農林水産委員会 第28号
法律案の審議部分（発言 84 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
今のに関連して伺いますが、たとえば外国から商品を入れた場合に、たとえば今のようなノリのような場合、すでに日本の港へ入って通関する場合は、これは原形がかりにノリの一等とか二等とか三等とか、そういうふうにクラスファイしてくるものと思うが、クラスファイしないで、朝鮮なら朝鮮ノリというふうに一括して輸入した場合に、その梱包を解いてそれを整理するとか、そういうことは勝手にできますか、そんなことはできるはずはないと思いますが、通関手続の立場からいえばそんなことはあり得ないはずですよ。
これは一応通関さしたこと自体が、今非常に御指摘もありましたように、役所としては軽卒な措置だったということがいろいろ御批判の種になっておるわけでありますが、一応通関さしてしまったというあとでございますので、形式的には国内貨物になったと、ですからこれはもちろん信義上から申しますならば、そのままの格好で倉庫に入れて、そうして倉荷証券を出すという約束だったのでございますから、当然そうすべきだった。ところがたまたま誓約書まで出し、絶対違反しないという約束をしながら、実は包装が不十分だったと、このままでは乾燥の商品の保存に耐えないという名目をつけて、実は先に既成事実を作った上で、倉庫証券を持って来いというこっちの催促に対して、包装を詰めかえる必要があるので、こうやっておりますというようなことをやられたわけでございます。その点品物について全部通関後営業倉庫に入るまでの間、役所の人間でも全部つき添って、そうして現物の行方と倉荷証券というものとをきっちり確めた上で、特例措置に対する行政行為の百パーセントの確保をはかるという点を怠りました点は、確かにわれわれといたしまして少し誓約書その他を過信し過ぎたということではなかったかと、こう考えております。
もう少し関税法を読んで下さい。通関手続はそんなあなた方が左右するようなものじゃないはずであります。少くとも外国商品が国内に入る場合の通関手続に対しては、それはクラスファイされておるか、あるいは一つの銘柄のもとに入って来た場合それはそれとして入って来る。そうして引き受けた国内貨物となってからの責任はあなた方の責任だろうと私は思う。その責任を持つべきときに実際それをやらなかったと、われわれはそう思わざるを得ないのですがね。今後それは注意していただかぬというと、これはどれが密輸入の品であってどれがいわゆるあなた方の監督下に入ってきたところの、通関手続を正式に踏んで保税倉庫に入るべき品であるかということは区別がつかなくなる。この点を幾ら追及してもできたことは仕方がないのですから、この問題に対しては、将来再びこういう問題が起きないような厳重な監督をやっていただかないというと、同じような問題が続々と起きると思うのです。で、その点は特に私から要望しておきます。
今後十分に留意いたしたいと思います。
ただいま千田委員からお話がありましたように、今後の取扱いについてはこういうような間違いがいやしくも起きないように、十分当局の細心の注意を望むものでありますが、元来の本件の取扱い上先刻局長からお話のありました東和商事に対する処置、これをまだ大臣と打ち合せておりませんので打ち合せをした上で厳重な処分をするということ、それから三千二百万枚の現に保税倉庫にありまするものの通関については、時期も時期であるので急速にはからなきゃならぬと思うが、その場合の取り運びとしてかくのごとき問題が発生しないと同時に、非違な行為のあるものについては一切行わぬ。さらにその場合における役所の指導に基いてできておる協議会の機能を十分に活用する。将来についても同様に生産者団体の納得のある方法でなければ一切の輸入を認めないという局長のお話、一応われわれは理解するのでありますが、そのことが単に局長の私見ということでは将来また問題が残りますので、この際お話のありましたようなことが通商当局としての今後に対する一致した見解であるというふうなことにならなきゃならぬと思います。つきましては、さような東和商事に対する処置の問題、それから現に入っておる三千二百万枚の通関に対する取扱い上の方針、それから今後に臨む役所の態度というものを明確にして将来疑義を生じないようなことにいたしたいと思いますので、文書で一応委員会に御提示をいただきたいと思います。
ただいま御指摘の点は、大体私がそういう方向で今後活用する点でございますが、なお細部につきまして未決定の分もございまするので、至急検討をいたしまして、文書によって御通知申し上げる措置をとりたいと思います。
ただいま局長の至急手続をするということでありますが、問題が問題でありますので、いたずらに日を送るということは策を得たものでないと思いますので、少くとも次回と申しますると明日になりますが、その次の委員会あたりまでには、定例日あたりまでには御提出を願うと、その文書を拝見した上でさらにわれわれの態度をきめるようにいたしたいと思います。そういうようにお運びをいただきたいと思います。
ちょっとまあお尋ねかたがた申し上げたいのですが、先に正式に文書を差し上げて、この委員会で討議をしてまた変るということになると非常にまずいことになると思いますので、その辺の措置を御検討願いまして、あるいは事前に非公式にわれわれの意向を差し上げて、事前に協議ということにしたらどうかと思いますが、その点いかがでしょうか。
引き続いて、農業改良資金助成法案（内閣提出、衆議院送付）を議題にいたします。
本法律案につきまして、さらに御質疑の向きは続いて御質疑を願います。なお前回の委員会における森委員の御要求により、ただいま自治庁行政部長が間もなく出席される予定でありますから御了承願います。
農林省に御質問いたします。これから質問することは、前回森委員が御質問いたしたことと重複するかもしれませんが、その節どうも農林省の答弁が明確を欠いておるので重ねて御質問いたしたいと思います。
政府の提出資料によりますると、技術導入資金の対象となる事業の中で西南暖地稲作普及率、これはまあわずかに二一％普及しておる、こういう資料が出ておる。それからまた秋落ち水田改良は一四％、保温折衷苗しろは五〇％、こういうことが出ております。一方提案理由の説明によれば、「ある程度の普及度を示し、補助金の対象とする理由は逐次稀薄となりつつある」、こういうように申されておりますが、そういうことになると、政府は普及度の段階をどの程度でこれはこの資金にするとか、あるいは補助金にとどめておくとかいうその限界をどういうようにお考えになっておるか、まず第一にその点お尋ねします。
前回局長から御答弁申し上げた次第でございますが、この普及の割合というところで保温折衷苗しろで五〇％、西南暖地で二一％等々と書いてあるわけであります。これが普及目標というものをきめてそれに対する割合、こういうふうになっておるわけであります。この数字がどのくらいになったところで移行したら適当かというような御質問のようでございますが、まあわれわれとしまして、この事業が大体どれくらい継続していくかというような点、それから補助金をつけますときにどういうふうにこれを考えて何年くらいでやったらどうだろうか、こういったような点等も補助金を初めて計上いたしましたときにいろいろ検討をした次第でございます。特に今御質問になりました西南暖地といったような事業につきましては、昭和二十八年から補助金になっておるわけであります。その前にいろいろ準備して二十八年から二十九、三十年度と補助金をつけて事業を継続してこの程度まで普及いたした、われわれといたしまして三年の実績に照らしてみて今の伸展の工合、あるいはその事業の内容となっている技術の問題という点から三十一年度からは改良資金に切りかえて適当であろう、こういう判断をした次第であります。特に何％になってから、そういったはっきりした限界はないのであります。
私はその点をはっきりしておかねば、何年から何年間やっておるからというようなことは私はこれは理由にならぬ。と申しますのは、おそらく農林省が要求した半分以下のものを認められて毎年きておるのだろうと思うのです。そういって前の計画通りに予算をとってそうしてどんどん普及していっておるならば、これは最初の五年間なら五年間、八年間なら八年間やっておるということで相当普及しておるということが言えるけれども、私はそういう予算的に考えてみると、農林省が連年要求するのをおそらく半分以下というような予算で押えられてきているのが普通と考えざるを得ない。そういうことになるとやはり何％くらいが、これははっきり一％と二％という問題ではないのだけれども、大体において普及率が何％くらいいっておるというような考え方でいかねば、ただここに対する答弁に過ぎぬというふうに考えるのだが、もっと誠意を持ってそういう考えでおやりになっていただきたいと思うのです。私の考えでは少くとも五〇％以下、二〇くらいしか普及しておらぬだろうというようなものをすぐ資金に落すということはこれは賛成しかねるのです。どうお考えになりますか。総体的な将来のこれはしっかり考えていただかねばならぬ。私は将来この制度があるからといって補助金でやっておるものをどんどんこれを落す傾向になって来やしないかというのが心配で、それでこういうことを御質問するのですがね。
御指摘の点まことにごもっともだと存ずる次第でございまして、将来の問題につきましては十分検討してやらなくちゃならんと、こう思っております。ただいまこれを改良資金の対象にいたしました点については、今申し上げたような点もございますし、また技術の内容をこういうふうに申しましたことは、技術の内容が習熟するまである程度のリスクがあるかないか、あるいはこれはリスクを伴わなくてもやった方がいいのだ、やればやるだけそれだけよいというような技術、それからやることについて習熟するまでは非常なある程度までのリスクがある、そういったような技術の内容によりましても、その普及の割合というものは五〇％がいいか、あるいは現在程度のものでももう移してもいいというようなことは、その技術の内容いかんによっても相当考えられる、こう思っておるわけでございます。そういう点からも検討いたしまして、ただいま御指摘になったような点はわれわれといたしましては、改良資金の方に移して妥当と、こう考えて判断した次第でございます。
この資金制度につきましては、この農林委員会でも昨年の十二月十六日の委員会で決議をして、そうして政府に再考を求めているのですが、このたびの法律案で政府はその昨年の十二月十六日の決議に対してどういうような考慮を払って今度の法律案を御決定になりましたか。
十分御意見の点は、決議がありまして、こちらの方に御送付になりましたそういう点からもいろいろ検討いたしまして、当時いろいろほかにも技術導入資金として考えられておったものもございましたが、そういう点も再検討して落すものはまた落した次第でございまして、その結果この程度のものを改良資金として出してきた次第でございます。
この日本の零細な農業が、これは合理化せねばならぬ。この合理化をはかるのにはどうしてもこの資金ということが最も大きな問題になるのである。この不足が零細農の合理化を妨げておるのですが、補助金の今までやっている制度は、この資金の不足の一助となってそうして今までやってきておるのでありますが、今度設けられたこの資金制度も、ほんとうの零細農の信用のない農民の救済には私はならぬと思う。この点いわゆるいろいろな評判がありますが、農政の後退とか評判があるが、私もさように考えられるのでありますが、どうお考えになっておりますか、その点。
この零細農を育成して参るためにはどうしても資金が必要だ、こういう御意見に対しましては全くその通り私どもも考える次でございます。農政の後退ということが、御意見の通りわれわれといたしまして最もおそれるところでございまして、それをおそれるが故に今回農業改良資金助成法というものを創設いたしたつもりであるのでございます。御意見の点のいわゆる零細なる農家にこの資金が行かないで、主として富農に行くのではないかという御意見がございましたが、実はその点につきましては、従来のような個人々々を貸付の対象としませんで、いわゆる４Ｈクラブでありますとか、あるいは小さな実行組合とか、あるいは農事研究会でありますとか、そういう団体を主として対象として貸し付けて参りたい。従いまして、ある特定の農民にこれが片寄るというようなことがないような措置をとって参りたい。もちろんそういう団体のない場合におきましては、個人を貸付対象といたすのでございますが、原則といたしましてはそういうような研究団体あるいは改良組合、こういうようなものを貸付の対象として参りまして、貸付がある特定の対象に片寄ることのないような十全の措置をとって参りたいと、かように考えております。
関連……。今の重政委員の質問に対しまして、４Ｈクラブとか、農事改良実行組合とかいう団体を対象にしてやるとおっしゃいましたが、そういうような団体は、これは任意な自然発生的な組織ですが、そういうものを一体金融の相手方として取り上げることができるとお考えでございますか。かって産業組合法には単位法人として農事実行組合というものを認めてやったことはあります。そのときは法人格を持たしたのですから、そのものを法律上の当然の相手方として取り上げていった。これは適法の存在として私は認める。しかし今お話のように根拠を持たない団体を対象とすることは、おそらく法律行為としてはおかしいじゃないかと思うのです。その場合にもしそういう団体を団体的な扱いはしないが、その組織をしておるメンバーの連帯的な行動にするということでありますれば、これは理解できるし、その場合に今重政委員のお話のように、これは相互の連帯になるのですから、経済的に弱者である連中はそのグループへ入れてもらうことができない、こういうことになって結論的には重政委員のおっしゃるように、零細農にはこの資金というものの恩典にあずかるというチャンスが薄くなってしまう、こういうことになる危険がある。やっぱり補助金であれば、それは零細農であろうが何だろうが、その対象にはなるのですが、そこで問題が起きると思うのですが、それはどうお考えですか。
法律の中にも農業者またはその団体という文句をはっきり使っておるのでございまして、いわゆる人格なき社団というふうに解釈いたしておるのでございます。従いまして法律上の形式といたしましては、代表者が借り受け主体というような格好に相なるわけでございまするが、この点につきましては、いろいろ法制局で検討もいたしていただいたのでございますが、それで差しつかえないという御意見でございます。
代表者の個人が法律的には対象にはなりはしませんですか。その場合にメンバーが何々組合の代表者何がしという場合には、何がしがあくまでも融資機関との間において全的な責任を持つということになるのであって、その組織メンバーというものは法律的には何らの関係が持たれておらぬということになるのだと思うのですが、私もそういう法律的のことはよく知りません。知りませんが、そういうことになると理解していいかどうか、もしそういうことになるとすれば、かって産業組合法当時に議論したのですが、単位法人なんというあんな厄介なことをやる必要はなかった、なかったのですが、その当時の法制局では人格を与えなければいかぬということで、組合法の中にああいう規定をしたことを私は記憶しておるのですが、それはお話の通りでいいという解釈ができますかどうか、明確にしていただきたい。
〔理事戸叶武君退席、理事三浦辰雄
君着席〕
ただいまの御指摘の点につきましては、法制局とも十分打ち合せいたしておりまして、その後法人格なき社団として団体性が認められておりまして、団体として代表者が借りれるようになっております。この点については農協法の十二条の四号の「当該農業協同組合の地区内に住所を有する農民の組織する団体」として、農協法上もやはり法人格なき団体が準会員として構成員になれるようになっておるわけです。それと同じような形でこの改良資金助成法上の農業者の組織する団体も、法人格なき団体として借り受けられるように、これは判例もそういうふうな何が出ておりまして、御心配ないと思います。
関連しますが、今の差しつかえないということですけれどもね、かりに団体の代表者が自分の名前で借りて、これは悪意があってそれを個人だけで使った場合に、これはそういうことをやってはいかぬという追及ができますか。
団体として借りるのでありますから、当然これは追及できる、こういふうに考えております。
団体として借りると言っても、法律的には団体の代表者個人ですから、団体で借りるという建前はとっても、その借りた金を団体の代表者個人が個人の目的だけに使ったところでそれは法律的には追及できませんでしょう。これは判例によるとそういう追及もできるのですか。
その点につきましては、なお深く研究いたしておるわけではございませんが、結局何の太郎兵衛か名前を書きまして、二十名の団体代表者の何の何がし、こういうことに相なるかと思うわけでございます。従いまして、その内部の関係といたしましては、貸付の条件といたしましていろいろありますからして、その条件に従いまして追及ができると、かように考えております。
そういうふうに解釈すればどういう解釈でもそれはできぬことはないんですけれども、しかし従来の補助金等でもなかなか役所が考えておるようにいかぬということからこういう問題も出てくるわけで、しかも農村において一つのボス勢力というような者の力というものもこれは決して侮りがたいものなんで、そういうことで農政が順調に進まぬという悩みを持っておるわけです。そこでこういう今のやり方でも、もっとやり方をずるく考えればどんなことだってできぬことはないということなんで、それはまあ判例がそうなっているというんだから、私たちもしろうとだからあえてむずかしく言いませんけれども、しかしやろうと思えばそんなやり方だって、どんなでたらめでもできるということだけは言えると思うのです。よく研究していただきたいと思う。
今のに関連して。これは局長こういうことがあった。参議院の決算委員会で二重煙突事件で時の法務総裁を呼んだことがあるんですよ、あれは大橋君。大橋君はまあ犯罪を犯したものという判定を決算委員会はしたわけなんです。ところがそれに対して逮捕できるかという問題に対して議論が相当沸騰して、最後に検事総長を呼び出してやった場合にですよ、大橋武夫君は犯罪の事実ありと認めた場合においても、検事総長はそれを法務総裁の許可を得なければならない、法務総裁は大橋武夫だというんだね、自分が押えられるものを自分が許可をするわけにはいかない、だからこういう事件はとかくうやむやになるおそれがあるということを検事総長みずから言っておりますが、私は今のような問題は相当法律的に抜け穴を考えてずるく立ち回れば、いろんな問題ができるおそれがあるんだが、それを未然に防ぐことをやはり内容に盛らなければいかんじゃないかと私は思うんですが、どうなんです。大丈夫それで実行できるという確信は持っておるようだけれども、実際は法律の、サギをカラスと言いくるめるような者がたくさんいるんだから。自信がありますか。
ただいまの御意見でありまするが、技術導入資金を貸付いたしまする場合には、いわゆる貸付の金銭の出し入れば協同組合を使うわけでありまするが、その貸付対象の決定につきましては、市町村長並びに改良普及員が審査をしてということにいたしておるのでございます。従いまして、市町村長なり普及員なりが団体の性格を明確に調査いたしまして、これならば貸し付けて十分よそに流れるおそれがない、こういうふうな判定をいたしました場合に貸付をいたすことにいたしたい、かように考えておるでございまして、そういうふうな予備的な審査を十分に尽しまして、貸付の目的に違反するような金の使い方をするようなことのないようにやって参りたい、かように考えております。
関連して。今局長は改良普及員を使ってこれをやる、十分やるからそういうようなことのないようにやり得るというお話ですけれども、このために仕事が非常にふえているのに現実に改良普及員は今度二・五％ですか減員になるわけですね。むしろこれをやるために相当増員しなければならぬのに減員になって、しかもさっきから問題になっていることを十分やり得るということは、それはどういうふうにお考えになっているんですか。
改良普及員につきましては、ただいまお話がありましたように二・五％程度減員になったのでございまするが、これは現にありまする欠員見合いの一部が減員になったということでございまして、現実の人間自体につきましては今後も従前通り変動は来たさない、こういうような格好に相なっておるのでございます。
改良普及員の増員の問題でございまするが、これは御意見の通りこういうような大きな仕事を、改良普及員に一部の仕事をやらせるわけでございますから、今後とも増員の問題につきましては、私どもといたしましは努力すべきものとそうふうに考えておるわけでございますが、さしありの問題といたしまして、今回は増員ということは困難でありますので、機動力を増すためにオートバイを普及員に助成をする。なおこの普及員の素質をよくいたしまして事務能率を上げますために、いわゆる研修というようなものを徹底的にやって参りたい、かように考えておるわけであります。
私は補助事業とこのたびの資金制度とこれを併用して初めていわゆる農業の振興になるので、あるいは補助事業の手の届かない部分をこの資金制度で補っていくというような方法、たとえて言えば土地改良に適用されておる、そういう場合にはきわめてこれは有効な制度だけれども、今までやっておった補助事業を全廃して、そうしてこの資金制度によるということはこれはほんとうに私は不当である、農業のいわゆる農政の後退である、かように考えるが、その点どうお考えになりますか。
新農村でありますが、そういう特定の町村につきまして補助事業と資金制度を併用して参るということは、これは適当かと思いまして、私どもといたしましても、従来の事業につきましても新農村に指定されたところにつきましては補助をして参りたい、かように考えたわけでございますが、一般的にあらゆる事業につきまして補助金改良資金の二本建といいますのは、これはいわゆる財政上の問題もございまするが、それにもましまして、農家にいろいろその点につきましての取扱い方について迷いと申しますか、どちらにしようかというようなことに相なって参りまして、実行上これは工合悪いのじゃなかろうか、かように考えたわけであります。なお補助を本制度は打ち切るという意味じゃないのでございまして、新技術が参りますような場合、今後これを普及して参るというような場合には従前通り私どもといたしまして補助事業としてこれを育てて参りたい、かように考えておるわけでございます。
私の考えのように、衆議院においては原案の付則を削除して補助金の道を開いた修正をなしておるんですが、この点に関して政府はどのように受け入れておられますか。
衆議院の修正でありまするが、これにつきましては、政務次官より御趣旨に従って努力する、こういうような格好になっておりますので、三十一年度にはこれは困雑かと思いまするが、三十二年度の予算の編成の場合におきましては、その趣旨をわれわれといたしましては体しまして、補助金につきましても、これはある程度できるように大蔵省に要求する必要があるとかように考えておるわけであります。ただそのやり方をどうするかという点につきましては、完全に併用というような格好になっておりますというと、そこに今申し上げましたような弊害も出てくるかと思いますので、これらの点につきましては衆議院の修正の趣旨も体しまして、今後検討して参りたい、かように考えるわけであります。
地方自治庁から御出席だというのですが、地方自治庁に質問をいたしたいと思います。
最初にお伺いしますのは、従来府県の財務扱いにつきまして県金庫の制度は単数でなければならぬという指導が行われておったと思いますが、これは法律上の根拠はないと思いますが、どういう趣旨に基いてそういうような指導が行われておるのか、その点をまず明らかにしていただきたいと思います。
これは都道府県の金庫のお尋ねでございますが、これは金庫が御承知の通り団体の出納事務を扱っておりまして、本金庫と支金庫の制度があるのでございますが、出納事務は当然一元的に処理すべき建前から申しまして、自治法の施行令で本金庫と支金庫を設けましたのは、本金庫は当然一金庫であるべきものだ、こういう解釈で従来運用して参っておるわけであります。
その本金庫が一つでなければならぬという必要の趣旨ですね、それはどういうところに根拠を求められておるのか、もしそれが絶対のものであれば、何か法律にそう明示してしかるべきだと思うのです。そういう明示はないのです。ただ自治庁の指導の心がまえとしてそういうことを強行されておるのですが、その趣旨はどこにあるのだ、こういうことをお伺いしているのです。
法律には特に一つと明示がないのは今仰せられた通りでございます。しかしながらこれは金庫業務というものは団体の出納事務全般を扱う建前になっております。その金庫業務を、出納事務を幾つにも分けちゃ出納行政の一元化ができませんので、それで本金庫と支金庫という建前、あるいは支金庫からさらに事務委託という建前で出納行政を総合的に処理するというのがこの制度の趣旨だと考えておるのでございまして、それで本金庫は一つであるべしというのがわれわれの見解で、そういうふうに考えておるのでございます。
どうも私の質問に十分にお答えできないと思うのです。本金庫というものが一つでなければならぬという必要はどういうところに出発しておるのだ。一元的でなければならぬというだけです。
その次にお伺いしますが、その趣旨と同時に、絶対に全国数十の都道府県は一つであるということであるのかどうか。二つの所もあるのではないかという点をお伺いしたいと思います。
今申しました通り、金庫の出納事務は、これは団体全体の出納事務を金庫を設けて処理するということができるようにしてありまして、これは総括的にやるべき趣旨で自治法の施行令が書いておるのでございまして、それで本金庫と支金庫を設け、そして支金庫につきましては、本金庫がこれを総括するという建前をこれは明らかにいたしておるのでございます。それでわれわれといたしましては、当然この制度の趣旨はそこにあると、こういうふうに解釈して参っておるのでございます。
それから全府県並びに市町村に金庫が二つ以上ある所はないかというお尋ねでございますが、私は全部現実に調べたわけじゃありませんが、大体法律の趣旨に従って運用しておるものと存じておるのでございます。
厳重に調べたわけではないが、そうやっていると思うというきわめてあいまいな答弁ですが、市町村は別にして、都道府県だけはどうなっておりますか、それくらいのことはわかるでしょう。少くとも都道府県は一つであると断言できますか。
私の方でいかなる金融機関を本金庫に指定しておるかという実は資料を集めておりませんので、四十幾つの府県全部のことは私具体的に承知しておるわけじゃないからそういうふうに申し上げたのでございます。ただこういう事例があるように聞いております。その金庫業務を二つの金融機関共同にあわせて委託しておる、こういうことがあるということを聞いたことがありますが、どこの県か今ちょっと承知いたしておりません。それは要するに両方の銀行が共同的に本金庫の事務を処理するという建前でやっておる例があるように聞いております。
そうすると、二つの金融機関が共同してやるという場合、それは認めるということになりますると前段御説明になった一元でなければならぬということとどうなりますか。これは非常にあいまいな結果ができてくる。しかも御説明のようなことであれば、私は都道府県の財務のことでありますので、都道府県の県議会が認めたものは本省としてそういうように差し出がましいことをかれこれ言わぬでもいいのじゃないか、こう思うのです。それをおっしゃっておるそのおっしゃっておる趣旨は、前段の方と食い違いを生じておると思いますが、そう思われませんかどうか。
私の方といたしましては、これは金庫の設置は、今仰せの通り団体がそれぞれ議会の議決を経て自主的にきめるわけでありますから、具体的な指定等についてとやかく申す考えもなければ、申したこともございません。ただこの本金庫の設置の趣旨を尋ねて参ったことがある場合に、本金庫というものは当然一つであるべし、こういう解釈を下しまして、その趣旨を流したことはあるのでございます。その点を申し上げておるわけでございまして、それで四十幾つの府県が具体的にどうこうしておるかということは私は具体的には調べてもおりませんし、承知いたしてもおらぬのでございます。
そうすると、府県によって二つの機関を必要とするということであれば、地方自治庁はそれに介入がましいことは言わない、こういうように理解してよろしいのでございますか。
私が申し上げましたのは、本金庫の趣旨はこれはあくまでも一つであるべし、全然独立の本金庫を二つも三つも作るべきものだとはわれわれは考えておりません。ただ先ほどちょっと、それも具体的にくわしく説明を聞いておるわけではありませんが、二つの金融機関が共同して一つの金庫業務を処理するという趣旨で本金庫を設けておる事例があるということをちょっと聞いたことがありますので、それで申し上げたわけです。金庫はあくまでも一つでありまして、それを共同して処理する形でやっておる例があるということでございます。
そこで、今問題になっておるような特別の会計を府県に設定して行うというような特殊の例が起きてきた場合に、これはむしろ区分することの方が県府の金庫の事務内容を明確にするためにはふさわしいと私は思いますが、そういうようにはお考えになりませんかどうか。
これは府県でも市でも特別会計の事例は御承知の通りどれだけでもございます。しかしながら、特別会計ごとに金庫業務が別だということはわれわれは適当だと考えておらぬのでございまして、会計経理は、それぞれ経理の面において分けることは一向にかまわぬと思いますが、しかしながら、これは現金出納をしていく、これはあくまでも一本で、金庫業務も一つであるべきものだと、こういうふうに考えております。
一般的なことでなくて、こういうような特殊な一つの制度が設けられて、その活用する資金についても特殊のひもがついておるといったようなきわめて異例なものに対してどうお考えになりますか。もう少し改良資金制度というものの本質をよく考えて御答弁をいただきたい。
農業改良資金制度の問題に関連してのお尋ねでございますが、これと類似の制度はほかにも実はあるはずでございます。従いまして、その制度運用上会計を別にして経理することは、これはもうわれわれといたしましてもそれはしごく当然だと思うのでございます。しかしながら、現金の出納保管という問題はそれと必ずしもかかわりがあるわけではないのでございまして、今も申しました通り、特別会計その他の運用はほかにも類例が多いのでございますけれども、現金の接受出納というものはむしろ一元的に処理すべし、別に金に色がついておるわけではありませんし、ひもがついておるわけでもございませんので、出納業務というものは普通の会計経理の一般の原則に従って行われるのが筋であろう、こういうふうにわれわれは考えておるのでございます。
制度の本質について十分御理解がないように私は考えますので、これ以上のことはやめますが、先刻御答弁がありましたように、指導方針としては一本たるべしという考えを持っておるが、あくまでも地方自治体のことであるので、地方自治体がいかような措置をしようとも、それは地方自治体の意思によることが本筋であるということを確認願ったと理解してよろしいかどうか、さらにお伺いいたします。
現実の金庫の設置とか金融機関の指定は、今仰せの通り、これは自治体が自主的にきめるわけでございます。ただわれわれが申しますのは、法律、制度の趣旨だけは、これは明らかにすべきでありまして、その制度の趣旨に従って地方団体がそれぞれ自主的に運用することを期待いたしておるわけでございます。
期待されましても、都道府県がその都道府県の意思に基いて行なった場合に、それを監督上指導方針のように強制的に一元化するというような指導はされぬということに理解してよろしいかどうか。
それは自治庁は現在自治体がやる行為に対しまして、取り消し権とか命令権とか、そういう権限は今日持っておりません。かりに法律違反、明白に違反だといたしましても、今の建前ではそれを取り消したり規制する権利がないのでございます。そういう意味で自治体がやったものに対しましては、これを追っかけてどうこうということはできません。しかしながら、自治庁といたしましては、法律の趣旨あるいは精神だけは守られることを地方に要望もするし期待もするし、その点だけは明らかにしておきたいと思うのでございまます。
改良局長に一つお尋ねしますが、今度農林省の機構改革の結果、改良局というものは振興局というふうになるようですが、そういうようになりますと、これに伴なって地方庁にある普及課、改良課、そういうものは非常に縮小されたり、その事業が縮小されたりするおそれが相当あると思いまますが、この点どういうようにお考えになりますか。
改良局が振興局に変るというのは、お説の通りその関係の法律案が衆議院に提出されておると、かように思っております。その結果地方の主管課と申しますか、これが縮小されるのじゃないかというような御意見でございますが、私どもといたしましてはさようには考えておりません。御承知のように地方の行政といたしましては、これは地方自治体に本来はまかすべきものでありまして、それにつきましてもちろん指導は加えて参りまするが、本体といたしましては地方にまかすべきものかと、かように考えるわけでございます。現在はいわゆる農産課でありますとかあるいは改良課というようないろいろな名前を使っておるようでございまして、仕事の内容はふえましても、これが縮小されるというふうにはわれわれといたしましては考えておりません。今度の法律の関係によりますというと、新農村関係の仕事なんかも振興局の方に移ってくるような関係でございまして、分量はふえましても減るというようなことは考えておりません。
森さんの御質問に関連して自治庁にお伺いしたいのですが、この制度のいわゆる信連が扱う場合の金庫としての何で、県の方でさようなことがきまった場合には、自治庁は具体的にはどういうふうな御指示をなさるのですか、先ほどのお話は何だかわかったようなわからないような、よくわからぬのですが、一つはっきり御答弁願いたいのですが。
私先ほど申しましたのは、現在自治庁は地方自治の建前から、自治団体が自主的にきめたことに対しまして、これを権力的に取り消したり改正を命じたりする権限は実は持っておらない。たとえそれは法律に明白に違反しておっても、そういう権限がないことを申し上げたのであります。まあしかしながら、法律の趣旨、制度というものは間違いのないように行われることの事前の指導とか監督というようなことは、これはあり得るということを申し上げたのでございます。
それではどうですか、この問題について、具体的にもうはっきりわかっているのですから、かりに県の方で信連をこの改良資金の金庫に指定してきた場合に、自治庁はどういうふうな——どうもないですか。
それは異存がないかというお尋ねでございますが、われわれはそういう本金庫を二つ以上指定すべきじゃない、そういう考え方はこれは変えるわけにはいきません。またそういう趣旨だけは明らかにいたしたいと思うのでございます。それで信連を利用なさることはこれは一向にかまわないので、それなら支金庫にする、あるいは事務の取扱い機関にするなりしてやるようにすべきであるという意味の意見だけは表示することは、これはあり得ると思うのでございます。
私はこの問題に関連して付帯決議をいたしたいと思いますが、速記を中止願って懇談を願いたいと思います。
速記をつけて。
ここの今度の制度でも、これによって零細農というものがどうなるかということがみんなの心配になると思うのです。で、懇談中の付帯決議もそういう点を心配しておられるわけですが、しかしこの零細農の問題というものは資金制度と並行して補助金制度があったところで、なかなかそれによって零細農の問題というのは片づかぬので、従来の補助金制度でもそれなら零細農の経営を高めていくんだ、そういうことになっていないと思うのです。補助金でもやはりどちらかといえば一定以上の規模を持ったものが補助されて、一番下積みになっている農家というものはこれはなかなか救いの手は伸びていない、そういう点について一体政府は根本的に平均経営面積に及ばない零細農というものをどこへ持っていこうとするのか、たとえば新しい耕地なり、これは耕地と言ったって田畑でなくてもよろしい、草地でもよろしい、そういうような新しい働き場所を設定してそこへ持っていくという基本方針を持っているのか、それとも現在の経営面積の中でそれらの人々がひとり立ちの農家としてできるようなところへ持っていこうとするのか、あるいは全然構想を変えて、そういうものは都市のほかの工業その他の産業の方へ転換させるというのか、この零細農というものをどういうふうにしようとするのか、その根本方針を幸いに政務次官見えておりますから、お尋ねしておきたいと思います。
ただいまの御質問は非常にむずかしい大きな御質問と思うのでございまして、答弁が当っておりますかどうかわかりませんが、一応の考えを申し上げます。おっしゃる通り零細農をどう持っていくかということにつきましては、ただいまお説のようないろいろの考え方があるのであります。しかし、この零細農というものは簡単に耕地面積、耕作面積を広げると申しましても、現在のような日本の状態ではそう全部の零細農に行き渡るような耕作面積を与えるということは不可能だろうと思うのであります。もちろんでき得る限り国内でも開墾なりあるいは土地改良、あるいは干拓を行いまして利用し得る土地を広げて参りたいと思いますけれども、それが必ずしも全部に行き渡るとは考えられない状態であります。それからまたこの零細農に耕作をやめさして大都市の工業に吸収しようといたしましても、当面の間は工業方面への吸収というものは容易でないと考えるのであります。どうするかと申しますと、結局いろいろなことを考えなければならぬと思うのでありますが、一番根本的なことは自立できるような、たとえ耕作面積が少くとも、小さくとも自立していけるような多角経営農業に持っていくことが私は一番大きな問題じゃなかろうかと思うのであります。それにはいろいろな問題がございます。酪農であるとかいろいろな問題がございますが、結局は適地通産と申しますか、そういうことを中心として多角経営な、たとえ耕地面積が小さくてもこれを十分に利用できるような、あるいはその他農村に小規模ないろいろな工業を取り入れるとか、いろいろな方面から持ってきまして、そうしてこれを幾らかでも収入を多くしてやるということが私は当面のいき方ではなかろうかと考える次第であります。
新しい耕地を作るというようなことは非常に困難なことです。それはもうよくわかっておりますが、昨年来私たちは草地という問題をこの委員会で相当やかましく言ったわけです。草地とは何ぞやということがまたいろいろ問題になりますけれども、しかしその中には今たとえば林野として、それもりっぱな林野でなしにきわめて粗放な経営がされておる所がある。それを草地におきかえることをほんとうに考えればおきかえ得るのじゃないか、そういうものがあるならば、ここに大きな働く場所というものができるのじゃないか、そういうようなことも考えたわけですがね。しかし今の政策を見ているというと、なかなか政府の方もこれに同意したかのごとき答えはしましたけれども、現実の上では一向にそれに同意した政策が行われていない。さらにそういうようないき方でなしに、今あなたのおっしゃっるような多角経営というものもありましょう。極端に言えばきわめて狭い面積でもこの新しいやり方でいけば、たくさんの鶏を飼って卵を生むというやり方もありましょう。そういうことでも一つの道はあると思いますが、しかし私は近ごろの改良事業のやり方を見ていると、ほんとうにそんなことを考えているのかどうかわからぬと思うのです。改良普及員の研さんをやっていかれると言うけれども、改良普及員というものがそういうようなことを、零細農のほんとうに自立できる経営をどうしたらいいかということでなしに、何だかただ既存の農家というものを平均的に何％か生産力を上げるというような、そういう指導ばかりやっておられるのじゃないかと思うのです。それもけっこうなんですけれども、何といってもこれからの都会に新しい雇用というものがなかなか見出せぬ段階において、日本のこの零細農というものをどうするかということは、これは深刻な問題になってきたと思うのです。農業政策、一番大きな問題になればすぐ米価問題ですが、この人たちは米価問題には関係ない、この米価が高いことに迷惑する諸君かもわからぬのです。そういうところに改良普及員の仕事でも中経営以上の農業経営者の諸君の技術の改良だけに行って、中から下の諸君をどうして自立さすかということについてはどうもぴったりいっていないように思うので、その点今後農林省の機構改革をされるならば、そういう点を私は十分お考え願いたいということをちょっとこの機会にお願いしておきます。
私はただいま議題となっております農業改良資金助成法案に対しまして、原案に賛成をするものであります。質疑を通じまして、各委員からもきわめて強く述べられておりまするごとく、本制度はややもいたしますと農政の後退を憂慮されるようにも思われまするし、当面きわめて考えなければなりません零細農の将来にも影響する面があると思いますので、さような点につきましては、基本的に農林当局の善処を要望いたしますと同時に、以下申し上げますような付帯決議をいたしたいと思います。
農業改良資金助成法案に関する附帯決議案
一、本法によるような資金制度にかかわらず、わが国農業の後進性且つ零細性にかんがみ、補助金制度は益々これを拡充強化すべきである。なお、右に関連して、政府が、今回補助対象事業から資金対策事業に切り替えようとしている事業の中には、その普及が未だ甚だ微々たるものがある状況に徴し、且つ本法律案修正の趣意に照らし、政府は今回の措置を再検討して之を是正すべきである。
二、政府は新しい技術の確立に不断の努力を払い、且つ技術改良普及のため、先づ以つて農業改良普及制度の拡充強化をはかるべきである。
三、政府は、本法の運用に関する行政事務が機械的に単なる金融的事務に陥ることを厳に警め、飽くまで技術の改良普及と密着してこれが推進に役立つよう中央及び地方を通じてその行政機構を明確にして且つこれを整備すべきである。
四、本法律案第三条第三項の規定により、政府が利子補給の財源措置を講ずる場合は、資金の貸付を行う農業協同組合並びに融資を受ける農業者等の意見をきき、農林漁業金融公庫資金の条件等とも勘案して極力低利ならしめると共に、資金の貸付を行う系統農業協同組合の手数料の適正を講ずべきである。
五、本法律案第二十条による事務の委託については、信連に対して県金庫（本庫）若くは県との直接契約によることとし、系統農業協同組合の活用を講ずべきである。
右決議する。
以上であります。
全会一致でございます。よって本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
次に、討論中に述べられました森君提出の付帯決議案を議題といたします。森君提出の付帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致と認めます。よって森君提出の付帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
なお本会議における口頭報告の内容、議長を提出すべき報告書の作成、その他自後の手続につきましては、慣例によりこれを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。よってさように決定いたしました。
なお本案を可とされた方は順次御署名を願います。
多数意見者署名
青山 正一 重政 庸徳
戸叶 武 秋山俊一郎
関根 久藏 佐藤清一郎
横川 信夫 江田 三郎
河合 義一 小林 孝平
森 八三一 千田 正
ただいまの付帯決議に関し、この際政府当局の御意見を伺っておきたいと存じます。
御決議の御趣旨を十分に尊重いたしまして、一生懸命努力いたす所存でございます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102415007X02819560412）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。