あります。
あるのでしたらそれは発表していただかなければなりません。ですから私はあなた方の方で相談したある程度のものは御発表なさらなくちゃいけません。
今日まで、それらの問題につきましては、部分的にはいろいろ相談をいたしておりますが、まだ成案を得ておりませんので、発表をいたす時期になっていないのであります。
そんなことをおっしゃっていただいては困ります。政務次官もおられるのでありますが、大臣御答弁できなければ、政務次官、御答弁いただきたい。それはどちらでもよろしいですが、大臣御答弁下さればそれでもよろしいのですが。これはもう公然と、あなたの方は昨年の十二月の十四日に、国民健康保険のこの強化拡充の問題について、厚生省は省議をして大体このような方針でやる、このような計画でやるというものをきめて一般の新聞に御発表に相なっておる。私は、ここへ日本経済新聞の十二月十五日の記事を持ってきておる。また二月二十一日には同様の毎日新聞の記事も持ってきておる。これは厚生省が公式に記者団へ発表しておるものです。相当中身が具体的なんです。国民健康保険のいわゆる強制設置をいつやるか。またどういうふうなやり方にするかというととも詳細に具体的に出ておる。すでに昨年十二月にこういうものを発表なさって、ここで質問すれば、一向に知らぬ存ぜぬ、そういう計画はないという御答弁では、当委員会は私は承服しがたい。私は当局の答弁はまことに誠意がない。誠意ある御答弁を下されば私は質問を終了いたします。しかし、こういうような部外に過去において具体的な御計画も御発表になり、省議で決定したものもある。あるいはあなた方の一部の方で御計画になった、あるいは試作されたような試案を公然と公式に発表しておいて、委員会においては、これをノー・プランである、何にもそういうものはないとおっしゃったのでは、委員会としては承服しがとうございます。もっと具体的なものをお示し下さるか、どうなさいますかということがおきまりになりますまで、委員長、暫時休憩願います。（「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり）
私もそれがなければ、審議するということは、前提のことができておらないのだったら、これはできない。（「きのうは全然ございませんと言ったのです」と呼ぶ者あり）
私は政府がちゃんとした五カ年計画なり何か立てて、そうしてその一環として今度これが出てきたというふうに理解しておったのです。ところが政府は何にも、それに関しては何にも計画は立っていない。たまたま出したものは何かというと、その五カ年計画に、精神的にも大いに協力してもらわなければならぬところのお医者さんを罪人扱いする、縛りつけるという生活を脅迫するような法案をまず出してきた。こういう態度で今後の五カ年計画をあなた方が立ててみたところで、それが実際円滑に運ばれるかどうか、私は非常な疑問を持つのです。まず最初にこんなばかなものを出してくるべきじゃないのです。あなたたちはちゃんとした法案をまず示して、それに対していかにお医者さんを協力させるかということを、そこから出発しなければ問題は成り立たない。あなたたちのやっていることはまるで反対だ。こんな法案でお医者さんを縛ることを考えて、日本の保険制度がうまくいくと考えているのかどうですか。絶対うまくいかない。これは保険制度そのものを根本的に破壊するものです。（山下義信君「委員長において善処されんことを」と述ぶ）だから私は休憩した方がいいと思うのです。
私、議事進行について発言いたしたいのでございますが、先ほど山下委員から政府に対して重要な問題についての御質疑があったのでございまするが、事きわめて重要な問題であるし、われわれもその中で知りたいという問題もあるのであります。しかし、会期も切迫している今日でございまするので、なるべく時間を節約していく必要もあると考えますので、明日さらに委員会を開きまして、質問の要領に対して政府の簡潔な御答弁、しかも明瞭な御答弁をお願いすることにいたしまして、本日は健康保険に関する質疑は一応打ち切りまして、次の、本日の懸案になっておりまする労働保険審査官及び労働保険審査会法案に移られることの動議を提出いたします。
次に、労働保険審査官及び労働保険審査会法案を議題といたします。御質疑を願います。
前回御質問申し上げました際に、今回のは改正でなくて、新しい立法なのですが、労働保険審査官及び労働保険審査会法案の立法の目的、それから手続等につきまして総括的な御質問を申し上げて参ったのであります。そこで大臣並びに富樫局長の方からの御答弁によりまして一点考えられる点は、実際上労働者が災害をこうむって、それを法の精神にのっとって救済するという趣旨について、ややともすると、いわゆる審査官あるいは審査委員会というものが従来あった三者構成でなくて、いわゆる官僚的な取扱い、言葉をかえて申しますというと、三者構成による協議決定ではなくて、もっぱら審査官並びに審査委員という立場から法の解釈適用の点で統一をするというところに重点がおかれておるのであります。この点を中心にして法の精神にのっとった取扱いができるかどうかということについての懸念を持っておりますので質問申し上げた。ところが、それに対しまして労働省の方では、少くとも労働者の実情、実態に即した取扱い、並びに決して労働者の発言なりあるいは不服の申し立て等について不利益な取扱いをするものではない。特に今度の法文の中で明文になっておらない諸問題につきましては、政令等によってもさらに具体的に明らかにする用意があるのだというような御趣旨の御答弁がありました。そこでいろいろこれを検討して参りますというと、この法案そのものについては非常に問題がある。しかしながら、もし実際にこれを運用する面において考慮が払われて参るということになりまするなれば、あるいはそこに期待をかける余地がないとも言えない。それで本日はその点につきまして、大臣並びに関係政府委員の方に御質問申し上げたい。
まず第一の問題は、審査会を従来ありました——地方にある三審の制度が廃止されたかわりに、中央に審査会が設けられた。ところがこの法案を見て参りますというと、委員の任命の手続について何ら具体的に示されておりません。これは非常に問題がありますので、この点についてまず大臣の方から、どういう方法で任命するのか。つまり公労法の場合にも問題がございましたし、また、その他労働関係の問題につきまして、公益委員等の任命の場合に、いろいろ具体的な手続が示されておるのでありますが、これについては、全然触れられておらない。ただ学識経験のある者とか、あるいは労働問題に経験のある者というような抽象的な表現でなされておるだけであって、それではどのような人を、いわゆる国会の同意を得て内閣総理大臣が任命するのか、こういう点が問題であります。そこで大臣の方から懇切な御解明をいただいておきたい、かように考えるわけであります。
本案を作りました私どもの側から申しますというと、そういう点を御心配願うほどのことはない、もちろん労働側に心配をしていただくようなことはないという考え方でやっておりましたのですが、やはり実は本日も労働組合側の方にお目にかかりまして、いろいろな御意見を承わって、なるほどそういうようなところに心配される節もあるのかと存じましたようなわけでありますが、原案第二十三条に示しておりますように、この法律ができましてから審査会の事務運営についても事務手続を詳細に作りますし、さらに政令を出しましてやるつもりでありますが、この審査会の委員につきましては、御承知のように、本案は国会の御承認を求めて内閣総理大臣がこれを任命するという慎重なやり方をいたしておるわけでございますからして、政府側といたしましては、その委員の人選に当りましては、労使双方の御納得のいくようなりっぱな人物を任命して、皆さん方に御心配をおかけしないように、御要望に沿うようにいたしたいと思います。なお各方面の御得心をいただくためには、最も弾力性のある態度で臨むつもりでございまして、労使双方に御納得のよくように弾力性ある態度で人選を進めて参りたい、こういうふうに考えております。
今の抽象的な表現では、まあそういう表現しかないと思うのですが、具体的に申しますと、たとえば委員の任命をなさる際に、あらかじめ労働組合あるいは経営者の団体、こういったものに、委員の任命をしたいのだということで御連絡なさって、そこからそれぞれ適当と判断する代表者を推薦する、その推薦された者について大臣の方で一応検討を願い得るというような機会等が得られるかどうか、その点はどうでしょうか。
先ほど申しましたように、国会の御承認を得て総理大臣の任命でやるというふうになっているものでございますから、ただいま山本さんの御指摘のようなことを法的にきめることは遺憾ながらできませんですが、その人選につきましては、もちろん労働省側としてはあらかじめ双方に御了解のいくような人物をお示しして、これは表向きそういうことをやりますと、たとえばどなたかを御推薦申し上げて、それが必要条がないということでその御承認が得られなかったというときには、その方の人格、声望も傷つくようなことになるのでありますから、内面的に十分事務当局で両者の方には御相談をしてそうしてきめて参りたい。こういうのが先ほど申しました弾力性ある態度をとっていきたいと申し上げたことであります。
そこでちょっと突っ込んだ話になりますが、かりに一応推薦をするということになります場合に、その推薦をなさるということがわかりますと、かりに労働組合あるいは経営者団体等においてこういう人を出したらというので、申し出があったという場合には、一応それは大臣のお手元にとめられて、そうして選考なさる資料には十分お願いできると思うんですが、その点はどうなんですか。
双方の、これならばと思われる方を御推薦下さることはしごくけっこうでございまして、私どもが人選を申し上げる資料にいたしたいと思います。
それで地方における審査官の任命ですが、これは法案の中で非常に明確にこのこともなっておりません。そこでこれは事務当局の方でもけっこうなんですが、大体どういう人人を審査官に決定するというお考えを持っておられるのか、その点もあわせて一つ御説明願いたいと思います。
地方の審査官につきましては、法案に書いてございまするように、労働基準行政特に労災保険行政につきまして相当の実務を経た、そうして審査能力のある者を委嘱する、補職することになっております。先生御存じの通り、福岡におきましても基準局に現在五人の審査官がございます。相当の老練な人物を配置してございます。今後の人事の運用におきましては、一段と今後は単独でやるわけじゃなく、労使の代表参与と一緒にまあこの審査、調査なども実体的にやるわけでございます。一段と円熟した条理に通ずる人物を選考するように注意したいと考えております。
そこで、今のこういう場合にも考えられるんですか、たとえば都道府県の知事が任命することになるようでありますが、その場合に、新しくそうした審査官を配置するということも考えられるのでありますが、そういう場合に、やはり問題が労使の中の問題である、その配慮の上から適当な人選等についてまあ希望が出ましたという場合に、お取扱いとしてはどうお考えになるんでしょうか。
正式に、これは純粋な公務員の人事でございまするので、何と申しますか、先ほど大臣からもお話しがありましたように、公式にどうということをここで申し上げかねるのでありますが、ことに失業保険は別として、私の方の労災関係におきましては、労働基準監督官のうちからこれを補職するのを原則としております。この監督官は特殊の仕事に従事いたしますので、一番最初に監督官になるには監督官試験を受けてそうして合格して研修をいたします。そうして監督官として実務につき、そのうち相当、五年ないし十年たった老練な者が現在審査官になっているわけであります。実際問題といたしまして、審査官の審査事務の過程におきまして、しょっちゅう労使の代表参与との間に、何と申しますか、とげとげした関係などを生じますと、非常に事務処理に円滑を欠きまするので、先ほど申し上げましたように、そういうことのないようにする人事配慮を弾力的にいたしたい、こういう心持でございます。
そこで話は変りますが、この労使双方の審査に関する参与なんですが、これはきわめて重要な問題だと思う。前回の場合にもるる御説明をいただいたわけですが、ここで確認をしておきたいのは、労使双方は「意見を述べる」という条文に案はなっておるのですが、この「意見を述べる」ということは「意見を述べることができる。」のであって、意見を取り上げて必ずしも聞かなければならぬということにもなっておらない。そうしますと、実はほんの形式的な、労使双方の利害関係者が代表を送っておるけれども、ただそれは顔を並べておるというだけであって、実はその十分な審査に参与するという機会にならないと思う。むしろこの点は法そのものの条文から申しましても、たびたび御説明の中にありましたように、労使双方の意見を十分尊重し、そうして審査に参与せしめるという表現でもって大臣もまた局長も御答弁になっておる。そうしますと、単に「意見を述べることができる。」というような条文では、これはその御説明と一致しないと思う。ですから、そこでむしろこの条文をそのような表現に直してなさることがもっと妥当な方法だと思うのです。その点はどうなんでしょうか。
法律の立法技術上、条文には「意見を述べることができる。」と、率直に申しまして、私どももいかにもそっけない書き方だと感じております。しかし、これは法制局、社会保険審査会等との関係でこのようなことになったわけであります。前々から大臣も私も申し上げておりまするように、法の二十三条に基く政令等におきまして、いろいろと単にそういう冷たい扱いでなく、実質的にいわば会議的な形態をもちまして三者が一緒になって審議する。むろん事柄の性質が、最終的には裁判所で決定する司法的事案でございまするから、最終的な決定は審査会ないし審査官がやるという建前はくずすわけに参りませんが、そこでそれに触れない限り実質的に一緒に審理する、検討する、こういうことを条文の技術上可能なる限り盛り込みたいと考えております。
審査官の場合に、問題は労使双方の指名された人々が審査に参与するというのですが、その場合にはいろいろな具体的な問題が取り上げられる。たとえば、審査に必要な資料の提供とか、あるいはまた証人の喚問とか、実地の調査とかいったような問題が起ってくると思う。これは今までの三者構成の場合にはこのことがかなり公正に実態に即して取り扱われてきたから問題がなく、しかも円滑に運営がされておったと思うのです。ところが、一応今までの三者構成という機関じゃなくて、つまり官制化された審査官というものを中心にして、それに労使が何といいますか、参与するという形でありますから、その性格がやや異なってきておる。ですから、そこでたとえば具体的に申しますというと、何々の事件、まあ一つの事件を取り扱う際に、このことは何といっても現地調査が必要である、こういうような意見を、いわゆる参与いたします労使の指名を受けた人が述べます。そうすると、そういうことは必要ないのだ、ぽんと審査官が打ち消してしまうというようなこともこれは可能なわけなんです、この文章の表現からいきますというと。そういうふうになりますと、実態に即する、つまり大臣、局長がしばしば言われますように、実態に即して、決して労働者を見捨てたのじゃない、あるいは保護する基本精神には変りはないのだと強調されるならば、何らかの具体的な保障がなければ不安心なんですよ。たとえば政令等においてこのことを具体的に盛り込む用意があるのかどうか。
御指摘の証人喚問、鑑定とか事実審査等以下、それらの諸点につきましては、しばしば私も申し上げておりますように、元来この労災によって労働する人々を保護しようというのが私どもの建前でございまするから、命令を制定いたします場合に、御要望の趣旨に沿うように十分御意向を尊重して善処いたして参りたいと思っております。
この審査会の場合には、第四十五条に明記されておるように、「指名された者は、審理期日に出頭して意見を述べ、又は意見書を提出することができる。」というふうに審査会の場合はなっておる。そこでこれは最終決定——異議の申し立てをして最終決定をする機関でありまするから、これにはなかなか実際問題として、先だってから申し上げたように、相当多数の事件がかかる。しかも今までの実績から申しますというと、三審に回された、つまり審査会の審査段階に回されたものが二百十何件三十年度においてもあるようでありますが、さらにこれに加わって経営関係の問題も入ってくるのでありますから、勢いそれの審査も加わってくるということになりますと、相当件数がふえると思う。そこで三名の委員と、そうしてこれに配する大臣官房の方にある事務局の職員とが協力してやるという姿になろうかと思います。そこに新しく労使双方の参与する人々が加わってくる、こういうことになってくるので、あるいは現地調査あるいは文書審理もむろん毎日ひっきりなしにやられる状態になると思う。ところが、実はこれらの委員が非常勤のように承わっておる。そういう状態で果してこの審査が円滑に推進できるのかどうか、この点も大きな疑問がございます。この点一つ御説明いただきたいと思います。
前に私の説明があいまいでまことに恐縮でございますが、中央に設けられまする三人の委員は常勤で毎日お勤め願うことになっております。
そこで労使双方の指名を受けた人々が審査に意見を述べる、審査会に出て意見を述べる、あるいは参与するというような形になります。そうした場合に、参与するこれらの人々は調査活動を行なったり、あるいは何と申しますか、資料の提供を求めたりするような場合に、あるいはその会議に出てくるために費用がかかると思うのですが、これらの費用についてはどのような取扱いを受けるのですか。
この費用につきましては、一応社会保険審査会等の例にならって、それぞれの予算を組んでございます。しかし実際に発足してみなければ、件数がどの程度でどの程度の調査、あるいは実地調査、鑑定、証人喚問といったようなことになるか見当がつきません。ざっくばらんに申しまして、当初組んでおる予算があるいは足りなくなる場合もないとも限りませんのでございまするが、その場合には、その当初予算に縛られることなく、必要な分は増額の措置を講ずる所存でございます。
今の労使双方の指名を受けた人々が審査に参与する場合に、問題は先ほど申し上げたように、審査官がそのようなものは必要がないというのでぽんぽんはね飛ばされて、あるいは審査委員がけ飛ばしていくというようなことになりますと、ほんとうの意味において審査が納得いく状態になっていかない。そこでたとえば資料の提供なり、あるいは現場検証もしくはむしろここではこれらの労使双方の代表なる者は、いわゆる直接災害をこうむった異議申請をした当事者の、いわゆる弁護人的な立場に立つと思うのです。その場合に、代理権も必要になる場合もありましょうし、あるいはこの審査に参与するために必要な資料の提供等について、委員なりあるいは審査官が、それを拒否するというようなことのないような保障が何らか政令の中で明確化するというような御用意がございますかどうか。
そういうことにつきましても、先ほど大臣が申し上げましたように、法制局その他の打ち合せにおきまして、立法技術上どういう表現になるか存じませんが、心持といたしましては、十分に仰せのような趣旨を盛り込む、こういう所存でございます。
この労使双方の、いわばこれがはっきりまた利益代表という形になると思うのです。災害をこうむった労働者の利益を擁護する便宜的な立場に立ちます。かつ災害の起った現地に直接関係のある使用者の代表にいたしましても、労働者と使用者が雇用関係を持っておって、しかも自分の職場でけがをしたというようなこと、あるいは同じ産業の中でけがをしたというような場合には、使用者も同情的な立場を今までとってきたことは御承知の通り、そのことが三者構成の中で非常に微妙に、しかも円滑に推進された、こういうことを考え合せますときに、問題はこの利益代表としての立場でありますが、しかし時々刻々に変る諸般の情勢や、あるいはまた地域的な配慮が必要でありますが、そのことから考えまして、委員といいますか、委員という名称は使ってないのですが、労使双方の指名された人の任期といいますか、そうしたものの期限の区切りがないのはどういうわけでしょうか。
一応この労使の代表、私どもは参与と一応呼んでおりまするが、この方々は労使の関係団体の御推薦でございまするので、社会保険の例にならいまして、一応当方から任期を区切るということはいかがかと考えまして、法律には明文を置かなかったのでございまするが、もし関係方面におきまして御要望がございますれば、これを命令において規定することにやぶさかではない、こういう態度をとっておるわけでございます。
それで重ねてお伺いしたいのですが、大体指名となっておるのですが、これは局長や大臣のお話で、適当に指名されたというのでは、これは両者非常に納得しがたいと思う。ですからいやしくも指名をするためには、どういうふうな手続でなさるお考えなのか。たとえば労働者の団体から推薦を受けて指名をなさる、何らかそこに手続的な点もはっきりしておかないと将来に問題が残る、その点どうですか。
これにつきましては、たとえば中労委とか地方の労働委員会あるいは基準審議会とか、そういう例と全く同様でございまして、中央におきましては総評、全労その他で結成しております各種審議会に対する委員の推薦母体がございますので、そこに公文で推薦方を依頼し、経営者側につきましては、日経連といったようなところに推薦を公文で依頼いたしまして、推薦された方を依頼する。地方におきましてもそれと同様の方式でやる。これは当然のことで、ここでそう確約しても差しつかえないことでございます。
この法文を見て参りますというと、それから同時に、せんだって来御質問申し上げたことについて、こういうことが御答弁になっている。つまり同一の事案であって、しかも何といいますか、その審査会における取扱いが、地域的に異なったりするような結果が生まれて、法の解釈上統一的に処理をすることが望ましいのだ、こういうような御説明があったように記憶をいたしておりますが、問題は、今申し上げたような具体的な問題がそれぞれ事業所つまりこうした鉱山事業所という広範な地域で、全国的にあるわけです。従ってそういう事態が、画一的にいわゆる悪い言葉で申し上げまするというと、官僚的な法規解釈の適用という事務的な処理に終るという心配が、今日なお消えておらない。ところがまあ政令でもって、この点先ほどお話のように、十分労働者を保護するという方式に従ってやっていくのだ、こういう御答弁のように承わって参ったわけでありますが、そうなりますと、この政令そのものがまた非常に重要な役割を果してくる。ところが政令は御承知のように閣議でもってどんどん変更したりいろいろなさるとすると、これは随時どんどん変更していただいたのでは、ここではどのような決定がなされ、あるいは法律として制定を見ても、実施になるという段階になりますと、これはおそろしい状態が考えられぬことはないわけです。特に本法において、私どもとしては少くとも従来やった三者構成による協議決定の機関が、民主的でありかつ運営上非常に差しつかえがなかった、支障はなかった、にもかかわらず、改正そのものの目的にも明白になっておらないし、何のためにこうした改正がなされなければならないかということさえも疑義がある。疑義がある中でもって、一応こういうふうに審議が進行して参ったのであります。
そこで今のいわゆる本法において当然うたわるべきものだと考えられる問題が、いわゆるこの政令の中に移された形になってくると思うのですが、この点から政令の改変と申しますか、そういう場合に、事前に少くともこの審議会がむろんございますし、それからさらにしかるべき機会に労使関係者の意見を徴するとか、何らかの具体的な安全弁が必要じゃないかというふうに考えますが、この点ではどうなんですか。
ただいま御指摘のようなケース、すなわち命令を作ります場合には、もちろん事前に関係労使の方々の御意見を十分に承わった上で、これを参考にいたして参る所存でございます。
それでもう一点伺っておきたいのは、先ほど費用の点で申し上げたのですが、予算措置——つまり審査会なりあるいは審査官が事案を審査する際に、労使双方からそれぞれ中央、地方ともに二名ぐらいの何といいますか、人々が、代表として審査に参与するということですが、それは指名した人という名称でやっていかれるつもりか、何らかそこに固定的な名前があるのかどうか、その点を一点伺っておきたい。
実はこの法案を立案する過程におきまして、そういう人たちの名前を、労使の利益代表者という言葉を使いまして労働省の関係の審議会に諮問したのであります。利益代表者といいますと、いかにも白が黒であっても関係者の利益のためにがんばる、こういうことで、これはおもしろくない、この意見は、審議会に答申をした審議会の方の労使の方から御意見が出まして、労使の代表委員といえども、やみくもに労使ばかりの利益を代表するのじゃないから、そういう言葉を使っちゃ困るという答申がございましたので、法文におきましては、ただ「代表する者」こういう言葉を使っております。しかし実際問題として一々代表する者、代表する者という言葉では、実際上はっきりいたしませんので、省令等におきまして何か適当な呼称を考えて、その呼称におきましては、単に意見を述べろといったような冷たい表現にならぬように、たとえば労災保険審査参与といったような言葉を工夫いたしまして、実際上言葉の表現の仕方におかしくならないように注意したい、これは省令で書きたい、そういうことであります。
そうすると参与委員にするのですか、参与という名称を用いられる、こういうことですか。
これが保険審査参与というか、単に参与委員といった方がいいか、これらも先ほど大臣が申されましたように政令、命令の立案に際しましては、関係の労使の意見も聞くということでございますので、まあこの名前がいいやという場合には、何かこっちが特別にこだわることなく、何と申しますか、お気に入るいい名前を考えたい、今ある特定の名前を固執するということできめてはございません。
もう一点だけ、審査会ですがね、この審査会に労使双方の代表者を参与として加えるということは、その参与が加わって審査をするという先ほどから申し上げている幅が問題だと思う。単に顔を出して意見を述べることから始まって、意見を述べるということから始まってですよ、たとえばその委員が実はこう自分はこの事案について考えるがどうであろうかということを逆に参与に対して話しかける、そうしてまたそれに対する答えを出す、そうしたことが応酬される、つまり円卓式の、テーブルを囲んで話し合うという、ひざを交えて話し合うという性格に持っていかれるものなのかどうなのか、この点は非常に今後の運用上の上において問題になってくる。たとえば委員なりあるいは審査官が自分の考えている通りに問題を決定づけるために、これらの参与の意見は十分に取り入れないという危険があることはるる申し上げた通りなんです。ですから、実際のこの運用上の問題ですが、その点での配慮はどのようにお考えになっておりますか。
今の点は実際の運用におきましては特にそういうふうに意見の交換をし合う。で、それじゃもう少し調べてみようとかいうようなことのやりとりは当然いたしませんと、せっかく決定したものの実質的な権威が失われまして、二審、三審に上る、あるいは裁判所に持っていくというような手数のかかることになりまするので、むしろ審査官、審査委員の方から積極的にいろいろと代表参与に意見を述べあるいは意見を交換するというようなことにいくことは私ども当然のことと考えておるのであります。これを政令、命令に、どういうふうにすることが、そういうことが書けるか存じませんが、少くとも施行当初の、次官がこういう場合には依命通牒を、運用上の依命通牒を出すことになっておりますので、その依命通牒等も利用して、先生のおっしゃいました趣旨を十分に伝えるようにいたしたいと考えております。
私は中途から参加しましたので、あるいはこれまでに質問の済んだ問題があり、委員各位に御迷惑になるかもわかりませんが、一、二点私伺っていきたいと思います。
労働大臣にお尋ねするのですが、今日までずっとやられてきておる現行のやり方でなぜ不都合があるのか、なぜこういう法律を作らなくちゃならぬか、そこの点少し伺っておきたいと思います。
このことはしばしば御論議になりましたのでございますが、御承知のように、社会保険の方のこういう制度などと見合いまして、私どもとしては労働保険審査会が御承知のように取り扱うものは、労炭及び失業保険の関係でございますが、やはり地方の下において、窓口に起きました紛争は基準監督官が仲裁したりいろいろやりまして、そしてさらに審査官の手元において労使双方の御意見を十分に承わって、そこで十分に練りまして、今まで申し上げましたように、約三千件ほど一年に事案がございます。大体地方の審査官の程度で話は決定いたしておる。そして最終的になお二審制度と申しますか、上に持って参りましたものがそのうち約二百件程度、そこでこれを審査会で常勤の委員で、しかも従来と違いまして国会の御承認を得て内閣総理大臣が任命するという権威ある審査会委員において決定する、その場合にも先ほど来話のありましたように、労使双方の御意見を十分に承わって、実質的には三者構成と同じような意味で、しかしながら準司法的な裁定を下すものでございますから、そこの裁定は中立の立場にある審査会の委員においておやり下さる、しかもそれが先ほど申しましたように、国会の御承認という権威ある制度にして、その委員会で最終判決を下していただく、しかもその、今までしばしばこれも話に出ましたが、非常に法の解釈等についてまちまちであったが、今度はそういうことなく、中央において統一した判定を下す、こういうことでやはり本案のようにする方が合理的ではないか、こういう趣旨でございます。
私がお尋ねした点は、重点は、現行、現在やっておるやり方でなぜ不都合があるのかという点なんです。むしろ労働者諸君は今度のやり方が官僚統制になるのではないかという一つの不安を持っております。なぜ今日のやり方でいけないのか、今日の方が民主的でいいのではないかという気持を労働者諸君は持っておるわけです。そこを私は解明してもらいたいのです。
抽象的に申しますと、各県にありまする三者構成の審議会の決定にややときにまちまちができる、私ども審議会が、現在の三者構成の審議会の方々に非常に一生懸命にやっていただく、かつ多くの場合関係者の御満足を得ておると考えておるのであります。しかし、全部の事例を申し上げますと、ずいぶん時間がかかりますけれども、たとえば一、二の例をあげますと、労災給付におきまして、けがをした場合に、労使に重大な故意過失がありますというと、これにつきまして給付制限をすることになる、これにつきましてある審査会におきましては、五割の給付制限を受けた、それは気の毒だから七割にしてやろうという決定をする、ある審査会におきましては七割にするか五割にするかは行政当局の自由裁量であるからというので、これを審議会の審議事案ではないと言うて却下した、そういうような場合に、これは件数がそう多いとは言えませんけれども、それは当事者が不満であれば裁判所に持ってくるわけです。まあ二割か三割のことで裁判所にかけて金と経費をかけるのはどうだということで、これが泣き寝入りになるということは、私どもの立場としてはいかがかと考えるということで、中央にこういう制度を設けたわけです。ただそれだけじゃどうもまずいので、地方の審査会を廃止するかわりに、従来審査官が単独でやっておりましたその段階に労使の代表委員が参画して、そこで意見が十分に取り入れられていくという工夫を加えますれば、このまちまちになる、それから一方においては官僚統制にならぬかという、両方の工合の悪いところが現実に是正されるのじゃないかというふうにして、この法案を立案したわけでございます。
審査会の調査といいますか、それは審査と申しますか、文書のみによってなされるのですか、それとも現地に出張して調査をなさるというふうに考えていらっしゃるのですか。
むろん文書にもよりますし、法案にいろいろ書いてございますように、証人も呼び、あるいは鑑定人の鑑定を受け、あるいは医師の診断を求め、あるいは実地検証もする、いろいろのことをするように本案は組み立てられてございます。
今予算はどのくらい組まれておりますか。
この予算は労働保険審査官の段階のものと、労働保険審査会のものと三つに分けることができますが、労働保険審査官関係の予算は、総額にいたしまして二千八百万円でございます。労働保険審査会関係の予算は約四百万円でございます。
ただ四百万円ですか。
さようでございます。
三人の委員の費用もこの中に含まれておると思うのでありますが、それはどのくらい見積っていらっしゃるのですか。
約二百万円です。
そうすると、あと二百万円しか残らないわけでありますが、その二百万円で現地に出張していろいろ調査するというようなことが、実際にこれで足りるものでしょうか。私は予算の組み方を見まして、現地調査というものは非常に軽視されておるのではないか、こういうふうに考えるわけですが、どうですか。
このことは御承知のように、これから法が成立いたしまして年度半ばでございますから、いろいろ予算の関係もあってこの程度しかとれませんでしたことでございますが、これを運用いたして参りまする来年度からは、もちろん必要なる予算を増額してもらうつもりでおります。
まあ先ほど局長が例をとられましたが、それはこの法案の立場に立った例でありますが、実際また私たちの知っている例では、やはり中央において文書のみによってこれを審査していくという上には、またいろいろなむずかしい問題、欠陥が生じてくると心配される向きがたくさんあるわけなんです。やはり実際は現地へ行って親切にしてあげなかったならば、ただ単なる文書だけではなかなか私は不十分だと思うし、また文書でそう一々こまごましたことを、現地で調べ、現地で聞くようなことを、全部文書にしてこちらへ送ってくるということは、これはなかなか大へんなことだし、それをまた読むということも実際は事務の繁雑化をなくすためだということもこれの一つの理由になっておるようでありますが、そういう面からいったら、むしろ逆に非常な繁雑な問題になってくるのではないだろうか、そういうふうに私は考えますと同時に、実際労働者諸君はこのようなことで自分たちの権利が十分に守ってもらえるのだろうか、守れるのだろうか、こういう疑念が非常に強いわけなんです。ですからこの労働者の権利を十分に守るためにも、よほど私はそういう点留意して十分手を尽さなければならないことだと思うのですが、それに対します大臣の所感を聞いておきたいと思います。
ごもっともでございます。私どもこの労災なるものがそもそも労働者の災害を保護するという建前でできておりますし、労働省の使命もそこにあるわけでございますから、そういう点につきましては、長い間御審議を願いました過程においても、本法二十三条でその事務的なこと及び政令などで労使の方々の十分なそういう点の御心配のことも考慮に加えて、運営についてはこういうふうにやっていこうという両者の御希望を十分取り入れて、これから御相談の上で政令を作りまして遺憾なきを期していきたいと思っております。
もう一点、先ほど山本委員も質問なさいましたが、この労使双方から二名の審査官ですか、委員ですか、委員を指名するということになっておりますが、これは単に指名されただけで、やはりこの四人から必ず意見を徴しなければならぬというくらいのところにちゃんとしておかないと、おそらく官僚諸君というものはえて独善になりたがるものでございますから、ですからほとんど私は意見を聞かないだろうと思うのです。それで単にこの条文というものはアクセサリーになってしまって、実際には効果のないものじゃないか、こういうふうに私たちは考えるのですが、大臣はこの問題に対してどういうふうに考え、どういうふうにしていこうというふうに強い熱意を持っていらっしゃるか、伺っておきたいと思うのです。
これはまあその見方によっていろいろ解釈もございましょうが、およそ政府というものは、やはり労働省なら労働省の建前で労災は労働災害に関する労働者の保護を目的といたすものでございますから、そういうことはあるまいと思います。私が在任中はもちろんでございますが、だんだん変って参りましても、そういうことはないことは当然期待されると思いますが、ことに本法の立法の趣旨というものはもうすでに衆参両院で長い間御審議を願いまして、速記録にも明確になっておることでございますから、後任者も、将来の政府も、十分この立法者の趣旨は尊重せらるべきものであると思いますし、それが尊重されないような場合においては、私どものような、たとえば政府与党の者でもその欠陥は十分指摘して、この労災の法の目的を貫徹するようにいたしたいと思いますし、ことに先ほど来御説明申し上げておりますように、実質的には三者構成と同じように、いわゆる円卓で十分に話し合って、そうして最終的にだけその裁定は審査官がやると、こういうことでございますから、その点の御懸念はないと思いますし、御懸念のないように政府としても努力をいたすつもりでございます。
私は本案に対しまして、次のような付帯決議案をつけまして賛成をいたしたいと存じますので、用意いたしました付帯決議案を皆さんのところへお配りを願います。
まず付帯決議案を朗読いたします。
付帯決議案
関係労働者及び関係事業主を代表する者の審査官及び審査会における審査への参加に関しては、その意見を十分尊重し、事実上従来の三者構成の審査会における審査と同様な効果を得るよう運営を図り、労働者の保護に万全を期することを要望する。
私は本案がいわゆる合理化の一線として一歩前進されたことにつきまして賛成を表する次第であります。ただし、かようの問題は年をふるに従いましていろいろ研究もされて参りまするので、また、社会上のいろいろの慣習もでき上っていくことであろうと考えておりまするので、まずこの辺の合理化に一歩進めた線で本案を通していただいて、なお検討の上で足りない点がございましたらば、さらに修正するという時代もあるであろうと考えるのでありまするが、一応その意味において本案に賛成する次第であります。
なお付帯決議については先刻来御質問の中に十分尽きていると思うのでありまするが、どうかこれが運用に当りましては、いわゆる官僚主義にならないように、そういう点についてはすべてを円満に円滑に問題の進行ができ得まするように、こういうことについてはよほど政令を作る場合、あるいはまたこれが運用する場合におきまして、細心の注意を払われんことを希望するがゆえに、この決議案をあらためて追加して本案に賛成する次第であります。
私は日本社会党を代表して本案に対し反対の意を表するものであります。
本委員会で問題になって審議をして参りました労働審査官及び労働保険審査会法に関しましては、しばしば審査の途中におきましても申し述べて参りましたが、この法案に対しましては、全く労働者の立場に立ちまして反対の意見を表明するものでございます。
まず審査の際にしばしば繰り返し御質問を申し上げ、またあわせて要望等を強調して参りましたが、この立法の目的、あるいは立法の趣旨というものが非常に問題であります。労使ということは、労働者と使用者という関係の中から出発して参りますので、労働者が作業場におきまして作業中業務上の障害をこうむった。これに対する保護の立法が基準法並びにあるいは労災保険法等について明確に規定をされて、しかしながらその災害に対してどのような取扱いをするかということについての問題がしばしば起って紛糾いたして参ったわけでございます。で、これに対しまして労働者、直接労働者という立場で同じ組織やあるいは関係の中にありまして直接身をもってこの苦痛な労働並びに労働による災害というものに経験を持つたものと、それからまたこの労働者を使用して生産を営み企業を盛り立てて参っております経営者、使用者という立場とが現実の問題として労使の関係はやはりあたたかい血の通ったものでございます。従いましてそうした両者とこれに加えまするいわゆる学識経験者、第三者的立場に立ちましてた人々の御協力をいただいて、今日まで三者構成によるこれらの問題の審査やあるいは不服の申し立てについて懇切丁寧な調査取扱い等が行われて参ったことは、単に労災の問題あるいは失業、職業安定の問題、あるいはけい肺の審議会、こういった問題だけではございません。おしなべて申し上げまして、労働関係の諸問題につきましては、労働者、使用者それに公益という三者の構成による機関が協議決定をする。そのことは労働者みずからも責任をもってやっていくということでございますし、また納得ずくで問題を処理するという非常にいい制度でありしかも民主的な機関である。こういうような機関が廃止されて、中央は労働大臣の推薦の委員が国会の同意を得て内閣に属する官制の中に織り込まれ、そうして審査委員という名においてやる最終決定をする機関。さらにその下にそれぞれ都道府県別の地方に審査官と称するいわゆる官職を配置する。そこでこれらの人々が今度は労使双方の代表二名ずつそれぞれ指名された人々が参与をしてやっていくというのでありますけれども、これは従来こういう三者構成による協議決定ではなくて、いわゆる特権を持った官制の中で、職制に従って運営される官吏の手でもって実際上イニシアティヴをとっていく、こういうことになりまして、条文の中にも明記されておりますように、労使双方の意見を聞くというだけにとどまって、先ほど局長並びに大臣の方から御答弁をいただきましたように、政令でもってこれらの問題を円滑に運用面で合理的にやっていく、こういうふうに言われておりますけれども、実際は一たびこれが職制の中に入って官制でもって押えていかれる、こういうことになりますというと、労働者の現実的な利益は私はどうしても完全に守れるというふうに考えられない。しかも三者構成による民主的な協議決定機関がそうした官制に切りかえられるということについてまず第一点大きな不満を持つものでございます。しかもこの頃向は単にこの労災審査会のみではございません。本委員会でせんだって通過成立を見て衆議院に送り、すでに衆議院でも成立をいたしましたが、公労法の問題におきましても、調停、仲裁あるいはあっせん等をやって参りましたそれぞれの委員会を統合して、あのような公共企業体等労働委員会の設置を見たわけでございますが、その労働委員会はよろしいといたしましても、労使双方の同意を基礎にした公益委員の任命手続が、これがまた抹殺されまして、単に意見を聞くという範囲にとどめて、国会の同意を得て総理大臣が任命をする、こういうふうな切りかえ方が行われております。しかもしばしば質疑等の途中におきましても、大臣の御答弁にもございましたことでございますが、労働委員会、つまり労働組合法に基く労働委員会、これにいたしましてもいわゆる公益委員は従来ありました労使双方の同意を基礎にした構成、任命、手続、こういうものを廃止して、むしろ公労法の場合の労働委員会と同様に、国会の同意を得て総理大臣が任命する外局の、つまり特別職の国家公務員という形に切りかえようとなさる意図があることを伺っておる。こうして考えて参りますというと、今日まで終戦後十年間いろいろな意味で貴重な経験を積み、しかも単に法律の条文というよりも、労働関係の一つの自然のルールとして打ち立てられて参ったこうした民主的な機構が一つ一つ削り取られていくという姿がまざまざと見せつけられる次第でございます。こういう点から申しまして、どうしてもこういうような法案については御賛成申し上げるわけには参りません。それからさらに私は審査の途中でこれまたしばしば申し上げたことでございますが、局長の御答弁の中に非常にはっきり言われたことは、何のためにこうした法律を制定する必要があるのか、現在の基準法のもとでもって総括的に申しまして十分運営ができて参る、しかもそれに重大な故障がある、あるいは正当な、なるほどとうなずけるような改正の理由がないではないかという質問に対しましては、局長の方からの御答弁は同一の事案が地域によって変った審査会に諮られ、そうして変った決定がなされるために本来一本である法律の解釈適用という面で非常に不都合があったということを言われておりますが、私はこのことはむしろ当然なことである、あるいは同じ懸案にいたしましても、また医者の診断等におきましても医者の能力にも相違がございましょうし、あるいはそのときどきのいわゆる患者に対する見方が変るということもあり得るわけでございますから、むしろそうした事案が画一的に法規の解釈適用上統一するということ自体の方がはるかに無理があることであるというふうに考えざるを得ぬわけでございます。でありますから申し上げますようないわゆる改正の理由というのは、決して局長がおっしゃるようなものではないのでございます。むしろそのほかに意図がありゃしないかということも追及いたしたわけでございますけれども、これについては明快なお言葉がございません。先ほども申し上げまし。たように、むしろそのことは労働慣行として、あるいは法令として今日まで運用をされて参りました不都合のない制度を変えて、いわゆる法規の解釈、適用の事務的処理によって簡単に問題を処理したいというだけの望みのように、あるいは目的のようにうかがわざるを得ぬわけでございます。でありますから、こういう状態において法案改正を次々となさることによって、労働関係諸法の中から民主的な協議決定の機関が、話し合いによって問題を処理するという機関が消えてなくなっていくということを指摘せざるを得ぬわけでございます。そこでこれは具体的な内容に入って一言申し上げますなれば、先ほどの政令の中で具体的取扱いを明確にして運用面で十分やると言われますけれども、少くとも労使双方の代表が参与としてやっていく、この状態についてその参与の度合いがどのようなものであるか、こういう点について非常に問題がございます。なぜかと申しますと、条文には意見を聞くとなっております。あるいは意見書を提出するとなっております。ところがそれはただ提出するものであり、意見を述べるものである。それに従ったりあるいはそれを取り入れて検討をする必要があるという義務づけはございません。そうしますと、これは勢い官制の中にございますから、どうでもいい、事務的に早く処理すればいい、こういう結果に陥ることは火を見るよりも明らかなのでございますが、もしただいま出されました付帯決議の内容等にもとり入れられておりますように、運用の面で少くともそのことが労使双方から出た代表の参与によってほんとうに円卓会議、ひざを交えて話し合って、真に立法精神である労働者の救済に最も適切な措置が講じられる、こういうことに期待がかけられるかと申しますというと、必ずしもそうではないと思う。大臣は大臣の任期中においてこのような、さらにこの問題の改悪やあるいは政令の変更などあわせてやるようなことはないと言われますけれども、倉石労働大臣が永久永劫に労働大臣としておられるものではございませんし、あるいはまた、よしおられたといたしましても、やはり大臣の所属される自民党という政党に所属されて、政治情勢の変化や客観情勢の変化とともにそれらの改正が果して大臣の言われるような保証ができるかどうか、これは全く疑問でございます。そうして考えてみますというと、この改正につきましては、私ども徹底的な反対を叫ばざるを得ないわけであります。もし将来この政令によりまして、運営の面でほんとうにこれが合理的にしかも的確に運用されてゆくということでございまするなれば、われわれがいろいろな角度から今後この運営を見て参るのでありましょうし、また必要に応じ十分意見も述べると考えますが、特に下部末端におきます基準局の実情を伺いますと、現在ある三者構成の協議決定機関が非常に好都合である、しかも経費の面から申しましても、何ら不都合がないということを言っておる。むしろ今後この法律の制定と同時に、紛糾が審査官を中心にしてそれぞれ各地方において労働者が押しかけて何とかしてくれ、これは不当であるというので不当性を鳴らしてむしろ抗議する、あるいはいろいろな意味での紛争がむしろ惹起する種になるというふうに断ぜざるを得ないわけでございます。
以上のような趣旨から結論づけますならば、この法案に対して私どもは少くとも運営の面でいかに合理化するという言葉がありましても、それが保証ができるかどうかということに疑問を持っている。従って力をもって極力審査官の審査あるいは審査委員会の審査、こういう場合に労使代表の参与を通して強力に戦わなければならない、こういう課題が新しく提起されたものと解せざるを得ぬわけでございます。
以上申し上げました趣旨に立ちまして反対をいたすわけでございます。
私は自由民主党を代表して、簡単に本案に対する賛成の討論をいたしたいと思います。
本法案は第一に、現行の審査制度のもとにおいて、労災保険については、第一審、第二審とも地方にあって、また失業保険については、第二審は中央の労働省に設けられているのでありますが、労災保険につきましては、ことに中央に審査機関がないためにややもすれば同一事案にかかわらず審査がまちまちとなり、審査の統一性が失われがちであったので、労災保険についても中央に審査機関を設けることとし、従来から中央にあった失業保険審査会を、これと統合して、労働保険審査会を設置しようとするものであります。
第二に、労災保険も失業保険も、その給付決定等に対する異議申立の審査につきましては、いわゆる判定的ないしは準司法的ともいうべき機能でありますので、従来の三者構成の制度をやめ、中立の公益委員をして、この機能を果さしめることとしていることであります。これは直接労働者と使用者の間の争点を解決する役割りを持っている労働委員会におきまして、そうした争点が不当労働行為事件である場合には、公益委員のみでこれが審査に当っているのと同じ趣旨のものであると存ずるのであります。本法案につきましては、特に従来地方に置かれていた審査会を中央に持ってくることによって、労働者の訴権が制限されるということ、及び三者構成を廃止することによって労働者側の意見が排除されるということの二点について、種々の懸念があるやにうかがわれるのでありますけれども、これらはいずれも運用いかんによって解決される問題でありまして、制度としては、本法案のごとくに措置するのが適当であると考えられる次第であります。しかしながら、また運用のいかんによっては、かえって従来の制度と何ら変るところのないものとなってしまいはしないかというおそれもあるのであります。この際政府においては、地方の審査官の段階でも、中央の審査会の段階でも、労使代表者の意見を十分に述べさせるとともに、これを尊重し、もって実質的には三者構成の実をあげることができるようにいたしたいと答弁もされているのでありますが、政令で必要な事項を定める等の措置がとられるならば、そういう措置をとられることを特に要望いたしたいのであります。また、訴権が制限されるという懸念に対しましては、審査官の段階で従来以上に一段と慎重に、そして万人を納得せしめるような審議が行われることを期待いたしまするとともに、必要に応じ、審査会の委員の機動性ある活動によって対処せられたいと思うのであります。
以上政府に対し、若干の要望を申し述べまして、本案に対する賛成の討論といたしたいのでございますが、先ほど田村委員御提出の付帯決議案も、以上私の申し上げましたような趣旨をそのまま表現しているものと私も感じまするので、もちろんこの決議案に対しても賛成の意を表したい次第であります。
簡単に私は反対の意思を表明したいと思います。
先ほど労働大臣はいろいろ質問にお答え下さいましたが、結局この法案のねらいというものは、労働者の当然の権利を守るために、国が保険者となっている労災保険や失業保険の保険給付などに関する審査機構の官僚統制であると私たちは考えます。労働三法によって保障され、守られているところの労働者の利益、権利というものは、この法案によって決してプラスとはならない。むしろマイナスになっていく性格を持っていると思いますので、この労働者の権利と利益を守る立場におきまして、私はこの法案に反対の意思を表明いたします。
従って田村委員からせっかく出されました付帯決議案に対しましても、私は遺憾ながら賛成の意を表することができません。
先ほどの田村君提出の付帯決議を付することの動議は成立をいたしております。
他に御発言はございませんか。——他に御意見もないようですから、討論は終結したものと認めることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
多数であります。
よって本案は多数をもって原案の通り可決すべきものと決定いたしました。
次に討論中に述べられました田村君提出の付帯決議案を議題といたします。
田村君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方は挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
多数と認めます。
よって田村君提出の付帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定をいたしました。
なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出する報告書の作成その他の手続等は委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。
それから報告書には多数意見者の署名を付することになっておりまするから、本案を可とせられた方は順次御署名を願います。
多数意見者署名
谷口弥三郎 高野 一夫
深川タマヱ 森田 義衞 中山 壽彦 寺本 広作
横山 フク 西岡 ハル
紅露 みつ 榊原 亨
田村 文吉
なお、本付帯決議に対しまして、倉石労働大臣の発言を許可いたします。
御決定願いました付帯決議の御趣意につきまして、政府といたしましてもまことに御同感でございまして、法の運用については、御決議を十分尊重するように努めたいと存じます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102414410X04019560525）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。