商工委員会 第31号
法律案の審議部分（発言 93 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
いや御意見まことにごもっともで、こういう性質のものですからそうでしょう。スポーツ化ということは収益が非常に乏しくなるものでありましょうから、そうなれば自然どうしてもやめなければならぬという結論になりましょう。なお一つ審議会が十分その点も問題にしまして、一つやめるならやめる、そうしていつまでにやめればいいか、今の平塚の例のように、実際は各地でなかなかこれを当てにしておるところもありますから、これも無視できない。その点しかるべく研究いたしたい所存でございます。
いずれこの問題についてはたっぷり私も一つ質問してみたいと思いますから……。
次に石橋通産大臣より発言を求められておりますので、これを許します。
途中で発言して恐縮でありますが、本会議に関連したことでちょっと弁解をさしていただきたいと思います。
それは、この間藤田議員から本会議で御質問がありまして、武器輸出のことについてその際、過去において幾らでしたか七十幾万ドルかの武器輸出があるじゃないかというお尋ねがありましたが、実はほんとうの話はそのときは知りませんでした。やや古いことでありまして詳細を聞いておりませんでしたから、そういうことは私の知っている限りにおいてないとお答えしましたが、その後調べてみましたら藤田君のおっしゃられます通り、今まで三回ほどあります。一つは七ミリの戦車砲弾五万発、タイの陸軍に売っていることがあります。これが二十八年ごろにありまして、金額は四十五万四千ドル。それからその次に五ミリの山砲弾体、これは十万発、金額で二十一万四千ドル、これは国民政府であります。昭和二十九年。それからその次に六ミリ半の小銃弾九十五万発、金額は九万二千ドルであります、これはビルマ、昭和三十年の十一月。これは比較的新しいのでありますが、三十年の十一月に売っております。この中で詳細はここにございませんが、日本からもともと日本の兵器であってそれの修繕とか補修の意味のものが少くともこのうちの二つぐらいはそれに当るもののようであります。そういうわけでとにかく過去において武器の輸出がございましたので、その点を一つ場所違いであるかもしれませんが、ここで訂正をさしていただきます。
当時の私どもの調査と食い違っていたわけですが、今川訂正がありまして、その点やや一致いたしたのでありますが、それに関連して恐縮ですが、その後シリア向けの武器輸出の問題はどうなりましたか、外務省との関係。
それはございません。ただ何か少し話がありまして、携帯用電話、これは武器と見るか見ないか問題でありますが、これは一般的にも使えるものでありますが、携帯用電話の注文がありました。これは私必ずしも武器とは言えないだろうし、そういうものまで武器と考えて輸出しないとほかにも影響がありますので、これは何とかして輸出したらいいだろうと思います。携帯用の電話の話がありましたが、そのほかにはございません。
これはどう見ていいでしょうか。場合によれば速記をとめてもけっこうですが、要するに引き合いもあったし、また業界では出さんとしたが世論なりあるいは国際事情なり勘案してその許可をついに求めてこなかったというふうに思うべきか、それともその引き合い自体がまとまらなかったというか、そこらの事情はどうですか。
今のお尋ねは、シリア向けとかいろいろ新聞等には出ております。商社あたりには照合が来ておりますが、具体的に許可が出ておるものはございません。ただいま大臣からお話がありましたものは別でありますが、その他のものについては具体的には出ておりません。この前問題になりましたのは例の何か新聞に出ておりましたアメリカのスペックのものであります。あれにつきましては何も出ておりません。
これで時間をとろうとは思いませんが、許可申請が出ているか出ていないかということをお尋ねしたのではないので、そういう引き合いがだめになったか、あるいは世論なり、あるいは国際事情を勘案して業者筋で許可申請をしなかったということになるだろうか、そこらの事情をちょっと知りたかったのです。
その点はどうもわれわれとしてはわかりません。あるいは宙ぶらりんにあるのか、向うがやめてしまったのか、そこらの事情はわれわれとしてはまだつかんでおりません。
—————————————
本案に関しましてまず第一に質問をいたしたいと思いますことは、公取がさきに発表した下請代金の不当なる支払い遅延の認定基準との関係であります。この認定基準は親企業が支払い遅延をした場合にそれが不当なるものであるかないか、これを認定する基準であり、これによってもし不当と認めらるるものがあれば公取は独禁法におけるいわゆる不公正な取引として親企業を公取の審判にかけ、そこで不当であるとの審決があれば親企業を独禁法違反として処罰し得るものと理解していたのであります。従ってこの認定基準があれば親企業の責任における支払い遅延はかなり防止ができるものと考えられるのであります。ところが実際にはこの認定基準が発表されてから三年を経過しておりまするけれども、支払い遅延は依然として横行し、下請企業、特に中小機械工業は非常に苦しい立場に置かれておるのであります。そこで今度ただいまのような法案が提出されたのであると思うのでありますが、何ゆえに認定基準では不十分であったか、これを法律化しなければならなかったか、このことに第一私は問題があると思うのであります。思うに公取の機能は占領下においては占領軍の庇護のもとに非常に権威をもって経済界に臨むことができたのであるが、講和発効とともに極度に弱体化したのではないかと私は思うのであります。経済界には独禁法無用論さえも出ているのであります。このような状態のもとで認定基準というような形では、もはや親企業の横暴を抑えることができなくなっているのではないでありましょうか。そこで独禁法との関係を法的に明確にして法の力をかりて支払い遅延問題に対処しようとするのではないのでしょうかと私は思うのであります。しかし、およそ法律というものは経済の実情を離れて効果を発揮し得るものではないのであります。政府の方針が、もし大企業保護、大企業の横暴黙認の態勢をとり、社会の常識もまたこれを黙認するようであれば、いかに法律が制定されても、法律が実際の効果を上げることは期待できないのではないかとおそれるものであります。しかし、幸いにまだ世論は親企業の不公正なる取引を黙認し、当然と考えるほど麻痺してはいないのであります。そこでこの法案が生まれようとする理由があると考えられます。しかし、いかにひいき目に見ても公取の現在の機構ではこの問題を十分に処理していけるかどうかに疑問を持たざるを得ないのであります。公取の仕事は下請関係の不公正な取引を防止するだけの仕事に局限されているわけではないのでありまして、本法が通過したらカルテルの問題等一切放任して、下請代金の支払い遅延防止だけを所管する官庁になるということもないのであります。もちろん本法案は閣議の決定を経て提案されたものであるから各省大臣も本法が円滑に実施され、実際効果を上げるように協力するであろうが、それがためにも公取が十分な予算と手足を持たなければならぬと私は考えるのでありまするが、本法の効果的運用を期待し得るにはどうしても以上のような観点からいたしまして公取の機能を拡充する案を持っているかどうか、それから公取の予算は今きまっておりまするが、この法律を実施いたしまするためには補正なり追加等によって増額することがなければならぬと思いますが、その用意があるかどうか、また各省の大臣は本法の施行にいかなる協力をなそうとしておりまするかどうか等について一つ公取委員長、通産大臣等にお伺いたしたいと思います。
通産大臣から内閣の方針等についてはお話がございますと思いますが、私から公取の立場としてのお答えを申し上げます。ただいま仰せの通り、幸いにこの法律が実施することができるようになりました場合に、現在の公正取引委員会の機構をもっていたしましてはとうていこれを十分に実施することは困難ではないかと実は考えておる次第であります。この法案を提出いたしますと同時に予算あるいは定員に関しまして適当な手配をいたすべきでございましたが、法案の作成を非常に急ぎましたことと、それから実はこの問題は先ほどお話のございましたように、すでに相当の期間にわたりまして昭和二十八年ころから通産省も中小企業庁と非常に密接な連絡をとりましてやって参ったことでもございますので、一応ただいまの陣容をもって、また中小企業庁なり主管省の協力を得ましてこの法制を実施するという体制で一応発足いたしたい。実施の上におきましておそらくいろいろ手不足なり、予算の面におきます不足を感ずることが出て参ると思いますのでその際には補正予算、あるいは定員の場合はこれは法律が要りますので、すぐにそういう手続はとることは困難と思いますが、最近の機会におきまして定員の増加等については努力いたしたいと思います。実はその予算のこと、定員のことに関しましても一応の具体的な案を用意はいたしておりまするが、まだこれは検討中でございましてここではっきり申し上げる段階に至っておりません。大体そういう心組みで一応発足いたしたいと思っておりまして、実はこの点につきましては衆議院の本会議におきましても御質疑がございましてその際は河野農林大臣からも一応このままで発足するが、どうしても必要な場合には適当な措置を講ずるという言明もされておりますが、内閣におきましても今後の公取の行き方を見まして理解のある措置がとられることと私は信じておる次第でございます。
ただいまの公取委員長からお答えされたことで尽きておるのですが、この法律によって今までよりは公取委員会から……実際においては中小企業庁が助力はしておったのですが、その助力がはっきりいたしまして、ですから今までよりは多分公取委員会も働きがいいのではないかと思っておりますが、しかしこの予算、定員増加とその他必要があればこれはむろんいたさなければならないとわれわれは考えております。ほかの大臣、内閣としても同様に下請代金支払い遅延ということは非常に困りますので、これは何とでもして取り締らなければならないと考えております。御趣意に沿うて参りたいと考えております。
第四条の二号の「下請業者の給付を受領した後、下請代金を遅滞なく支払わないこと。」は親企業の不当行為となることについて一つ伺ってみたいと思うのでありますが、第四条は親企業者の不当下請行為と称すべき項目を列挙したもので本法案の主眼の存するところと思うのであります。この四条の不当行為について第二号を除いてはいずれも「下請業者の責に帰すべき理由がないのに、」という文言がついております。第二号のみが特にこれを省いているのであります。これは何ゆえにこれを省いておるのか、その理由を一つ伺っておきたいと思います。
この二号で特に「責に帰すべき理由がない」とうたいませんでしたのは、遅滞なくという言葉の中には早く払わないという時間的の問題と、それからやはりここに支払わないのについて何か格別の理由はないというのにこれを怠っておる、こういう両方の趣旨が含まれるように解せられますので、趣旨は全く一号、三号、四号にございます「責に帰すべき理由ないのに、」ということがやはり第二号の中にも含まれておる趣旨でございまして、従いましてたとえば受領したが調べてみたらば非常に注文と違った瑕疵のある品であったということがわかりました場合に、支払いをしないということは遅延なく支払わなかったということにはならないのであります。
「下請事業者の責に帰すべき理由がないのに、」というこの文言を入れなかった理由の中に、親企業者の支払い能力を考えたからではないかと私は疑うのであります。親企業者が支払い能力を持たぬときはこれを無理に支払えということは無理であり、前の認定基準の場合にも支払い能力があるにもかかわらず、支払われない場合に不当なる支払い遅延になったと記帳しております。従って親事業者の支払い能力の有無もいかなる標準で判定するか、この点も伺っておきたいと思います。
この点は実は、ただいま御指摘の支払い遅延に関する認定基準におきましては、支払い能力があるにかかわらずということを特にうたってあったのでございますが、この認定基準を実際に適用してみますると、多くの親企業は支払い能力という点に逃げ込んでしまうというような傾向もございまして、この支払い能力の有無によってよいか悪いかということを判定することは取締りをしりぬけにしてしまうというような鋭い御批判もございましたので、今回はこの点は特に支払い能力の有無ということは、これは実際問題としましては非常に重要なことではございまするが、能力の有無ということを特に支払いを怠っているという問題の一つのメルクマールにはしない趣旨でございまして、これは御承知のように金銭債務というものにつきましては民法の規定によりましても、不可抗力をもって抗弁とすることができないというようなことが言われておるわけでございます。これは法律上のぎりぎりの問題としてみまするとそういうことが民法にはうたってあるわけでございまして、そういう考え方からいたしましてもやはりこれは親企業のまあ一つは誠意の問題でございまして、支払い能力ということであまりここへ逃げ込まれてしまいますとどうもこの法律の精神にかなったような適用ができないというおそれがございますので、この法案におきましては特にその点は表に出しておらぬわけであります。ただ実際問題といたしまして、いろいろな事情で支払い能力がない、ことにそれが自分がさきに入れましたところから金が入ってこないというようなことや、その他いろいろな事情によりましてまことに気の毒のような親企業もあり得るわけでありますから、そういう点は実際の適用の上におきましてやはり支払いの勧告をいたします際にそういう事情はやはり当然に審査せられることにはなりまするが、しかしこれを表に出しますることは今申しましたような趣旨であまり好ましくないというふうに見まして、一応その問題は認定基準の際とは多少考え方を変えてあるわけでございます。
下請代金は下請注文を出してからその支払義務を生ずるまでの間に相当の時日を要するのでありまするが、またあまり期間を要しないものもあるのであります。親企業者としては注文を出すときは当然支払い能力があるとみずから信じて発注するのだろうが、悪質の者になれば支払い能力がないにもかかわらず発注するようなことがあると私は思うのでありまするが、これらの悪質の者に対してどう御処置なさるお考えでございますか伺っておきたいと思います。
今回の法案は提案理由のときにも御説明いたしましたように、いわばひざをつき合せまして下請側なり親企業側の事情をよく調べまして、勧告という手続によってできるだけ円満に片づけて参りたいというのがこの法案のねらいでございますので、しかしただいま御指摘のようなきわめて悪質な者に対しましては、こういうやはりもっと最初からきつく出る必要があるわけでございまして、そういう者に対しましては先ほどもお話にございました独占禁止法の不公正な取引方法ということで審判を開始し審決をするという一番正式な独禁法に基く手続をとりたいというふうに考えております。
第七条では第四条第二号の支払い遅延があれば公取は「勧告することができる。」ようになっておりまするが、これが勧告に従わないときは「その旨を公表することができる。」ことになっておるのであります。しかしもし親事業者が支払い能力がなくして支払い遅延をしていたとすれば公取の勧告権は生まれてこないようにも思われまするがこれはどうでございましょうか。
支払い能力が全然ない、たとえば極端な例を申しますともう破産あるいは更生手続に入ってしまうというようなときにはこれはもう法律的にも簡単に支払いができない状態になりますが、あるいはそれに近い状態になってしまうというような場合には、あるいはこの勧告をいたしましても勧告をしたこと自体が無意味になろうかと思いますが、しかしこれは実際問題といたしますとそういうぎりぎりのところまで支払い能力がないのであるか、あるいはそういうことを口実にずるくかまえておるのかという点になりますると、これはやはり先ほど申しましたように親企業の誠意というものがよほどこの問題には関係がございますので、そういうところはよく話し合いましてぎりぎりのところで勧告をいたすということになろうと思います。とてももうはしにも棒にもかからぬ、どう振っても血が出ない、そでを振っても何も出ないというような場合にはこれはちょっと勧告も無理だと考えます。
このように親事業者の支払い能力の認定の問題はすこぶる重要な問題になってきますが、親事業者の中には下請事業者の代金を支払わないことによってようやくみずからの経営を維持しておる、すなわち下請を食い物にすることによって存立しているような親事業者もあると思われまするが、これも支払い能力なきものと認められるのかどうか、また大会社にして株主配当を行いながら、しかも下請代金の支払いを遅延しておるものがあるがこれも支払い能力のなきものということになるかどうか、この点について伺ってみたいと思います。
最初にお話しになりました支払わないで次々にひっかけていくというようなものは、これは最も悪質なものでございまして、これはもちろん先ほど申しましたように、支払い能力がありますということは、一応その行為がいいか悪いかの基準にはみないというふうに申し上げました通りであります。そういうものに対しましては、特に厳重に取締りをいたしたいと考えております。特にそういうものに対しますかなりの、一種の制裁といたしましては、先ほどお触れになりました公表の制度がございまして、この親企業はこういう下請いじめをしておるということを公表いたしますことによって、そういう親企業に対する一つの制裁をいたすということができはしないかと思うのでございます。この点はもちろん下請業者の自覚にも待たなきゃならぬと思いますが、この公表の制度が適当に用いられますと、そういうものを相当抑えることができるのじゃないかと考えております。
それから配当をしながら下請代金を払わんというのも、これも実にけしからんことでございますので、この点につきましては、そういう会社については配当を禁止したらどうかというような御意見もございますが、そこまでいきますのはあるいは多少行き過ぎであろうと思いますが、しかしそういう親企業は、やはりかなり悪質なものというふうにみまして、そういう配当しておるという事実は、勧告等を行います際の重要なる一つの資料になろうかと考えております。
この問題に関連して、最も私は心配しておりますることは、支払を勧告することとか、それから支払い遅延をしておるということの公表をすることによって、親事業者が倒産の危機に瀕するという口実のもとに、勧告も行われず、公表も行われず、親事業者の不当行為を容認するがようなことがないであろうかということであります。親事業者としては、支払い能力があるにもかかわらず支払い遅延を行なっておると言わないであろうし、ましてもしこれを支払えば親事業が倒産し、下請業者も結局は苦しむからしばらくがまんしてほしいということが訴えられるに違いないのであります。かかる事態に対して通産省や公取はいかに処置するでありましょうか。公取の調査能力や通産省の協力態勢が問題になるものと思われまするが、この法案の実際の効果を上げる上において、どういうふうにお考えになっておりますか、これを伺ってみたいと思います。
支払い能力、あるいは親事業者の企業の継続が困難になるというようなことをもって、支払いをしないことの口実にいたすということは、相当警戒を要することでございまして、この点は、やはりそれが口実であるか、あるいは実際にその必要があって、その親企業が倒れるとかえって下請企業も非常に困るというようなぎりぎりの実情にあるかというようなことは、やはり相当親企業者の側、下請事業者の側をよく調べませんといけませんので、このような点は十分に実情を調査いたしまして、そういう口実に乗ぜられることのないようにいたしたいと考えております。
親事業者が破産したり、会社更生法の適用を受けるようになった場合の下請業者の地位ははなはだみじめなものであります。下請業者の債権がいかに取り扱われておるかといえば、会社更生法によりますれば、更生債権のうち、第一に源泉徴収にかかる所得税、物品税などがまず差し引かれ、さらに使用人の給料、預り金などが差し引かれる。ついでその他の租税を差し引かれまして、その次に更生担保債権が優先されまして、大会社の銀行等は担保を取っておるためにこれが優先的に取り扱われまして、下請業者が担保を取っておるというようなことはほとんどないのでありまするから、全くこの下請に払われるところの代金は一般の債権の一番下位にあるような状態になると私は考えております。このように破産をいたしました親企業に対しまする下請業者は、その債権を返済してもらうことがほとんどまず望みがないと申しても私はいいと思うのであります。多くの場合更生計画ができたら債権を非常に減額してもらったり、あるいは非常に長い年月据え置きにされたりして実際的にはほとんど返済してもらうことができないような状態になっておるのであります。そして他方下請会社でも使用人を雇っておりまするから、それに対する賃金は支払わなければなりませんし、原料を買いますれば、原料代金は払わなければならないというようなことで、親事業者から支払いを受けずにおって下請事業者は支払いをしなければならんというようなことで、全く親会社が破産をいたしましたために下請業者も自然と倒産というような状態に相なるのでございます。こういうことを考えました場合におきまして、私は三つの方法のいずれかを実施することができないか、こういうことを考えておるのであります。一つは下請代金の中から賃金に相当する部分は公益債権として優先的に払ってもらうようにすることはできないか。この案はかつて先国会に下請私案が出たときにも、盛られておったように思いますが、もしそのように会社更生法を改めることができれば親会社が更生決定をした場合の下請事業者は少しは救われることになるのでございまするが、これらの方法は不可能なものであるかどうかを一つ伺いたいと思います。
第二番目は、大銀行や大会社が親事業者に金を貸し、原料供給する場合、担保を取るが、下請業者が納品をした場合にも制度的に、包括的に担保を取ったと同様の効果を生ぜしめる契約を結ぶ制度を考えられないものか。納品したもの、または納品をもって親事業者の製造したもの、または納入したものを販売した代金等については、下請業者は他に優先して支払いを受ける権利があってしかるべきものと思うが、これを下請契約の成立と同時にそういう担保契約が自動的に成立するような制度は望めないものであろうかどうか。
第三には、以上のような制度が不可能とすれば、せめて下請債権の確保のために保険制度は不可能であるかどうか。たとえば、下請債権については、下請納品と同時に若干の保険料を納入すれば、納入代金が何カ月かたって支払われなければならないときは、その保険から納品代金の七割か八割が保証されるようにするであります。保険料の負担は親事業者が負担するのが当然であるが、場合によっては政府が三分の一、親事業者が三分の一、下請業者が三分の一というようなことを考えられるのであります。何かこのような下請代金の保険のような制度ができないものであるかどうかということ、この以上三点を一つ伺ってみたいと思います。
私からお答えできまする部分につきまして一応お答えいたします。今の御質問の御趣旨を要約いたしますと、最初の二点はいわゆる先取特権はどういう形になりまするか。下請事業者の下請代金支払いを求める権利につきまして一般先取特権、あるいは特殊の先取特権をその全額について、あるいはそのうちの特殊の部分につきまして認めるという問題に帰するようでございます。この下請代金につきまして、下請企業者を保護する必要のあることは私も認めるにやぶさかでございませんが、ただ、問題は先取特権ということになりますると、これはいわば民法の問題でございまして、他のいろいろな債権との権衡、その他いろいろ法律的な問題がございまして、この点はよほど十分に検討してもらわないといけないように思います、この点は衆議院の委員会におきまして、法務省の当局の人が参りまして、いろいろ研究中ではあるが、これを直ちに制度化することについてはなおいろいろ考えなければならぬことがあるのでということを申しておりました。私もその説明を聞きまして、まことにそういうものであるようにも思いますので、この点は十分に今後検討をしたいというふうに考えております。
その保険制度につきましては、これは通産大臣からお話があろうと存じますが、これはよほど研究を要するものと思います。これは一つの考え方としては成り立ち得ることとは思いまするが、これも先取特権の問題、なおいま少しく複雑な問題があるように思います。
ただいまお尋ねの点については公取委員長からお答えした大体その通りでありまして、衆議院でも問題になりましてだいぶ論議されたのでありますが、すぐにこれを御趣旨のように法律化するということも、いろいろ困難な事情があるようであります。なお今後の研究に譲りたいということで終ったわけであります。現在でもさように考えております。
最後にもう一つ伺いたいと思いますのは、一般の事業界がかなり活況を足して参っておりまするので、中小企業関係もやや精気を取り戻してきておるような状態に今日あるのでございますが、しかし、この下請業者の親企業からの支払いの実態をつぶさに検討いたしてみますると、まだ決して支払い状態がよくなっておるというようなことは全然考えられない。むしろ、場合によりますると、悪質な親企業がかなりあるように私は見受けております。手形の授受等におきましても、いわゆる台風手形——二百十日というような台風手形というのが各所に見られるというのが現状でございますので、これは中小企業の非常に弱体であるということにつけ込んだ親企業の悪質なる下請いじめであると考えておるのでありますが、この法律ができましたことは非常に私はその意を強うするところでございまするが、ややもいたしますると、これは法律でありまして、実際の効果が上らないというようなことになりはせぬかというようなことを私は非常におそれておるのであります。従いまして、一番先に申し上げました公取のいわゆる機構その他に対する一つその拡充をいたしまして、そうして徹底的にやはりこの支払いの遅延に対するところの防止に乗り出していただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終ります。
一、二点お尋ねしたいのですが、第二条の第四のところに、下請業者は、個人または法人で資本金または出資が一千万円以下と、こうしてあるのですが、下請業者というのは、仕事の性質から生まれるものであって、かりに資本金が大きくても下請は下請でないかというように考えるのでございますが、特にここに資本金を限定したという理由はどういうことでございますか。
親企業並びに下請企業の規模をどの辺に抑えるかということにつきましてはいろいろ検討いたしましたが、公取で三年ほどやりました経験、それからまあ各種の法律でこれはいろいろな基準が設けられておるようでございますが、大体現在の考え方から申しますと、一千万円というふうなところに一応の線が引かれておるように思うわけでありますので、一応それに従ったわけでございます。大体この法律の考え方といたしましては、一千万円をこえるような事業ということになって参りますと、これはまあいろいろ例外もあるかもしれませんが、大体親企業とある程度対等な立場に立ちまして取引もできるのではないか、つまり法律をもって特に保護する必要は、法律で突っかい棒をして親企業の横暴に対してこれを防いでやる必要があるというふうに見られまするものは、まあ大体一千万円以下のものではないか、こういうことで一応この線を引きました次第でございます。大体まれにこれをこえるものがございましても、大体この辺で足りるのではないかというのがこの線を引きました理由でございます。
多分親企業と資金難によっておるからという御趣旨はわかるのでございますが、仕事の性質からいきますと、きわめて単純な仕事だけれども、一つの機械だけに金をかけた設備をしなければいかんというような仕事がたくさんあるわけです。たとえばメッキならメッキ、プレスならプレスという機械だけ、一つメッキで下請をするという場合に、この機械だけでも最近の金からいきますと、一千万円くらいかかるような仕事もあるわけなんで、そういう意味からいくと、資金だけで制約するのでなしに、仕事の実態というものからくるので、やはり下請であることはあくまでも下請で、仕事の性質が下請であれば、やはり資金は大きくてもある程度保護を与えないと、また次の下請に連鎖的に影響してくるという点から考えて、私は一千万円と仕切ってしまうことは、仕事がいろいろ千差万別であるという実態に対して、少し考えが間違っておりやしないかという感じから今お尋ねしたようなわけでございます。
もう一つお尋ねしたいのは、先ほど西川委員からお尋ねしたのでありますが、第四条の第二の「遅滞なく支払わないこと。」これは最近百貨店法を読みましても法律が非常に明確を欠いておって、あとから行政指導や何かたくさんつけ加えなければこの法律が実行されないようなものが多いので、あと官庁に日参して了解を求めたりいろいろしなければ法律の適用が受けられぬような書き方になっておりますが、遅滞なくというようなことはやはり一つからっとしたスタンダードを置くということはできないものでございましょうか。
まことに適切な御質問でございまして、われわれといたしましてもできれば政府の意図しました契約の支払遅延に関する法律にございますように、検収は何日以内、支払いは何日以内というふうな具体的な数字であげましてはっきりさせたいのでございますが、これはなかなか業種あるいはその業態によりましていろいろ事情がございますので、そうはっきり法律に書くことがきわめて困難のよりに感ぜられたのでございます。御存じの一昨年作りました認定基準につきましては、あれは大体機械工業を中心に作りましたものでございますが、あの際は品物を受け取りましてから検収まで原則として十日間、それから検収が済みましてから原則として三十日以内というような一応のわれわれの仕事をいたします上の認定基準というようなものを作りましたのでございますが、実際に臨んでみますると、なかなかその原則として十日とか三十日ということは、なかなかその通りにのませるということは非常に困難なようでございまして、まああの基準はもう全然やめてしまったのかというと必ずしもそうではございませんが、ああいう気持を残しつつその下請関係のいろいろな実態に即しまして、検収期間それからこのくらいの期間内に支払えば適当であるというような期間を今までの経験並びに今後のいろいろ扱います問題を通じまして、まあいわば慣例法的にだんだん確立して参りまして、大体この種の業界についてはこういうような支払いをすれば大体よろしいのだというようなことが具体的な例に即しましてだんだん確定していくように指導もしなければならぬというふうに考えておるわけでございます。
最後に私、公取の方なんかできまったことは、一つ厳格に実行できるという線に、特別神経を使っていただきたいというように思うのでして、最近法律いろいろ出ますけれども、出たが実際の結果を見ますと実施されないで法律だけがあるというようなものも多いのでございますし、またそのうち少し注意を呼んだものは次に一部改正というような格好でまた法律が出ると、一般に国民の間で法律を尊ぶという精神が最近非常に鈍っておるということは、出た法律が実際に効果を発揮していないというところに私はあるのじゃないか、しかも法律がたくさん出るというところにあると思いますので、その悩みを最も受け取るのが中小企業であろうというようなことも実際問題として日常見聞するところでございますので、この機会に公取にはこういうような法律が出て、実際中小企業に役立つためにはもう厳格に実施していただくということが最も必要な事柄ではないかということをお願い申し上げまして、私の質問を終ります。
簡単に一点だけ。この支払い遅延の問題でその業界の機構なり制度のために支払いが遅延している、裏を返せばいたずらなる複雑な機構を作っているために支払いが遅延している、こういう事例は横田さんの耳にもたくさん入っていると思うのですが、こういう問題に対してはあなたの方はどういう監督をされるか。
具体的、例はいろいろあると思いますが、私の記憶いたしておりますものを一、二申し上げますと、大きな会社になりますと上の方の人はどんなふうになっておるかということはあまり実際に御存知でないことがあるようでございます。これは知っておられてまあ見て見ない振りをしておられるのか、あるいはほんとうに御存じないのが、これはいろいろ場合があると思いますが、どうも大きな会社、かなりりっぱな会社と思われる大会社で支払い遅延があるというような場合にだんだん上の力の人に来てもらいまして話をすると、そういうことは知らなかったというようなことでそこから下の方へお話がいくと、そうするとたちまち解決するというようなことが相当ございました。これは誠意のある会社におきましては、従いましてそういう特に下請の相談を受ける機関を作るとかいうようなことまでやっておられる事例がございます。それからたとえば検収をする係とそれから代金を支払う係とがもちろんこれは変っておるわけでございますが、検収が済んでも済んだことの通知が行っておらないために支払いの方ではいたずらに手形を切るのがおくれておるというような事例もございまして、これは会社の内部の機構を——検収が終った際にはすぐにそちらの方に、金を払う方に連絡がつくような機構にしておけば、そういう問題は直ちに解決するというような点もかなりあったようでございます。どうもそういうふうにずるをかまえておるものと、あるいは機構的にあるいはまたその他の関係からいたしまして、そういった事務の合理化と申しますか、その面にかなり改善の余地があるものがあるように思われますが、私どもの方はこの仕事をお引き受けいたしまする以上はそういう実際問題に取組んで参りまして、そういう機構的に、あるいは仕事の合理化というような方向へ問題をもっていきたい。まあ悪質な者に対してはまた打つ手はあると思いますが、そういう点にかなり力を注ぎたいというように考えております。
具体的に申しますと、この親会社自体はむしろ現金で払っても、ところが社長さんが別働隊で自分の小遣いかせぎのために子会社を作る、トンネル会社を作る、それが一つならいいがひどい場合には二つも作って、結局そこに納品しているところの支払いの代金の回収というものが非常におくれている、こういう例はたくさんあるのですね。むしろこのごろそういうのが金持の間でははやっているのじゃないかと思う。こういうことについてはなかなか企業の内部につきましてはあなたの方の手に負えないと思いますが、私はこの政府の支払いに源を発するものであってこの種のものがあることにつきましは、これは横田さんの方で十分監督してもらいたいと思う。また具体的に申しますと、よく国会の決算委員会等でも問題になりました麻袋、これは政府が支払いをするわけですね、米なり麦を入れた……。要するに米、麦代金として麻袋の価格を払う、これは政府が規定通り払って、その政府から支払いを受けた機関が実際に麻袋を納めた地方の小さな業者までいくのに三段階も四段階もあるわけです。ひどいのになるとこの中間機関が政府からもらった代金で金利かせぎをやっている、こういう事実はあなたの方は御存じだと思う。こういうものに対してはあなたの力はどういう権限をもってどういう指導をされますか。時間の関係で二言申しますが、たとえば同じ業界で作っておっても麻袋組合なら麻袋組合、全麻連なら全麻連というものが経済行為をやってこの機関を通さなければ一切麻袋はよそへ売ってはいけないということを厳重に縛って、そうしておりますから、もう結局この機関を通さなければ麻袋は零細な麻袋業者も納められない。納めるはいいけれども、今度は金がなかなかもらえない、こういう事例は私は独禁法違反になると思う。こういう事件について何かお耳に入っておりますか。入っておりましたらそれについてどういう措置をとっておられるか。
麻袋の今お話になりました具体的な問題につきましては私も耳にいたしておりまして、この点は一度たしか調査いたしたこともございまするし、最近もまたいろいろ調査をいたしたようでございます。その結果につきましてはまだ委員会でそれを検討する段階になっておりませんが、そういう問題につきまして私どもとしましてはかなりの関心を持っているということは申し上げることができると思います。
それから一般的に申しましてもとの支払いがちゃんとできておるのに、その中間の段階で金が渡らなくなっておるというようなことにつきましては、これはやはり勧告をいたします際にもちろんその直接の企業間の問題といたしまして処理するわけでございますが、それに関連いたしましてその先々の方もこれはもちろん公取といたしましては調べまして、でき得る限りそういうものが円滑に下に流れまするように指導はいたしたいと思いまするし、それからなお政府の関係の支払い等につきましては、これはおそらく下請業者から直接政府なりにそのもとの方へいろいろ連絡をつけまするならばかなり改善されるのではないかと考えております。
下からいろいろ苦情の申し立てもあるのですが、横田さんの方で、たとえば今申し上げた全麻連なら全麻連というものが、自分の方の機関を通さなければ売ってはいけない、また買う方にも買っては困るということを現に厳重に縛っているのが実情ですよ。そうして政府の遅滞なく払っている資金というものは、そういう機関があるために実際の物を納めている零細な業者にはこれは少しも届かないということになっているわけですね。しかもその間において金利のみならず、いたずらな手数料を取られている。こういうことなんですが、これについては私は独禁法違反だと思うのですが、私が申し上げているようなことであれば独禁法違反でしょう、どうなんでしょう。
これはその拘束の条件が私まあ具体的に正確に存じませんのでわかりませんが、これはもちろんいわゆる取引の機構をそういうふうに拘束いたしておるということになりますれば、やはり一つの不公正な取引だというような問題に十分なり得るのでございます。この点はいろいろ調査もいたしておるようでございますので、引き続きましてその意はよく検討してみたいと考えております。
そうすると、国会も来月三日まで延長されるようでありますが、本国会中にその御調査の結果を御報告願えますか。
たしかこの問題は審査部で調査をいたしておると思いますので、どの程度まで調査が進んでおりますか、ここではっきりは申し上げられませんが、できる限りこの国会の終了いたします前に御報告いたしたいと思います。
これは私はそういうふうに期限を付して御回答願いたいというのは、政府自体が非常な犠牲になっておるわけです。一般の業界よりもそういう独占的な機構を作られておるために、高い物を買わされておる、現実に商い物を買わされておる、政府が犠牲を払っておるのでありますからね。そういう意味でこの国会中に明らかにしてもらいたい、同時に私の耳に入っておる点では、この全麻連というものは、そういう機構において独占的にやることについては公取委員会の了解を得て、これは違法でないという了解を得てやっていると、こうことを公言しておると聞いておりますから、まさかそんなことはないと思いますので、そういう意味で、あなたの方の立場を明らかにする意味で一つ御問答を願っておきたいと思うのです。
私は第二条の定義についてお聞きいたしておきたいと思いますが、ここに「製造委託」という定義をいたしておりますが、この製造委託には建設業が入っておりますか。言いかえますと、建設業つまり土木建築業につきましてその請け負いました場合に、その親請けをいたしましたものが下請に出すのが多くの場合慣例になっておりますが、この製造委託のうちに含まれますか。
製造委託ということにはあるいはそういうものも入るかと思いますが、この二条の定義でいっておりますように、物品あるいは半製品等ということになっておりまして、私どもの解釈ではこの物品というのは、いわゆる動産をさしておりまして、いわゆる不動産はこれに含まないと、こういう趣旨でこの定義ができておるわけであります。建設業につきましても、これは下請ということは非常にたくさん行われるわけでございまするが、御承知のように建設業につきましては、建設業法にまあ見ようによりますと、あるいはこの今回の法律よりはもう少し厳格な規制がございまして、あるいは請負契約は文書でなければならぬ、契約の事項などもきまっておりまするし、その他この支払いの問題につきましてもいろいろな勧告の制度その他ちょうどこの法律でねらっておりますようなことが別途規定してございますので、この法律は、そういう建設業法で扱っておりまするようなものは重複いたしますので、それは除外をするという趣旨で定義を規定してあるわけでございます。
私は自由民主党を代表いたしまして、ただいま御提案になっておりまするこの法案に対しまして賛成するものでございます。
この下請代金支払遅延等防止法案は非常に私はよくいろいろの点を盛り込まれておると解釈いたしておりまするが、要は私は法の運用であり、活用であると思いますが、どうか十分にこの法律を二つ有効に活用せられんことを強く要望いたして本案に賛成するものであります。
全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって、衆議院送付案通り可決すべきものと決定いたしました。
なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の、手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102414461X03119560515）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。