内閣委員会 第54号

御質問の趣旨は、日本人の特許がありまして、これを外国人に譲渡して、そして外国人が権利者となって、その結果として日本からその当該発明を利用したところの製品を外国へ販売することは事実上禁止される、そういう例があるかないかということでございますが、私どもは、最近の私どもの関係いたします範囲内ではそういったことは聞いておりません。もっともこれ以外に、権利者は依然として日本人であって、外国人がこの権利について実施権者になりまして、外国人から日本人が実施料というものをこちらが取りまして、そして外国人でもそれが使える、そういうケースはあります。

ついででございますから申しますと、去年一年中に日本人の発明、特許権につきまして外国人が実施権者となり、外国からの実施料としましてこちらに入ってきましたのが、合計しまして十万五千ドルであります。

件数はちょっと正確にわかりませんですが、ですから今申し上ましたのは、日本人があくまで権利者であります。玩具についてそういうような例があったかというような御質問でございましたけれども、承知いたしておりません。あるいは外国の意匠権の侵害に該当するというような理由でもってこちらから出ないということはもちろんございますけれども、今御質問のような点につきましては該当の事実を承知しておりません。

大臣の方から御答弁の通りでございますが、去年まあ今申しました十万五千ドルでございますけれども、二十九年は一万五千ドルでございます。去年から外国出願に対する補助の制度を講じております。ですから一昨年に比べて去年が約七倍でございますので、今後は国の方からの外国出願についての補助金制度の利用と相待ちまして、日本人の発明が外国へどんどん進出していくという可能性といいますか、これについては、われわれとしましても十分な期待を持っている、こういうことをちょっとついでに申し上げておきます。

今、江田委員から御質疑の点が、実はこの運用の非常に重要な、またむずかしい問題点だろうと思います。と申しますのは、この前の際に、予算あるいは人事等の問題について技術会議がそれにタッチをすると申し上げましたのはその通りでございますが、これと各原局の予算あるいは人事等のあんばいをどのようにするか、まあこういう問題点でございます。これは技術会議の行いまするものは、やはりその大綱と申しまするか、全体の試験研究機関の調節ないしそれの推進という立場においてその大綱的なものを関与していく、こういうふうに相なると思います。各原局の場合におきましては、その技術会議の大きな方針なり何なりによりまして各原局が動いていくということに相なって参ります。具体的に申しますと、予算を編成いたしまするような場合におきまして、これは従来試験場とそれから各原局が予算編成をする場合に、合議いたしまして要求いたしておったわけでありますが、そういう問題点は、今度の場合におきましては、当初予算を要求いたしまする態度を決定いたしまする場合、これはやはり技術会議にはそれの調整をとると申しますか、その態度を大綱的に進めていくようにいたしたいと考えております。またその際に、おそらく技術会議の現在の陣容では、これは予算のデーターのこまかいところまでの作業はできません。これは各原局あるいは試験研究機関等がやって参りましたものを、技術会議がその資料によって判定をする、こういうことに相なろうかと思います。この点は技術会議があくまでも全体の試験研究の問題につきまして調節をとるのでありまして、その他こまかい問題につきまして、技術会議がタッチをしたり規制をしたりする趣旨のもとに運用はいたしたくないと存じております。ただこの機会に申し上げておきたいと思いますのは、現在いろいろと各原局と試験研究機関との間の連絡、また各試験研究機関がそれぞれ非常に独立した形におきまして、たとえば山林と農業一般の問題あるいは水産の問題等が連関が薄く動いておる関係もございます。そういう問題につきましての連関事項あるいは関係事項というようなものを、これをやはりそういう傾向に強める必要があろうかと思うのであります。そういう点につきまして技術会議の動きは、やはり当初におきましてはそういう点について強く指示をしていくという必要が、当初の運用として私はあるのではないかと考えております。それらの点についきましては、これはおそらく従来やっておりました試験研究のやり方というものの欠点を是正するという程度にとまるんじゃないか、こんなふうに考えております。

御指摘の通り事務局長には任期がございませんのでありますが、今実際のこれの動きとして考えておりますのは、事務局長を実は委員の中に入れてはいかがかと、こういうふうに実は考えております。つまり事務局長と、その場合には委員とは兼務いたすことに相なるのでございます。そういう形になりますと、少くとも兼任の期間というものは四年以上に出られないわけに相なっております。これは今までのところ技術会議の構想といたしましては、実は事務局長と委員とはこの際兼務さした方が逆用上いいのではないかという一応の結論に達しております。しかしこれは制度の上でそういうことはやれるわけでありまして、それをもって今後におきましてもそれで通すという意味ではございません。当初におきましてはそういう動きをやって出発したらどうか、かように考えております。

この前の委員会で三橋委員から御質疑がありましたときに、いささか十分なる御答弁ができなくて遺憾に存じたわけでありますが、あの際に御指摘になりましたが、今江田先生から御指摘になりましたような問題点、あのときの質疑は基本的事項は何か。従来の試験研究がやるべきもの、あるいは技術会議がやるべきもの、技術会議がやるべきものは基本的事項ということになっておるが、その基本的事項というものは具体的に何であるかという御質疑であったと思います。これは事の性格上、試験研究の性格上一見非常に私たちのしろうとから申しますと、さまつのようなことでも、実は長い間トレースしなければ結論の出ない問題、あるいは非常にこまかく見えておって重大な発見がそこに含まれておるような試験研究があろうと思います。これらのことは、このことこそ実は矛盾のようでありますが、この技術会議等でそれぞれの専門の立場なり、見識の高い方々が自分でおきめになるような場合も、これは実は多いことではないかと思います。これは非常に矛盾したいい方をしておるわけでありますが、なかなかそこのところの問題は、そういうことも実は多かろうと思います。最初に基本的事項ということをきめておきながら、そのことが、その中のある大切な部分はむしろ技術会議の決定に待つことが多いだろうということは、矛盾したいい方でございますが、そういうことも多かろうと思います。そういうようなことも実はここで期待をいたしておるわけであります。

それからなお、事務局長が非常に優秀な人云々ということは、これは実際の人選の問題になりますので、ここではただ単に私たちの希望を言うだけのことになりますか、実は十五級という級を予定いたしております。十五級と申しますのは、もう御存じの通り普通の局長クラスではないのでありまして、次官、あるいは特別に、たとえば外局の大きな長官でありますとかいうものだけが十五級ということに相なりますので、それだけの形からいけば、そういう意味の練達の人を迎える態勢だけはこれでととのっているわけであります。もちろん態勢だけでなく、それほど有能な方をこここにいていただきたいというふうに、私たちは実は希望いたしておるわけでございます。そういうようなことで、これの運営その他につきましては、今後いろいろな問題が多かろうと思います。またいろいろと試験研究機関のあり方というもの等につきましても議論が多いのでありまして、今案は私たちとしましてどこに中心を置くかという問題、しかもその具体的な研究テーマというようなものは、まだ私たち実は予定いたしておりません。これはむしろ技術会議の会長なり、その他委員の方々がおきまりになりました場合に、そういう問題をきめていただくようにした方がいいのであって、いわば私たち行政を担当しております者から、ことさらに既成概念を先に作ってやることは、失礼でもあるし、かえっていけないのではないかという考え方を持っております。ただそれでは全然そういう構想なしにこういう仕組みを考えたのかということになりますと、これはいささか私たちも実は考えたのでございます。と申しますのは、一つには試験研究機関の現在のあり方というものが非常に、当然の勢いとして専門化し、分化いたしております。と同時に、実は先ほど御指摘になりました草地の問題——牧野の問題にいたしましても、また今後来まするアイソトープその他の研究事項にいたしましても、実は総合調整されません部門が多いわけであります。また反面考えてみますと、実際の仕事とタッチいたしております原局との関係、つまり普及活動をいたしまするそのもとといたしましての試験研究機関とのつながりというものが大切でありまする反面、やはり純粋な研究事項というものも必要かと思います。と申しまして、またよく言われまするように、単に、非常に悪い表現で申しますと、タイトルをとるためだけの試験研究に陥っている弊はないか、こういうことも、これは私たちが言うのではなくて試験研究当事者の中にもそういう批判は実はあるわけであります。そこらの今申しましたような三、四点の問題につきまして、この際技術会議のごとく、試験研究の立場の人たちになっても、いわば親元として信頼されるような、そういう人柄なり、そういう委員の方々に集まっていただきまして、やっていくことがいいのではないか、こういう構想は持っているわけであります。具体的な研究テーマにつきましては、そういう方々がお集まりになりましておきめを願った方がより妥当なんじゃないか、こんなふうに考えておるわけであります。

事務局長は、農林省内からの現役の役人から選びたいと考えております。

この問題は実はこういう問題があろうと思います。結論的に申しますと、農林省の技術員——試験研究に従事しておられる方々、大観的に申しますと、ほかのものに比べまして若干低かろうと思います。そのことはただ新しい組織の省と、それから古くからあります農林省のような試験場等の試験機関の場合と若干違いがあろうと思いますが、つまり端的に申しますと、新陳代謝と申しますか、それが少いわけであります。これは古くあることと同時に、外部の研究試験等のところへの交流と申しますか、そういうことが御存じの通り農林水産関係には少いせいでもございますが、古くからありましたということと、それからそういう今言われますような、農林水産の一つの産業の中にあります特殊的な関係と申しますか、そういうような関係で、やはりほかのところに比べますと、若干低い感があると思いますが、基本的にはそれは新陳代謝の問題等に影響しておることと思います。

これはやはり当然均衡のとれるような待遇にしなければならないと考えております。私は——これは余談のようでありますけれども、中へ入って政務次官になりまして半年でございますが、見ておりますと、たとえば技術者と事務官の問題でございます。御承知のように現在農林省には、一次官それから三長官と五局長ございますが、このうちで技官は林野庁長官だけでございます。あとは全部事務官でございます。一般に課長級におきましても割合に技官が少くて、事務官が多いようであります。これはどちらがいいとか悪いとかいう問題じゃございません。必ずしも課長という地位がよくて、課長でないものは悪いということではございませんけれども、今の俸給の制度では課長にならなければある程度の俸給、それ以上の俸給にならないことは御承知の通りでございますので、このような一つの俸給制度を変えて、たとえ課長にならなくても、局長にならなくても、ある年間、年限を努力をするとか、勤務をすればそれ以上の俸給をとり得るような制度にでもしてあげなければ技官がかわいそうじゃないか、こんな感じでおるわけでございます。ぜひともこれは当然他の役所と、あるいは将来におきましてもつり合いのとれるような俸給にしなくちゃならないと私ども考えております。

今、江田先生から御意見がありましたように、中には非常にりっぱなものもあるわけであり、中にはそれほどの効果のないものも、これはあろうと思います。この委託という——研究の委託あるいは調査の委託という委託制度そのものに関しましては、私たちまだこれを廃止しようとか、そういうことは実は考えておりません。ただどういうような調査なり研究というものに重点をおき、また調査なり研究なりを委託していったらいいか、これは相手の対象にもよりましょうし、取り上げるテーマにもよろうと思います。この点は今度は実はこの技術会議にそういうものの裁定をゆだねようと思っております。相当な金額になりますが、それはそういうところにゆだねようと思っております。それからなお技術会議の一つのあれといたしまして、今まで研究いたしましたことの、あるいは調査いたしましたことの整理をいたしたいと思っております。これは今まで実は統一いたしましたものがなかなかなかったので、二重の研究あるいは調査が行われておったようなことが中にはあったかと思いますので、いわゆるファイリング・システムと申しますか、なかなか膨大なものになろうと考えておりますけれども、そういう農林関係全体を通じての試験研究並びに調査の整理をこの会議にやらしていくということを具体的な事業として実は考えております。そういうことで今御指摘になりましたような試験研究のでこぼこであるとか、あるいはそれが散漫になっていくような問題であるとか、あとあとその試験研究や調査の結果のトレースの不十分な問題とかいうことが解消していくのではないかと考えております。その一つとしてそういうものを考えていきたいと思っております。

これは従来から農林省の方では官房で実は主管しておった問題でございます。もちろん農林省の関係、あるいは農林関係にいたしましても、農林省から発言すべきような地方のいろいろな行政のあり方とか、あるいは税制の問題でございますとか、そういう問題は従来官房で担当いたしておりました。これをやはり農林経済と申しますと、農林省全体の経済的な部面をやりますので、そこへ移してそこでやらせる、こういうことでございます。

これはいろいろな問題があろうと思いますが、やはり当面重点をおきます問題といたしましては、現在三十二年度からの税制改革を目途といたしまして税の審議会が現在行われておるわけであります。やはりこの問題が当面三十二年度にみる対策といたしまして今から当然準備をいたしておるわけでありますが、そこの問題が大きな問題になろうかと思います。それからなお、この地方行政の問題等、たとえば今のように地方団体の赤字やその他の問題が相当ございますので、そういうところに対しましての農業政策のいろいろな行政のあり方というものに対しましても検討いたさなければ相なりません。こういう問題は実は何と申しますか、一つのところでずっとその問題をトレースしていきませんというと、ほかのそれぞれでやっておられる省に対してもそのときどきの返事では申し訳ございません。農業関係といたしましても、やはりトレースをして一つのところがやっていく必要があろうと思いますので、そういう意味合いにおきまして、経済局の方で部課を決定いたしましてやらせていきたい、かように考えております。

その通りでございます。

これは現在の状況を申しますと、官房で持っておるわけでありますが、総合開発課というものが具体的には今御指摘の問題を担当いたしております。で、現在新しくいわゆる新農村建設と申しますか、いわゆる農山漁村の振興計画、その他の総合的な対策というものも総合開発課でいたしております。これはもう御存じの通りでございましょうが、村の計画の総合的な振興対策を立てることに相なりますので、そういう関係におきまして、その部門を一緒にいたしまして新しく振興局の方に担当させる、こういうことに相なっております。

まあ、この総合開発が村でできるかどうかという問題、総合振興計画が村でできるかどうかという問題、これはいろいろ議論があろうと思います。おそらく御指摘の点は村の力だけでやれるものではなくて、むしろもっと大きな力でやる必要があるという御趣旨かと思いますが、確かにそういう点があろうと思います。特に農林省の方といたしましては、土地改良のごとくいわゆる土地そのものにメスを入れる仕事は農地局が担当いたしております。そういうようなかなり国の努力、あるいは県の努力がなければできませんようなものが、やはり大きく申しますると、村の振興計画の前提と申しますか、総合計画の前提になるということ、これはお説の通りだと思います。ただしかし、その間におのずとそれぞれの分担もありましょうから、やはり村自体でやれる総合計画も、これも否定できないと思います。そういうような観点から、この村の総合計画とそれから総合開発あるいは国土調査に関する事務を一つにいたしまして、もちろんこれを一つにいたしましてもそのごく取りまとめのようなことになるかと思います。というのは各原局がそれぞれ分れておりますから、そういうようなことを振興局にやらしていきたい。なお、こういう計画というものは単に計画が立っただけではまずいものであろうと思います。やはりそれが具体的に奨励政策なり何なりの方に連絡が十分とれまして、普及その他の線に乗っていく必要があろうと思います。そういう観点から、この振興局に現在の農業改良局の持っておりますようなファンクションも一緒にいたしまして、そこへ持っていくと、こういうことにいたしたいと思っておるわけでございます。

どうもこれは御意見でございますが、実は衆議院におきましても振興局という名前はどうもあまりおかしな名前だと、大分お叱かりを受けたわけでございます。これは内輪話を申し上げますと、こういう名前は私見ておりますと、ひとりでに、どこかの課長かだれかがひょっと考えついたのが一応仮称の形で名前が出て参りまして、いつのまにかそれが最後まで残るような経過が多いようでございます。私たちが赤ん坊が生れますと、自分の子供の名前をつけるのに非常に苦労いたしまして、どれをつけてもいい名前でないような、どれを見てもいい名前のような感じがして、名前をつけることに非常に苦労いたします。一ぺんつけてしまうと、なじんでしまってもう一番いいような感じがするわけでございます。この場合に農林省の名前のつけ方を見ますと、どうもこればかりでなく、企業市場課というようなずいぶん長い名前もございますし、名前のつけ方を見ますと、あまり上手でないようでございます。名前のつけ方にあまり苦労していないので、こんな名前になったんでございますが、これは新農村振興計画の樹立ということを看板にしておりますので、それからこういう名前が出てきたのじゃなかろうかと思う次第でございます。これはあまりお気に召さない名前かもしれませんけれども、呼びなれておればだんだんなれて参りますので、この辺で一つごかんべんを願いたいと思います。（「名答弁」と呼ぶ者あり）