内閣委員会 第52号

もう一つ尋ねて……時間もありませんから。

なるほど国防といってりっぱに名前をおつけになったが、たちまちこの法律案がかりに可決されて成立しました暁には、当面国防会議に御列席になるのは鳩山総理と重光さん、一萬田さんと船田さんと高碕さんと、このメンバーですがね。どう見たところで鳩山さんのあの弱々しいからだで、国防会議でござい、国防会議の議長でございとふりかざしてみたところで、重光さんもあれだし、一萬田さんの態度もあれで、それは日本銀行総裁としては一応なんですが、あの人たちが日本の国防をあずかるのでござい、まあ船田さんと高碕さんは一応いいでしょう。（笑声）それも戦争中に法制局長官もやってやられるので、一応多少は国防の「こ」の字ぐらいは知っておられると思うが、この顔ぶれで日本の国防の最高方針を決定されるというのでは、これはまるで、実際のことを言うて、私は率直なしろうと論かもしれません。しろうと論かもしれませんけれども、どうもえらいことになったものだと思いまして、いかにも自衛隊の実力に相当するものとしてお並びになった場合……。ということは、国防会議の議長ともなれば、少くとも自衛隊が発足したときには一つ勇ましく閲兵式にも出るというところに一つ意義があると思うのです。わしはそういうことはやらなくてもいいと思いますが、そういうところに勢いを盛んにする意義があると思うのだが、たとえば秘書の肩につかまってよろよろと閲兵台に上るところを見てごらんなさい。世界各国にはこんな姿はないと思う。これはまあ心眼の発達した人は、たとえば関ケ原の合戦のときには大谷刑部義隆のごときは、からだがくずれておってもかごに乗って指揮をしたということがあるから、まあこれは昔の話であって、今日国防会議の副議長に相当する重光さんがこの閲兵台にお上りになった姿というものは、それは実際どうもねと、私は思うのです。これはからだばかりを言うのじゃなく、これはやっぱり頭の問題も言うのでありまして、よそのスターリンが専制時代に閲兵している姿、それからムッソリーニが閲兵している姿を見ましても、――いつでもあなたは外国の例をすぐ引かれるものですから、引かれる以上は私も……（笑声）日本も独立して兵隊を持つのだというから、それで私も申し上げるのですが、毛沢東にいたしましても、アイゼンハウアーにいたしましても、イギリスにいけばイーデンにいたしましても、こんなのはどこにもいないと思う。それで国防でございなんてというふうに振りかぶるのはちょっとおかしいと思うのだ。それはやっぱり精神の問題だ。心眼でもって大谷刑部式の指揮をされるというならばもう何をかいわんやですが、これでほんとうに指揮ができるかということについて、当面の責任者である船田さんにお伺いをしたい。これで質問を終りたいと思います。

議事進行について。約束に基いて審議日程を切りかえて、次の議題に入って下さい。

それでけっこうですが、私の質問中なので……。この次には一つ非常に大事なところに入ろうと思うので、船田さんも国費を非常に節約をしてと言われたのが、はからずもいろいろな問題が起っておりますので、それらの問題についてこの次の機会にぜひお尋ねしたいので、一つ保留しておきたいと思います。（「宮内庁来ておるのか」と呼ぶ者あり、千葉信君「来てなければ暫時休憩」と述ぶ）

千葉理事の発言の通り取り計らいます。

ちょっと速記をとめて。

午後四時四十五分速記中止

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午後五時一分速記開始

速記を始めて。

宮内庁法の一部を改正する法律案を議題といたしまして、質疑を行います。

先般の委員会でいろいろ御質疑がございました中に、宮内庁のいろいろな役職に非常にむずかしい名前があって、なかなか国民になじみがたいというようなことで、それぞれの役職についての御質問に対して宮内庁の方からいろいろお答えになりましたが、この法案の提案理由の第三のところに「特殊な名称の内部部局の長、すなわち侍従長、東密大夫」云々と、そういう「官職名及び権限をこの際明記する」、特に提案理由の中に「特殊な名称」ということを十分考えられて、この法案の立案をされたようですが、にもかかわらず、いわゆるこの特殊な名称に少しも変更を加えられなかったということは、非常に大きな支障がございましたんですか。たとえば侍従長、東宮大夫、式部官長、東宮侍従長、皇子ふ育官、書陵部長、こういうようなちょっと字だけを読んだだけではなかなか判断できないような役職名があるんですがね。これを特殊な名称があるということをお気づきになっておりながら変更をされなかったということには、何か大きな支障があったのでございますか。

そういういろいろの話し合いをなさる際に、ただいま御説明によりますと、変えた方がいいという御意見もあったように伺ったのですが、それはどういう職名について変えた方がいいというようなことがあったのですか。

私は大体この法案に大局から言って反対の気持を持っているわけじゃないので、従って細かいことを聞きますけれども、この中に皇子のふ育官というのがありますね。この法律の中心じゃなくて、そういう職名がございますね、宮内庁の中に。

これはどういうことをやってどういう字を書くのですか。私、浅学にして、ここに「ふ」という字が、平仮名の「ふ」が書いてあるので、わからないのですが。

それは男性ですか、女性ですか。

そうすると、そういう人たちは、成年に達しられたら、もうそのふ育官は何かほかの事務官かなんかの方の仕事をやられて、そういう仕事から抜けるわけですね。

そうすると、皇子のふ育官という職制は、あるときはあったり、ないときもあったりするというわけですか。

妙なことを聞くようですが、皇室経済法によると、皇室費の種類は、内廷費、宮廷費、皇族費という三種類に分けられて、内廷費という費用は御手元金になる。そうして「宮内庁の経理に属する公金としない」とある。その御手元金というのはどういうものですかね。これは公金じゃないのですか、全然。宮内庁の部局の経理面から離れて、じきじき天皇とか皇后とかのお手元に渡すことになるのですか。

そうすると、公金としての公けの金で、公けの監督を受けてはおらぬけれども、天皇や皇后の自由意思によっては使えないわけですか。天皇、皇后の意思に基いて、そうして出納をする係が秘書のようにして、ついていて、支払いをする。あの着物を買ったから幾ら払え、この洋服を作ったから幾ら払う、そういうふうなことになるのですか。

天皇も皇后も皇太子も、皆それぞれ、やはり皇后も女性であれば、ああいうしま柄の着物を着たい、こういう格好の帯も買いたいというような希望が起るだろうと思いますが、そういう希望があれば、それを自由の意思にまかして、買って上げるというのか、買うというんですか、やはりもしも皇后がああいう帯を締めたい、こういう着物を着たいというようなことを言い出しても、それはちょっといけないとか何とかいう干渉する人があるんですか、ないんですか。全くの自由意思で希望されるものを作って上げる、そういう自由性はあるんですか。

ただそういうことを伺っているのは、天皇はいわゆる人間天皇になったんですから、相当人間としての自由が宮内庁の中で認められるか、依然としていろいろな、ちょっと理解しにくいような職名が残っているように、昔の天皇時代と同じような習慣、ほとんどもう自由が抑制されて、人間らしいことはやれない、こういうような習慣というものは、憲法の改正によって天皇の地位が変り、またいろいろな点が変ってきたので、中の生活の状態というものは変っておりますか、依然として昔と同じ通りですか。

皇太子は非常に馬が好きなようですが、たとえば馬に乗れば自由にどこへでも走られてみたいというような気持が起るんじゃないかと思うんですけれども、これは天皇皇后を含めて、皇太子のその自由を拘束する何かあるんですか。たとえば銀ブラでもしてみたいということを言い出されたとしたら、それはいけませんというようなことをやはりだれか言うんですか。

まあ天皇、皇后、皇太子のごとき、そのほかの皇族方も同じことですけれども、やっぱり一般国民と別世界の人でないという、向うの立場からいっても、国民の立場から見ても、もう少し近づけて、普通の人間同士と同じようにつき合いができるように、順次やっぱり仕向けて行く必要が私はあると思う。そういうことにはやはり中の傾向としてはそういう方向が考えられておりますか。いつまでも宮城の中に閉じ込めて、だれかが作ったプランの通りに行動なさると、こういうことはいかぬのじゃないかと思うのですよ。皇太子が乗馬が好きだから、馬に乗って好きなところへどこまでも行っちゃいかぬが、たとえば三時間、五時間、山でも駆け回ってくるというような自由が許されると、そういうことになることは好ましいと思うのですが、そういうことに努力をされる傾向は今ないのですか。

うかつなことを聞きますけれども、皇宮警察というのは独立しているわけですか。独立しているのでしょう。

そうするとあれですか、やはり警察庁の警官が出張っていると、こういう格好ですか。

そうしますと、定員は警察庁の方の定員ですか。

宮内庁の方の定員じゃないんですね。そうすると、中の治安維持ということは、皇宮警察の中だけで治安を維持されて、そうして何か不測のことが起ったときには、警察庁に連絡して増強をしてもらうのか、そういうことですか。

ちょっと、それじゃあ時間が限られておりますので、またこの次に詳しくお尋ねしますが、まあ一、二の点を次長にお尋ねしたいと思います。

御存じのように、明治憲法のもとでは、大日本帝国憲法と皇室典範、この二つが成文憲法をなしていたわけです。しかし現在の憲法のもとにおいては皇室典範は法律事項になっているわけです。取り扱っている内容は、旧帝国憲法のもとにおける皇室典範と、日本国憲法のもとにおける皇室典範と、別段そう違いがないようにお見受けするわけですが、次長として宮内庁におられて、いろいろお仕事をやってみられた場合、皇室典範を法律事項として取り扱って行くのがいいのかどうか、あるいはやはり皇室に関することは古い時代と同じように、日本国憲法とともに成文憲法の内容を構成するように持って行った方がよろしいかどうか。これについて考え方を承りたいと思います。

どういうわけでこの方がいいというお考えなのですか。

私は現在の憲法と皇室典範というものをこう並べて、いろいろ検討して見ました場合に、特に問題となるのは皇位の継承の問題ではなかろうかと思うのです。というのは、これは旧憲法のもとにおいてもそうでありましたが、新らしい皇室典範においても、「皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する」、こういうことになっているわけです。しかも典範第二条には、皇位継承の範囲というものが規定されておりますけれども、敗戦後、終戦後、多くの皇族の方々がいわゆる臣籍に降下されて、皇族の範囲というものが非常に限定をされているわけです。さらにまた新らしい憲法と、新らしい民主国家のもとにおいては、男女同権である、人間をどこまでも人間として尊重する平等観の上に立って憲法も、法律の諸制度もできているわけです。ことにまた日本の皇室がその範として見ているイギリスの王室等を見ましても、王女が皇位継承権を持っておる。こういうことを考えたとき、私は日本の皇位継承についても、やはりそういうように、王女も皇位継承権を持つというようなことにもっていくことが、歴史的な現実の姿ではなかろうか、こう考えるわけですが、この点はどのようにお考えになりましょうか。

なかなかこれは公務員としての次長の立場からいうと、お答えにくい点かもしれませんけれども、しかし実際宮内庁におられて、皇室典範等と取り組んでやって見られる、あるいは現実にいろいろな事態にぶつかってきますると、少し狭ま過ぎはしませんか。こういうような気持だけはお持ちになっていると思うのですが、どうですか。

それはこれ以上追及してもお気の毒ですからやめますが、一時終戦後天皇が退位をなされる、退位されるであろう、こういう話等もあったわけです。おそらく天皇としても、あの戦争の緒戦から終戦に至るまでの経過を見た場合、元首としての政治的な責任といいますか、政治的な責任はもちろん憲法上なかったにしろ、道義的な責任、元首としての道義的な責任、こういう責任というものは強く感じられておられたのではなかろうか、こう考えるわけです。あなたは二年半か前に来られたというから、あるいはそういう点を観察されていたいかもしれませんが、伝えるところによると、そのようなこと等もあったようにお聞きになりましたかどうか、一つ承わりたいと思うのです。

私はやはり人間の自由と申しますか、先ほど銀ぶらの話も出ましたが、天皇でありましょうとも、皇后でありましょうとも、やはり自由になって、人間天皇として私的な生活を持ちたいということは当然の理だと思うのです。また公人としても、やはり天皇の地位というものは、もう少し私たちは何らかの人間的な自由というものが保障されていてもいいのではなかろうか、こう思うのです。そういう意味におきまして、現在の皇室典範等を見ますると、皇位の継承というものは、天皇の崩御という事実がなければ皇位の継承ということは起らない。従って終生天皇は天皇として、公人としてその地位を守らなければならぬ、こういうようなことは少し新しい政治の行き方、政治のもとにおける天皇の地位のあり方としては酷過ぎるのじゃなかろうかというような気持も持つわけですが、まあそういう意味におきまして、たとえば道義的な責任を感じて、ああいう戦争のあとには退位をされるということも、これは人間天皇の自由だと思うし、あるいはそうでなくてもいろいろ精神上の、あるいはまたいろいろな問題等からして退位をされる。退位を認める。こういうことも皇室典範の上からいって大事じゃなかろうか、こう考えるのですが、こういうような点も、あなたの気持をお聞きするということもあるいは答弁に窮するかもしれませんが、あなたのもし何らか感想が伺えるなら感想を伺っておきたい。

この間の吉田君の質問に対しまして、皇太子の配偶者を選ぶことについて、相当自由の選択ができるというような御答弁がなされたようですが、それに関連しまして、皇族が婚姻をなされる、あるいは立后と申しますから皇后になられるという意味でしょうか、そういう点は典範第十条によると「皇室会議の議を経る」ということになっておるわけです。皇太子が結婚なさるについても皇室会議の議に付さなければならぬ、こういうことになっておるわけです。そういうような点はいわゆる憲法の婚姻というものが両性の合意によって成立をする。戸主の承認を求めるという古い婚姻のあり方から両性の合意によって婚姻が成立する、そういうような点から申しますと、第十条というものは、少しこれは憲法の精神に反するような感じがするのですが、この間、あるいは質問があったかどうか知りませんけれども、この点どういう観察でしょうか。

まだ質問はありますけれども、時間が制限されておりますから、今度吉田君に譲ることにして、次の機会に一つ詳しくまた御質問いたします。

この前お尋ねをいたしまして、今、田畑君が問題にしておりました皇太子の結婚の自由があるかという点について、瓜生次長に答弁をいただきましたが、この前の御答弁で、憲法と、それから皇室典範の制度とは必ずしも一致しない。やはり矛盾をするところがある。たとえば家柄についてどういうところの娘さんでもいいというわけには参らぬ、こういうお話があったわけであります。そうしますと矛盾をするところが、まあその点についてもあるわけでありますが、実質的に一応矛盾を認められましたので、私は新しい憲法のもとにおいて、皇室典範、その点についても、その他の点についても全般的に改訂をせられるべきではないか。あるいは改訂の議を起さるべきではないかと思いますが、もう一度重ねてこの前の初めにお尋ねをいたしました質問を申し上げたいと思います。

まあそこのところは見解の相違かもしれませんが、実質的に前の憲法のときにありました皇室典範なりあるいは皇室令等と変りがない。皇室典範なりあるいは皇室令の中から再検討をする必要があろう、こう申し上げるのであります。それでは具体的にもう少し皇室典範といったような基本的な制度という点になると、問題が大きいですが、そこで私としては意見を述べる立場にないという今お話ですが、宮内省、今の宮内庁ですか、あるいは宮内官僚の形式主義あるいは事大主義というものは、これは名称その他と相関連を持って、私ども今問題にしておるところでありますが、大へん忙しい中でございますから、私どもも十分に資料を渉猟することができない、この前引き合いに出しました中央公論と、それからわずかに三笠宮の「わが思い出の記」程度でありますけれども、わずかに手元にあります資料を検討いたしましても、これは言葉は違います、言葉は違いますけれども、依然としてやはり形式主義があることが指摘せられておる。そこでその点についてお尋ねをいたしますが、たとえば三笠宮が「わが思い出の記」の、百六十九ページに、まあ養育掛長というのですか、養育掛長によって自分が、これは三十年前の話ですけれども、どうするかということについて老人との間に何らかの話が出たことを覚えている。そしてお母さんであられる貞明皇后には別に希望があったけれども、それが実現をしない。それから自分が養育掛長との相談によって陸士にいくと云々ということが、軍人になるということがきまった、こういうことが書いてあります。その中に、それは過去のことでありますけれども、しかし現在においてもそうした制度が、あとの方で「格子なき牢獄」という言葉が使ってありますが、それが破られたかどうか、現皇太子の将来の過程を見ないとわからない、こういうことで過去及び現状についての御意見が書かれておる。それから中央公論をお読みになったということでありますから、あるいは形式的な行幸について、あるいは皇太子が映画一つ見られるのにも会議が持たれる。これは過去のことだけでなく、過去の空襲下の宮城内の実情等については詳しく書いてありますけれども、現状についても書いてございます。従って典範あるいは皇室令といったような根本的な制度もですが、あなたは先ほど天皇、皇后陛下も相撲を見に行かれる云々というお話でございましたけれども、二つのものから見ましても、なお旧態依然たる形式主義が、あるいは事大主義が宮内庁の中にあるように考えられますが、それではその点についてはどのようにお考えなんですか。

両方の文章の中に出て参ります具体的な事例は、たとえば昔のこれは空襲下の防火施設あるいは祭粢料といったようなことが出て参ります。それから、これは文章の中には出て参りませんけれども、あるいはたばこだとかお菓子とかいったものについて、恩賜のたばこという制度といいますか、考え方があるいはあるように思うのです。ですから皇室典範なりあるいは皇室令が全体の制度がかわっておらぬから、そこであなたがまあ国民の総意として国なりあるいは国民の統合の象徴となられたというのですけれども、その間に矛盾があるのではないか、そういう国民の総意によって、国なり国民統合の象徴となられるという憲法の精神と、それから皇室典範なりあるいは皇室令との間に一貫して流れているというか、新しい憲法に従って再検討せられないから、末端においてなお形式主義、あるいは事大主義というものが残るのではなかろうか。それから三笠宮の「わが思い出の記」の前半の方に昔のことが書いてあるのですが、たとえばこの辺は大へん率直な事実の感情だろうと思うのですが、大きな敗戦の犠牲の結果、「格子なき牢獄」――不自然きわまる皇室制度から解放された。そうして「三十になってたった一人で町をあるく楽しみをはじめて知ったわたくしは、運命のふしぎさをかみしめながら、だれにも気づかれずにコツコツと町をあるいてみたものである。このごろまた地方に行くと警戒が厳重になりだしたので、ときどきあのころのほうがよかったなと思う」、こういう工合にやはり営内庁の中の逆コースというものがあげられておる。それからそのほかに、たとえば皇太子なら皇太子の将来を見てみなければ制度の打破がほんとうであるかどうかということはわからぬということは、あまりにも皮肉なことだと、こう書いてあります。まあ相当変った。しかしながら残っておるものがあり、また復活するものがある、こういう指摘であります。これはあなたの立場としては――宇佐美さんは前からの長官でもあり、従来の旧皇族の伝統をとうとぶという方向に動いておられると私は思うのですけれども、そういう意味で新しくお入りになった瓜生さんこそ、その点について再検討の推進にお役に立たるべきではないか。そうしてそのことが、これは読み上げませんけれども、従来の制度――伝統と、それから人間三笠宮との間の大きな苦悩となって出てきておる。何になろうかというときに、学者になることに落ちつかれたけれども、その学者になるときに皇族であることを続けようか、それともやめようか――「皇族は選挙権も持たないし、いわんや政治的活動をしてはいけないことになっている」、そこで「政治活動をするためには皇籍離脱という問題と対決せねばならぬ」ということで、非常に煩悶されたということであります。これは今後もその点が皇室典範なり、あるいは皇室令の改正がなければ、それぞれの人間としての皇族、あるいは皇太子にしても姫君にしても悩みがあるものだと思うのです。問題はこの形式主義や事大主義が残っておる、それを解決しなければ、それぞれの方たちの悩みを解決するわけにはいかぬと思いますが、重ねて御答弁をお願いいたします。

国民の気持にいろいろある、そのどれがほんとうの気持であり、あるいは民主日本の皇室としていくのに取り上ぐるべき気持であるか、いろいろ考える、こういうお話です。ごもっともでありますが、この皇室のあり方というものと、それから三笠宮のこの本を読んでみましても、太平洋戦争――大東亜戦争についての批判と申しますか、反省というものが相当大きな部分をなしておる、これは当然のことであろうと思うのでありますが、憲法なりあるいは新しい憲法の下における皇室のあり方が出てきたものがそこにあったのでありますが、当然だと思うのでありますが、中央公論は私が申し上げるまでもなく、「天皇の戦争責任」という題で書いてございます。その中の戦争責任という問題についてはあとで伺いますが、その中に今度の太平洋戦争――大東亜戦争の最初の詔勅に、国際法規を順守といいますか、あるいは尊重ということがなかったために、なかったのも一つの原因であろうと思うが、かつての日清、日露の戦争の場合のように国際法規は順守されるということがなくて非常なまああれが行われた、若様の言葉でいくと「四悪」が公然と行われたと書いてあります。これらの点についてどういう工合に考えておられますか。あるいは天皇なり皇室において考えておられるか。これはまあ間接になるならば次長としてでもかまいませんけれども、お聞きしたいと思います。

それじゃ伺いますけれども、これは自民党、まあ自由党と民主党が一つになられて自民党、その自民党が内閣を組織しておる実情でありますから与党であります。その国会で半分以上を占めております自民党で憲法改正ということを考えておる。これも御承知だと思う。その内容の中に、天皇を元首にする、象徴という言葉から元首にしたい、それから天皇の国事行為をふやしていきたい。そこでたとえば現在の憲法では認証という言葉が使われておりますが、そういうのをやめて、たとえば宣戦、講和の布告、これは元首になられた、天皇が宣戦、講和を布告される、あるいは国会の停会にしても天皇がやられる、条約の批准にしてもそうであります。また大臣その他の認証及び大公使の信任状の授与とかあるいは外国使臣の信任状の接受といいますか受理、大赦特赦等の復権等も書いてございますが、要するに天皇を元首にして――これは旧憲法と対比して見ますというと、二つか三つしか違わない。言い落しましたが緊急勅令、緊急の場合に命令を公布することができる、こういうことが書いてあります。これについてどう考えられるか、あなたは、私はそれらの点について判断し得る地位にないとこうおっしゃられるかもしれませんが、今の憲法ができます際の実際の経緯を読んで見ますと、最後には天皇の判断によって、今の憲法であれでいいじゃないか、こういうお話で、この憲法ができたといういきさつがございます。これは瓜生さんもそのときはおられなかったとしても、今は御存じになっておると思う。そして今憲法を改正したいあるいは改正するについては、こういう工合に天皇を元首にし、その国事行為をふやしたい、もしそういうことになりますならば、天皇の地位というものも大きく変るわけです。それからあるいは宣戦、講和の布告ということも、これはなさるようになる。今後できて参ります軍隊との関係は、今の総理大臣が最高指揮権を持っておるということでは、政局の変動等によって軍に不安、動揺を与えるのを考慮して、天皇が軍の名誉的な地位にあって、その精神的な中心となるという構想を主張される。これは決定的ではありませんけれども、そういう強い主張があったということも書いてあります。私はこういう動向が、一つはあらためて天皇の政治的な責任という問題を起して参ったゆえんだと思うのであります。人間天皇あるいは象徴としての天皇だということで今落ちついている――私は落ちついていると思う。ところがそれを逆コースにして、もとの憲法の時代に直そうといたしますならば、これは天皇の戦争責任という問題も起って参りましょう。それから天皇の憲法上の地位というものも、もし昔の憲法の時代のようなあれになりますれば、私はやはり反対の相当強い意見も出て参ると思うのであります。従ってそういうあれと関連してお伺いをしたいのでありますが、私はこういう点について、天皇の御意見をお聞きになるならば、おそらくそういうことについては反対だと言われると思うのでありますが、これらの点について、お聞き及びの点がありますならば、御意思をお漏らし願いたいと思う。あるいは瓜生さんのお考えでもけっこうでございます。宮内庁の責任者としてここに出られました瓜生さんの御意見を承りたい。

しかし最後には、これはこの前の憲法問題について御意見を総理大臣が聞きに参った、そのときは幣原さんだろうと思うのですが。そうしますと、これは御意思を聞くか聞かんかは知りません、現在の憲法の建前から別の答えが出るかもしれませんけれども、御意思を聞くことについてはどういうふうに考えられますか。これは私は当時のあのいきさつから考えるならば、御意思は否定的だと思うのでありますけれども、瓜生さんの御解釈を承りたい。

本日はこれで散会していただきたいと思います。

千葉君の御発言、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それではこれにて散会いたします。

午後六時九分散会