農林水産委員会 第17号
法律案の審議部分（発言 60 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
次に、家畜取引法案を議題にいたします。
本法律につきましては、前回の委員会のお取りきめによって、お差しつかえなければ本日残余の質疑を終り、直ちに討論採決を行いたいと存じますから、御了承を願います。
では質疑の向きは順次御質疑を願います。——それでは速記をとめて下さい。
〔速記中止〕
私はただいま議題になっております家畜取引法案につきまして、修正の動議を提出いたします。修正理由及び修正案は事務局から配られておると思いますので、便宜これを朗読して御説明にかえたいと存じます。
家畜取引法案修正理由
本法の成果を充全ならしめるため、家畜市場の開設者について、中央卸売市場における卸売人、商品取引所における会員及び証券取引所における会員の例にならって、禁錮以上の刑に処せられた者を欠格事由とし、かつ、家畜取引の実際のにない手である家畜商についても同様な規制を加える必要があると認め
（１） 家畜市場の登録基準として、禁錮以上の刑に処せられ、刑余二年を経過しない者には登録を与えないこととする。
（２） 家畜商法について禁錮以上の刑に処せられた者、その他家畜商法、家畜伝染病予防法または家畜取引法の違反者で刑余二年を経過しない者は家畜商免許の欠格事由とする。
なお、開設者の解散の場合の届出及び家畜市場の不開場による登録取り消しに関する規定を整備する。
趣旨の修正案を次のように提案するものであります。
家畜取引法案に対する修正案
家畜取引法案の二部を次のように修正する。
第五条第三号中「この法律、家畜商法又は」を」禁錮以上の刑に処せられた者又はこの法律、家畜商法若しくは」に、「罰金以上の刑」を「罰金」に改める。
第十条第二項中「清算人」の下に「（開設者たる法人の解散が合併によるときは、その業務を執行する役員であった者、破産によるときは、その破産管財人）」を加える。
第十八条第二項第二号中「第三条の登録を受けてから一年以内に」を「引き続き一年以上」に改める。
附則第五項中第四条第二号の改正規定を次のように改める。
第四条第二号中「この法律又は家畜伝染病予防法（昭和二十六年法律第百六十六号〉」を「禁錮以上の刑に処せられ、又はこの法律、家畜伝染病予防法（昭和二十六年法律第百六十六号）若しくは家畜取引法（昭和三十一年法律第号）」に、「罰金以上」を「罰金」に、「一年」を「二年」に改める。附則に次の一項を加える。
６ この法律施行の際現に家畜商法第三条の免許を受けている者であつて、この法律の施行により、前項の規定による改正後の同法第四条第二号の規定に該当するに至つたものについては、同法第七条第一項の規定にかかわらず、その該当するに至ったことを理由とする当該免許の取消は行わないものとする。
以上であります。
御異議ないと認めます。
それでは、これより家畜取引法案について採決に入ります。まず、討論中にありました佐藤君提出の修正案を問題に供します。佐藤君提出の修正案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致でございます。よって佐藤君提出の修正案は可決されました。
次に、ただいま可決されました修正部分を除く原案全部を問題に供します。修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって修正すべきものと議決せられました。
なお、本会議における口頭報告の内容、議長に提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。
なお本案を可とされた方は順次御署名願います。
多数意見者署名
青山 正一 重政 庸徳
三浦 辰雄 井上 清一
池田宇右衞門 関根 久藏
一松 政二 宮本 邦彦
佐藤清一郎 横川 信夫
河合 義一 溝口 三郎
森 八三一 千田 正
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速記をつけて下さい。
議題に追加して、農地問題に関する件を議題にいたします。
この件につき、一松委員から発言を求められておりますから、この際御発言を願います。なおこの件について、ただいま政府からの出席者は農地局管理部長でございます。
農林省からの出席者は管理部長一人でございまして、その点に対しては私はいささか不満でありますけれども、衆議院との競合によって出られたというようなお話もありましたから、一応管理部長を通じて私の質疑を続けたいと考えます。
農地法の問題については世上いろいろ議論があって、昨今では、いわゆる農地改革の行き過ぎを是正するために全国に解放農地の補償連盟というものができて、昨年十二月の十四日に旧国技館において四万あるいは五万に達する人が全国から集まって、まことに静かにデモンストレーションをやったことは御承知の通りだと思うのでありますが、私はなぜそういう問題が起ったかという根本にさかのぼって、少し事実を管理部長から承わりたいと思います。
〔理事戸叶武君退席、理事三浦辰雄君委員長席に着く〕
管理部長に当時のことを、当事の責任者ではなかったはずと思いますが、二十年の十一月二十三日を在、不在の基準として、その日にいた者は在村地主であり、その日にいなかった者は不在地主、翌日帰って来てもだめだ、しかも二十年の十一月二十三日といえば終戦直後のことでありまして、非常にたくさんの軍人あるいは国内においても教職員、官吏その他従来の慣行に従って、自分の持っている土地は、たとえわずかな土地であっても人に貸し、そうして米を買って食っておったのが実情だったと思うのでありますが、遽々然として二十年の十一月二十三日を基準にして、しかもそれが約一年あとの二十一年十月二十一日にそういう法令を施行したということになっておるのでありますが、この特別な日本の千古未曾有の敗戦のとき、そうして人口のあり方が最も乱れておった時代を標準としてやったことが、私はそのまま今日是正されずに行っておるのですが、管理部長はこの点はこのままでも差しつかえないのだ、これが非常に無理があって、そこにあらゆる悲惨なことや、いろいろなことを陳情でお聞きになっておると思うのですが、そういう極端な人口の分布状態及び農村のあり方の最も普通でない、アブノーマルな状態にあったときを基準とされたこに対して、それでもいいと今日でもお考えになるかどうか、その点を一つ承わりたい。
ただいまのお話の点は、いろいろと考え方が分れ得ると思います。この昭和二十年十一月二十三日という日をなぜ押えたかということは、この農地改革という非常に大きな日本の農業の歴史に、日本開聞以来何回かの、一つの大きなエポックを画する大仕事がなされたわけですが、その仕事をやりますとすると、これは不在地主の土地は買収するという規定が一つございますが、どこで在、不在をきめるかという一つの基準がなければならぬわけです。しょっちゅうその辺がはっきりしないことでは困りますから、必然的にやはり何らかのはっきりした時点を押えるという要求はどうしても不可避だと思います。さてどういう日を押えるかということについていろいろ考え方があるわけですが、昭和二十年十一月二十三日という日は、政府が閣議で農地改革をやりますという決定をして、それが公けになった日であります。その後に農地改革というようなことをやられてはたまらぬということで、土地の所有者などでこれをすぐ第三者に売っちまおうという動きも非常にたくさんありました。農地改革を実質的に骨抜きにしようというようなことも多く行われたわけであります。そこで自作農創設特別措置法という法律を作ります際に、政府が態度を決定をして、それが国民に明らかになった日を押えまして、その日現在において、この農地の移動の基準を定めて、法律の適用の一つの日にするという基準日にいたしたと、こういうわけであります。そこでその日がよかったか、悪かったかどうかということについては、いろいろの意見があろうと思いますが、何らかの関係で一定の日を押えざるを得ないということが一つの前提とすれば、やはり政府がはっきり態度を明らかにしたこの日を押えるということがまず妥当であろうと、かように私は考えております。
何らかをなさんとする場合に、特定の日を押えるということは、これはわかります。けれども、その特定の日がかなり国民に公平に受け取られる日であるべきであるということは、常識上当然であろうと思うのです。もしそれが著しくアブノーマルな状態の日であるならば、それをできるだけ修正して、そしてノーマルな状態ならばこうである、あるいは戦争前はこうであったというようなことに、そこに一応大なたをふるった、ふるって切ったばかりでは能ではない、切って切り過ぎたり、また切り方が悪ければ、その切り方を是正するということが政治なんです。しかもその当時は占領直後のことでもあり、日本政府の意思というものが、ほとんど聞かれないことは御承知の通りであります。ただいたずらに、頭から押えつけてやられたことでありますから、そしてしかもそれがすこぶるアブノーマルな日を基準としておるわけでありますから、その基準についてもある程度人口がもとに戻り、農村の状態がややもとの状態に復したと考えられるような日に、ある程度これを順応さしていくというのが私は政治であろうと思う。そういう点について、これはただそういうわけであるから絶対的な日である、これはいささかも加除増減は許されないのだというお考えでございますか、今日におきましても。
ちょっと関連……。この農地法を制定したのはいつだったか、かなり——日にちは忘れましたが、だいぶ過ぎてから遡及適用したわけであります。（一松政二君「一年前だ」と述ぶ）そうすると、すべて法律というのは既往にさかのぼらずということが原則であるにもかかわらず、この法律を遡及適用したということについて、これは法律的に見て適法であるかどうか、私はこれについてもまたいろいろ疑義があるわけですが、これについての解釈もあわせてお願いしたいと思います。
ただいまのお尋ねでございますが、昭和二十年十一月二十三日の現在をもって、法律の適用の一つの大きな基準といたしたということは、その当時国会におきましても、いろいろ議論になったところでございまして、その結果先ほど私が申し上げましたようなことも政府側から申し上げて、まず二十年十一月二十三日ということを押えるという御論議も含めまして、国会で自作農創設特別措置法が可決された、こういうような経緯もございます。
それで農地改革でありますが、農地改革はもちろん占領治下になされたのでありますけれども、これはやはり日本の農業の形を戦後において発展をさせます大きな基礎となっておりますので、農地改革というものは、やはり日本経済全体にとって非常にいい結果をもたらした、こういう工合に考えておるのであります。そこでただいまお話の出征をいたしておりまして、いろいろ人口に異動もございますが、それにつきましては、農地法の適用といたしまして、昭和二十年八月十五日以前の召集にかかわります者については、自創法の五条の六号で、これについては特別の処理をするということで、軍務による服務については特別の除外例を設けているわけでございます。
それからただいま遡及の問題がございました。これの法律的な判断につきましては、建前といたしましては、この法律は一般にはさかのぼって適用する、施行以前にさかのぼって適用するということはいたしませんのですが、特別の必要の場合には、これはさかのぼって適用するということもあり得るわけでありまして、これは法律が国会の御審議を経て有効な成立をしておるということでありますならば、その法律としてはこれは遡及をすることができるということになるわけであります。ただ遡及をすることがいいかどうかということは、立案の過程及び国会の御審議の過程でいろいろ当然御論議になるところであります。そこでその遡及をする実態的な理由につきましては、先ほど御説明をいたしましたように、昭和二十年の十一月にこの農地改革ということが明らかになりました。それによっていろいろ農地の移動も盛んに発生をいたしました。そういう関係もありまして、昭和二十年十一月二十三日という日にさかのぼるということがきまった次第でございます。
農地改革そのものの是非善悪を私は問うているのではない、国会が審議して、国会がこれを了承したからそれでいいというものでもない、占領政策の是正ということはあなたも耳が痛いほどお聞きになっていると思う。その当時日本の国会というものは自由意思を持たないのです。形式的にはありますが、従ってあの憲法でも自主憲法をこしらえたいという国民の大多数の要望がある。従ってこの農地法といえども、私はこの農地改革の農地を、自作農を創設するというその大眼目を、ここでこれを再びもとに戻すとか何とかいう議論をしているわけではない。そのやり方について非常にアンバランスがあるのです。無情冷酷なものがあるわけです。それによって幾多の犠牲者が出、それから不満があり、もうこれによって何人が自殺しておるか、気違いになったかということはおそらく統計で数え切れぬほど私はあると思うのです。従って占領政策の是正ということは、今の内閣でもあるいは前の内閣でも吉田さん当時からそういうことが言われておるわけであります。従ってこの根本をくつがえらせようというのではない。農地改革以前に戻そうというのではない。これはとかく農林省あるいは放送局あたりで街頭録音なんかある場合に、解放農地の国家補償を求めるものが、いかにも何だかよこしまなことを言っておったり、昔に、農地法の改革をまたもとに戻そうというような運動があるかのごとく、一部の人に解釈されておることを非常に残念に思うのです。でありますから、われわれはその二十年十一月二十三日ということを一応例を引いた、それを今もう遡及的にそれを国会で承認されたなんということはこれはもう議論にならないのです。それは押えつけられていて、うんと言え、うんと言わなければ命をとると言われればうんと言いますよ。お前はこのように言ったじゃないかと言って、お前はうんと言ったからもういいじゃないかと、そういうわけにはいかぬ、世の中というものは。でありますから、これの是正をするかしないかということを私はここで管理部長にイエス、ノーを問うわけではございません。これは国の大きな政策の問題でございますから、これは国会の意思なり、政府なりがきめなければならぬ。私はこれを管理部長にそのイエス、ノーを求めようとしているものではございませんが、管理部長もそういう非常な犠牲者があり、そうして悲惨な目にあっておるものがたくさんあるということはお認めになるでしょう、いかがですか。
これは農地改革によって、農地改革の結果でどういう影響があるということについてはいろんな問題がございます。これは当時の地主さんについても、あるいは当時の小作の人についてもいろんな影響を受けたわけでありますが、そのうちでも地主さんについて言えば、その地主さんの中には農地改革に関連をしていろいろ経済的に打撃を受けられた方ももちろんあると存じます。
私はただ影響を受けたというのじゃない。自殺したり気違いになったり、あるいは今日食えないでそうして国家の要保護者になったり、悲惨な生活をしておる人が今日でも非常に数が多いのです。それに目をつぶる気でございますか。そういうものがあるかないかということははっきりちょっと答えてもらいたい。
私どもが事務的にお答えをいたしますと、その当時の地主さんの今日の生活状態について、その資産なりあるいは収入なり、そういうものについての詳しい調査はございません。ですから、従ってこれは個人的な感想なり、個人的な見聞の範囲内でこの判断をするということになりまして、責任をもってどうこうということを申し上げるだけの十分な基礎資料がないのでございますが、その当時の地主さんの中で、いろいろ今日困った生活をしていらっしゃる方はもちろんあると思います。その若干の方方については私も存じておりますが、それがただ農地改革を含めていろいろ戦後経済変動がございましたので、農地改革のためにこうなったということは、そのほかの複合原因もいろいろございますので、今のお尋ねについての正確な、割り切ったお答えをしにくいのでございます。それだけの資料を詳しく従来集積をしておらないのでございます。
関連。今一松さんの質問を聞いていると、何かしら、もう頭からできる限り回避しようというような考えのもとに答えて、逃げよう、逃げようとするような考えのもとに答弁をしておるように私は考える。大体先ほど私が質問したのに対してもですよ、あの農地改革が非常な善政をしたのだ、それだからもう何ら言う必要はないのだ、それは善政であったかどうかということはもちろんわれわれもある程度承認はするが、その善政であった陰には非常な犠牲を払った。いわゆる国家が十分に補償もせずにそうして無理々々買収をし、そうして解放するような実情によって行われた。それはとりもなおさず、地主が非常な犠牲になったことは隠れもない事実です。それをほおかぶりして知らぬふりして、そうしてそういうような統計がないとか、あるいはそういうような他の経済の実情からも複合的に影響したのだから、必ずしも農地改革によったのではないのだというような詭弁を弄して云云することははなはだ私は遺憾です。いずれにいたしましても、質問に対してはやはりまじめに、私は誠実な答弁をすることが当りまえだと思う。さきには栃木県ではこの農地解放は憲法違反である。いわゆる憲法に適正な土地の賠償をしておらぬというところから憲法違反であるという裁判を提起いたしまして、これは最高裁判までは行かなかったが、途中でやめてしまったのですが、あれが最高裁まで行ったならばかなりおもしろい結果が出たのではないかとわれわれは見ておったのです。いずれにいたしましてもその政府当局者を、何も一管理部長あたりをいじめるために聞いているのじゃないと私は思う。だからもう少し親切な答弁をしてしかるべきだと思う。
佐藤委員、一松委員に御相談ですがね。結局この問題は相当大きい問題でありまして、立川部長がよく答えるところではない。それでこれは大臣あるいはその他政府をほんとうに代表するような人たちとの間にこの問題は質疑してしかるべきだと思う。そう思いますが、ひとまずどう答えるか、立川君のお答えを催促しますが、考えて下さい。
ただいまいろいろおしかりがございましたが、私は問題を回避するつもりでは実はないのでございまして、私でお答えを申し上げ得る範囲について私は考え方をありのまま申し上げておる。ただその考えましたお答えがいろいろお気持に合わない点もあるかと存じますが、しかしそれは私の考え方でございますから、その点は御容赦を願いたいと思います。
今の部長のような言い方をするから佐藤さんも怒る。それから陳情に行っても、わがやったことは正しいのだ、そうしてあまたの犠牲者などが出ても、それには耳をおおって知らぬ顔をする。従って農林省の事務当局に話してももう問題にならぬ。それから各地方の都道府県の農地局の農地行政を扱っておる者も、ほとんどもう全部左だ、話にならぬと言って、怨嗟の声を放っているのが今全国津々浦浦に起っている。いわゆる旧地主、この地主という言葉がそもそもこれは間違いなんです。私も何十町歩、何百町歩、あるいは祖先伝来から持っておった土地とか、あるいは金のかたにとった土地を解放されたものについては何をかいわんやなんです。私はそういうことを言うているんじゃない。一町未満の人がずいぶんたくさんある。五町未満の人が、私は統計をつまびらかにいたしませんが、ほとんど大部分でしょう。一町、二町、あるいは三段、五段とられたものは、これはみずから額に汗をしてあがなっている。あるいはその親がやっている。そうして粒々辛苦したものをむざんにとられたんです。とられたとしか考えており、ませんよ。そうして法律の施行を、地方の都道府県のそういう行政官にまかせて、いわゆる農地委員なるものも——農業委員ですか、なるものも最初の法律では地主側の意見というものは通せないようにこしらえてある。その地主という観念が世間一般に非常に誤解されるのですよ。私も自分のことは言いたくはないが、私の親と一緒に私も田の草を取って、中学卒業までは田の草を取って、そうして私の親なんぞは飲まず、食わず、寝ずですよ。そうしてわずかに一生かかって一町五段か二町ばかりこしらえた田を半分以上、あるいは三分の二ほどとられていますよ。あとはふえていません。であるから今さっき佐藤さんが言ったように、何か農地改革じゃなくて、他の経済的な事情の変動もそれに手伝って生活が困難になったであろうというようなことは、耳をおうて鈴を盗むようなもんだ。そういう血も涙もないようなことでこの問題にあなたが、あるいは農地局が当られるとすれば、これは今後も重大な問題が起ってきます。大体血も涙もない共産的な行き方であったのです、この農地改革それ自身が。すでにそれはもう数々の過去の証拠において明らかなんです。でありますから、従ってこの犠牲者から考えれば、農林省がぐるだ。それでその一連の系統を引いている各都道府県の農地行政においても農業委員においても、いわゆる土地を持っておった者——私は地主という言葉を使いたくない。わずかな土地を持っておった者の言い分というものは、ことごとくこれは通らないで今日まできておるのですよ。でありますから、私はその問題は今の管理部長に説明を求めても、今言ったようなそっけない答弁をするから、それを再び私は繰り返そうとはしません。他の問題に移ります。
まず、買収価格が問題なんです。買収価格は何か戦時中の十六年から十九年の統計を基礎にして算出されたというように聞いておる。二十年、二十一年、二十二年、二十三年、二十四年、二十五年というときは、どういうときであったかということは、管理部長も今からさかのぼれば記憶にまざまざとしているでしょう。それだから、やみ米一升にも当らない金で取られたという感じが今日でも払拭することはできませんよ。二十一年の十月二十一日に自作農を創設したならば、なぜそのときの価格をもってやらなかったのか、なぜ十六年−十九年の戦時中の押えた物価でこれを計算したのか、それを承わりたい。
ただいまの十六年−十九年の物価で押えたというのは、そうではございません。これは農地改革のときに国が買収をいたしました農地価格の対価の計算でありますが、それを御説明を申し上げますと、そのときの自作収益価格をまず考えまして、それと地主採算価格を別に考えました。その結果地主採算価格の方が高い。そこで自作収益価格で補償をするが、その地主採算価格との差額は別に地主報償金としてお払いをする、こういう格好をとったわけであります。さて自作収益価格をどういう工合にして計算をしたかと申しますと、そのときには、米の収入——これは平均の反収に米価をかけまして、これは供出の分は供出価格をかけまして、それから自家保有分は消費者価格をかけまして、その結果収入が出るわけです。それから今度は支出、コストの方をその当時の調査に従いまして計算をいたしました。その計算に基いて収入から支出を引きますと、その差の収益が出てきます。その収益のうちから農民の利潤を差し引きますと、結局、土地の所有者に帰属いたしますところの地代分が出て参ります。その地代分は毎年毎年幾らで、その地代分を毎年々々土地の所有者が取得をするといたしますと、結局一定の資本に対するその果実ということになりますので、その資本は幾らだということを還元をいたしました、資本還元をいたしました価格が自作収益価格として出て参ったわけであります。片一方地主採算価格は反当の収量に対しまして、基準小作料が当時幾らであったか、その基準小作料の料率を掛けますと、そのときの小作米の高が出る。それに当時きめられてありましたこの米の地主価格を算定をいたしますと、地主の収益が出て参ります。それに対しまして税金を差し引きまして、地主の純収益を出しまして、それをもってやはり資本還元をいたしたわけであります。そこでその差をもって地主報償金に充てた、こういうことでありまして、今の昭和十六年ないし十九年というのは、水稲の平均反収といたしましては昭和十五年ないし十九年というのをとっておりますが、戦時中のそのほかの点につきましては、戦時中の条件をもって計算をしておる点はないはずでございます。
机上の数字を並べて、これをただ理論づけただけでは、これはもう適否の議論は堂々めぐりをするだけです。けれども、私の聞き及ぶところによると、そういう今の資本還元をして、地主の収益に反当りの価格というものを換算したその基礎数字というものが、私はすこぶる当を得てないと想像するわけです。なぜかというと、あの敗戦と経済の混乱なんですから、どこで一体その数字を押えるかということが問題になるわけです。でありますからその価格が正当であるとお考えになっておることが、一方から見れば、ただ当然だ、どろぼうにとられるように考えるのは、これは私はただ理屈の上の——理屈の上じゃない、人間は生きているのですから、その当時は、やみをさせなかった裁判官が死んだという、あれは戦時の末期でありましたが、あの終戦直後まで非常な凶作にあって、食糧の最も不足した時代である。であるから、その当時公定価格がどうであった、米一石が三百円であったというようなことをただ考えて、そうしてそういう数字をもってやったって、それだけで全部の生活ができているわけじゃございませんから、そういう点に非常にこれは無理があったということを私は指摘するにとどめます。今あなたに返事を求めたって今のように架空な、私から見れば架空な一応の数字で、得た結果を答弁されるだけですから、それ以上追及しません。
さらに伺いたいのは、さかのぼって十一月の二十三日に決定したんだが、第一回に金を支払ったのはいつですか。現金を支払ったのはいつですか。
これは建前といたしましては、農地代金は農地証券をもって支払うということを全体の建前といたしておりました。ただし今の地主報償金部分及びこの自作収益価格で計算をいたしました農地買収価格、そのうちの端数部分は現金で支払い、その端数部分を除く部分は農地証券で支払う。それで、その現金分と農地証券分と分れるわけですが、現金部分につきましては買収を決定をいたしまして、決定をされたつど、これは逐次まあ払っていったわけでありますから、買収決定の日取りと実際に金が入りました日取りは、これはそれぞれ食い違っておりますけれども、あるいは三カ月、あるいは半年まあそれぞれ食い違っておると思いますが、そのような程度で支払う。それから農地証券はこれは証券でありますから、すぐ償還が始まらないのでありますが、その農地証券は一部分は二十二年の三月から買収、償還、買い上げを始めたのでございます。
二十年の十一月の二十三日から、二十二年、まる二年間ありますね。この二年間に経済の激変はどうであったか、今思い起されるだけでも、私はあなたが今ここで考えられてもおわかりだと思う。当時やみの米は一升百五十円から二百五十円までもしておった、二十二年には。二十年の十一月二十三日というのには、まだそこまでいっていなかったし、それから一般物価も、二十年の十一月と−二十二年になれば、ちょうど和田博雄君が安本長官で、国も赤字、個人も赤字、企業も赤字といってそうしてもういわゆる螺旋状型のインフレーションに進みつつあった時代であります。従って物を買うのに、値段をおととしならおととしときめておいて、そうして現金はことしやると、そうして値段の移動があった場合に、国だからこれは強制的にこういうことをやっていられる。これが双務契約で、普通の一対一の関係であったらこういうことは行われたとお思いになりますか。
せっかくのお尋ねでございますから、あるいはまたおしかりを受けるかもしれませんが、私の考えておるところを申し上げたいと思います。この農地法の買収価格につきましては、先ほど申し上げましたような基準で計算をして出しております。それでかりに双務契約なら双務契約であるといたしましても、一方の当事者がこれできめるということにいたしますと、その当事者としてはやはり同じ考え方をとったと思います。そこで同じ考え方でいけばどうだということを申し上げなくてはならぬわけですが、先ほど申し上げましたように、自作収益価格というのは、目標は地主さんの経済的な利益を——農地法の買収価格は、自作収益価格と、地主採算価格と、二重の考え方になっておりますので、これは地主さんの経済的な利益を補償するという考え方に立っております。それは何かと申しますと、その土地を農業で経営をして収入がある、それから支出を差し引くと、それから結局残りが出る、つまりその土地の耕作者が農業を営みまして、そうしてその収入から支出を差し引いて利潤を差し引いた残りは、これは当然土地の所有者に支払い得る部分だ、そこで土地の所有者としては結局その地代部分を毎年安全に取得し得る、そういう経済的な立場である、こういう工合に見るわけであります。そこで今の二十年、二十一年、二十二年という工合にインフレーションは進行いたしました。そこでその年々の計算をかりに考えてみます場合に、米価の方も年々インフレーションで騰貴をいたしました。と同時に支出の方ももちろん肥料代その他がどんどん高くなっておるわけであります。そこで収入部分も、支出の部分もインフレーションでどんどんつり上った。そこで今のように一定の地代を安全に取得し得る経済的な立場ということを考えて計算をいたしますと、その地主さんの取得し得る部分については、あの当時のインフレーションの進行の状態では、決して年次の進行とともに大きくプラスになってこないのであります。で米の一俵の値が上ったからということでは、その点は答えにならないので、やはり今申した考え方をとります限り、収入と支出と両面から考えて判断をきめなければならないと、こういう工合に存ずるのでございます。
速記を始めて下さい。
今のような話だと、それはまた怒られるかもしれないというが、怒るのもおとな気ない話でありますが、それじゃ土地の価格はどうして上っているか。なぜそれじゃ今日土地の価格が一反歩六百円や七百円でやったものが今日十万円も二十万円もするのだ。どうしてそういうことが起る。肥料も要る、売れるのも高く売れるかもしれぬが、それからそれに費す費用もうんと要るんだから、地主の土地から得られるものは一定不変であるかのごとき今のお話なんだが、それなら土地が騰貴するわけがないじゃないですか。その問題はあとで触れますから時間の関係上はしょって申し上げます。
それで農地証券が二十四年か二十五年間にわたって払うということを、だんだんそれが変更になって、最終的に現金化して農地証券を買い上げたのはいつですか。
二十二年から一部始まっておりますが、農地証券で現在までその買い上げを請求をしない方がございます。それで現在でも買い上げが続いておるのでありまして、まだその終期はこれから以後になると思います。
そういう答弁の仕方からしてはなはだ、なめたつもりではありますまいが、受ける側からいえば、はなはだ不満なんです。それは今全部終っていない。まるで腹立ってしまって、紙くず同様のものはいいと思ってうっちゃらかしているのもずいぶんあるから、全国的には相当の金額になるでしょう。けれども私が聞くところによれば、大体二十五年に大部分のものがつまり現金化されている。なぜそれじゃ二十四年で払えばいいものを二十五年に買い上げて現金で払ったのか、その理由はどこにあるのでありますか。最初の予定通り、農地証券で買ったものをなぜ現金に変えなければならなかったのか。変えたのか。それはおわかりですか。
私からただいまの点をお答えするのは適当でないかもしれませんが、私の承知をいたしておりますところでは、一種の国債であります。で国債は、二十四年当時の農地証券のあれによりますと、たしか二十四年の償還条件で買うわけでありますが、あの当時のドッジ政策ですか、あれで国の財政の関係で国債を政府が買い上げて、それによってある程度インフレをチェックする作用をやったはずであります。で昭和二十四年、二十五年というところは、減債整理基金特別会計に非常に膨大な金をつぎまして、それで一気に農地証券を含めての多くの国債を買い上げた、こういうことであったと記憶しております。その政策の一環としてあの当時大量の農地証券の買い上げがあった、こういう工合に思うわけであります。
どうも公債を買い上げるということは現金を民間にまくことだと思う。かえってドッジ政策の反対じゃないかと思う。これが議論になるとすればそれは時間の関係もありますから、はしょっておいて、その次にいきます。
今日の自作農創設後十年間は、創設農地は売買は禁止されているはずですが、それは今日もさようですか。
自作農創設特別措置法の時代は売買が禁止と申しますか、売買はできるのでありますが、売り渡すときにはまず国にお売りなさいと、こういうことでありまして、ところが昭和二十七年に農地法に変りましたときに、いわゆる創設解放農地も売買は自由であるということに法律上変ったわけであります。
売買は自由である、自由であるが今日売買するときに、まあ都道府県知事の許可を得て売買するときに、坪、都会地では坪でありますが、一反十万円、十五万円あるいは二十万円するものを一万五千円か二万円くらいの届出にして、そうしてその差額を、金額は私は必ずしも固執しているのではないのですけれども、大体そういうアイデアを聞いてくれればいいのですが、その差額を、政府が買い上げしてそうして実際は十万円、十五万円あるいは二十万円で売買していながら、表向きは一万五千円か二万円になっている、こういうのですが、そういう事実を御承知ですから、知らぬとおっしゃいますか、ないことでありますか、どっちですか。
今のお尋ねは、その差額を政府が徴収をしているかと、それを知っているかと、こういうお尋ねでございますか。
そうじゃない。十五万なり二十万円で実売買はされているが、実際の知事の認可を受けるときなどは、その十分の一かあるいはそれ以下の、一万五千円か二万円の値段になって、そうして過去においては五千円か何かが公定価格というのですか、その差額だけを政府が収得しておって、そうしてその認可を受けた金額以外はもう全然やみくもに売った人がそれを所得している。これは税金の対象にも何にもなっていないということなんですが、その点はどうなんです。
今の点で税金の点は私よく存じません。これは税金の対象にどういう工合になっているかはよく存じませんが、担当の責任者でもございませんので——おそらく今のお尋ねはこういう点をお尋ねになったのだと思います。その点を御説明をいたしますと、現在の農地法で参りますと、農地法の施行法に差額徴収の規定がございまして、自作農創設を受けました土地を売ります場合に、その当時の政府からの売り渡し価格、つまり政府から農民が買った価格と一定の価格の差金を政府が徴収すると、こういうことになっております。その価格が昨年の十二月の六日の政令で確か中田の、中等品位のもので平均一万一千八百円でありましたが、こういう工合にいたしておりますので、それと解放価格の差額は徴収すると、こういうことになるわけであります。そこで今お尋ねのありました、そのほか十万円とか二十万円とかやみくもで売っておるじゃないか、こういうお話がございます。この点につきましては、一つは農地法の規定、二十七年から売買価格及び自創法について政府が先買いをやめましたから、結局その差額は創設を受けた者が取得するということになるわけでありまして、この点についてはいろいろな考え方がありまして、これは非常な不当な取得であるという考え方もあります。それから一方これに対しまして、それはかりにまあこの土地をだれか第三者に取られるという場合には、耕作者といたしましては、農地の代金のほかに作離れをするための金額ももらうのだ、たとえば電源開発の場合だとか、そういうようなものも含めての価格であって、これはあながち土地の所有権だけの値段評価とすべきでないという考え方もあったりいたしまして、いろいろ考えのあるところであります。しかしどれだけ政府が徴収しておるかということ、それから先ほど一万五千円云々というお話がありましたが、その点について申し上げれば、昨年の十二月にそういう改訂をいたしました。これは小作料の改訂、農地価格の改訂に伴ってそういう改訂をいたしましたということであります。
管理部長は今の全国平均の農地の売買価格、これは東京付近では一反歩六百万円のところがあるそうです。名古屋付近が百五十万円ですけれども、全国平均するとほぼ二十万円くらいだということでありますが、管理部長は大体そういったようなことらしいということはお認めになりますか。
これは私どもはいろいろな話は聞くのでありますが、日本の農地統計として信頼し得るものといたしましては、勧銀調査の農地価格の水田と畑の価格の統計がございます。それは現在なおかつ二十九年現在までしか出ておりませんが、水田の中等品位のものといたしましては、二十九年として反九万三千五百四十六円という数字が出ております。
それが一方に二十年の十一月の二十三日で取られてすぐ眼の前にいるのです、その人が。これは戦災で焼けたとか、引き揚げられたので向うへ置いてきたとか、あるいは第二封鎖で取られた、第一次封鎖でとられた、あるいは特殊預金が打ち切られたというのと非常に趣きが異なる。それが非常な問題なんです。農村に嫉視反目の現状がこれに特有な問題として残っているわけなんです。財産を失ったり焼けたりした人が、それによって利得をした人はございません。災難を受けた人はありますけれども、その災難が、甲の災難が乙に幸いしているということはないのです。農地問題に限って一方の犠牲が他方の非常な所得となり、収入となってそれを幸いしているのです。そこに重大問題があるわけです。そういう点についてひとしく戦争犠牲者として片づけるにはあまりにそこに重大な違いがあるわけです。その違いのあるということを認めますか。
これはもちろんその今の封鎖なら封鎖これはたとえばそれによってインフレーションの進行によって銀行が利得したのかもしれません。それで預金とか、戦災を受けたものと農地とはやはり差異がありましょう。差異がありましょうが、この点についてはやはり私は農地問題、いろいろな角度から考えてみなければならないと思いますのは、ただいま御指摘の地主さんが土地を国に買収を受けまして、その土地をたまたま売り渡しを受けた人が第三者に転売をしたので、それに対して非常な不満を持つということは、当然そういう感情はあると考えますが、片方もう一つの面から考えて総合的に見なければなりませんと思いますのは、その土地はおおむねやはり長い間耕作をしてきた人がその土地の解放を受けたわけであります。その人はその土地に全然寄与がなかったというわけではない。その土地をやはり多くの場合申せば耕し、豊かにするためには耕作者の汗が入っているわけでありまして、その点を全然見ないというわけにも参らない。いろいろな観点から判断をしなければならないというような感想を持つわけでございます。
今の管理部長の答弁が、一番最初に佐藤委員から詰問的な質疑がなされたのと同じことなんです。いかにも耕作権を重大視している。だから二十年の十一月二十三日というものを掘り下げて、そこでその農地を耕作しておった者が、十年も二十年も耕作しておった人もあるが、二十年の六月に田植えをしただけでその土地がその人のものになっているのもたくさんある。はなはだしきに至っては、同情をもって田植えだけはしてあげようというて、出征するから田植えだけはしてあげようというて田植えをした人がどっこいこれは私が耕作しているものだといって離さないというものもたくさんある。だからこれは調べてみなければわからないのです。だからそういうものを是正するためには、これは非常な調査をやって、そうしてこの是正をやらなければならぬのでありますから、これは私はあなたに求めることは、委員長が言われている通り、私はそれを求めているのではないけれども、これはただ冷静に事実を事実として記録にとどめておきたいし、また管理部長の意見を聞いておるのであるけれども、ただ管理部長はそういう面に触れまい触れまい、事実が少しでもそれによって犠牲があるのだというようなことを答弁を避けていられる印象が、これはお聞になっている皆さんも全部おわかりだと思うのです。でありますから、もうそれ以上きょうはその点はお聞きしません。だからそれは他日に譲っておきます。
なおただ一点だけ私の聞きたいことは、農地法の二十四条で小作料は収穫の四分の一までを最高として認めているのに、何ゆえに今日の小作料をことさらにああいったような低額に、そうして収入一反当り二君かなんかの反収に見て、何ゆえにああいう無理無体な小作料に据え置いてあるのか、あるいは今年改めたと称しますけれども、農民からいえば非常な迷惑です。小作の部分はある程度見られた。それでも今度は固定資産税が上ったからまだマイナスだ、にもかかわらず、今度自分の六反か七反か作っておったものも、それも固定資産税が上るから、あの小作料を上げられたために今の自作農農民は非常に損をしておる。負担が増した、こう言っておるのです。だから今の農地法の二十四条と今の小作料とをどうあなたはなぜ二十四条を無視して今日の小作料を改めたのですか。その点ちょっと承わりたい。
二十四条と小作料の基準二十一条との関係でありますが、二十四条は二割五分を小作料の額が上回るという場合には、すなわちこれは基準は、収穫された米の価額の二割五分を二十一条できめたこの基準に基いて、それぞれ地主さんと小作農の人との間で一々契約をするわけですが、その契約の結果一つのたんぼについての小作料の確定をいたしますが、その二十一条の基準に従って出て参りました小作料が、二十四条の場合は収穫された米の価額の二割五分をこえるというようになった場合には、その二割五分まで減額することができるということを規定をしておりまして、二十四条の二割五分でもってきめるということではございません。二十一条に、これは農地ごとに小作料の最高額をその省令できめる基準に基いて決定をする、こういうことになっております。そこでまあ農林省令のきめ方につきましては、小作料の基準を決定いたしますために非常に重要と考えまして、長い間慎重に検討をいたしました。そうして農林省の内部においてもいろいろと研究をいたしまして、結論といたしましては昭和三十年、昨年の米の価格から平均反収をとりまして収入を出しました。それに対して調査に基きますところの生産費を差し引いて、それから農業を経営している人の利潤部分を引きまして、その残りが結局この地代に帰属をする、その地代を小作料の基準として定めましたものが現在の改訂されました小作料であります。そのような考え方できめておりますので、二割五分をもって二十一条の基準にしなければならないということはないと考えております。
それからまあ固定資産税の点についてはどうもよくわからない、今のお尋ねの点について私よく理解をいたしませんので、間違ったお答えをするかもしれませんが、この全国平均で申しますと、昨年の、昭和三十年の自治庁で決定をいたしました固定資産税の決定の標準と、それから本年の、三十一年の一月一日で自治庁がきめまするところの固定資産税の賦課の標準とは同一水準であります。そこで小作料が上りましたために、三十一年度の固定資産税の水準が上るということは全国的な水準としてはないと存じますが、村々等ではあるいはその自治庁の水準に従って、その水準を目安にして上げたり下げたり、これはまあ村の判断でするわけでありますから、あるいは村によっては、ところによれば昨年より本年の方が上っているというところがあるかも存じません。
もう一点だけ。それは、今の管理部長の答弁は非常に重大なんです。二十四条と二十一条の関係ですが、二十四条は二割五分以上を取ってはいけないという規定なんですね。反対に解釈すれば二割五分まではいいということなんです。であるから、これが一応の基準なんです。これを曲げて解釈している。そうして今度は費用が要ると、耕作者が生産費を見積る場合でも、これは見よう見方です。日当を一日四百円で計上するのも、二百円で計上するのも、二百五十円で計上するのも、二百五十円で計上するのと四百円で計上するのとはそこに六割も七割も違う。だからわずか五反か六反の保有地を持っておる人が二割五分までは問題は起らないのだ、それを取り上げようとはしないのだ。それを特に無視し、そして今のようなきめ方をするから返還を要求してくる。法の精神は二割五分以上取ってはいけないということは、二割五分まではよろしいということなんです。それを曲解して、二十一条で勝手な計算方式を出して、これは机上の計算ですから、費用をたくさんすれば、ネット・プロフィットは非常に少くなることはこれは当然なんです。だから米の生産費という微妙な計算は、これは幾ら計算したって概念的に出るだけであって、ほんとうの生産費は幾らが正しいとか、幾らが正しくないということは、これはまた論争の種なんです。今日の農家の日ごろの何かの労銀を二百五十円出せばみんな喜んで働きに出る。それを何だか農林省で計算したときには、四百円とかあるいはそれ以上で計算したとかいうことを聞いておりますけれども、私はそこで、農林省の考え方がどうしてもこの農地改革の最初の案に膠着してしまって、これにこんりんざい触れてはならぬと、これにあくまで執着しておるところに私は問題があって、さっき三浦さんが言われるように、農地局長に私はそういうことを求めておるのではないけれども、私はただ数字的な事実を今日は伺いたいし、それの御答弁を得たいと思うので、ただそれに対する感じ方を聞くと、いかにも冷酷な、そっちには触れないでなるべく逃げるというような印象を与えるような御答弁になっておる。ところが二十四条こそは明らかに私は農地法を農林省か曲げておると考える。これまた意見の相違ということになるでしょう。聞くところによると、収益の四分の一ということを言った担当官がある。米の収穫高の、収獲された価額の四分の一と明らかに報告に書いてあるのです。それがかりに三石とれるとすれば、それはまあ概略一石一万円とすれば三万円で、それの二割五分ならば七千五百円ですか、そういったような計算になる。それがたとえ七千円でも収入になるならば、地主はそう今日問題にはしない。私も百姓の出です。私の郷里にはいとこも農業副会長をしておる。今日自分は一歩も足を踏み入れずに、もみの苗代から何からこしらえても反当一万円、純収益として一反歩一万円、所によっては二万円になる、残ると言っておりますよ。全部それを千円か千四、五百円、いいところで千四、五百円、そういったようなところに据え置くところに、この保有農地の問題が起ってくるのです。これは一つ、私はもう管理部長に答弁を求めません。私の意見として聞いておいて下さい。それで農林省はもう話にならないと、農林省の役人はもうこれは、はなはだ耳障りかもしれませんが、共産党と大した違いはないようなことを極言する人さえがあるのですよ。これはもう少しやはり客観的な実情を私は把握されりゃあいいと思うのです。そうしてあなた方がやはり血もあり、涙もある考え方でないと、自分のやったことはこんりんざい間違いないんだと、それによって起ったことは、他の原因で起ったことであって、何も農地改革自身でやったのじゃない。いろんな経済変動に負けたのだということをおっしゃるというと、それは犠牲者は怒りますよ。もうおそらくむしろ旗を立ててくるようになるでしょう。冷静に私はそれに対して一つ考えていただきたいと思います。
委員長ありがとうございました。私はこれで質問を今日のところは打ち切っておきます。
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