農林水産委員会 第34号

ただいま豪雪地帯につきましていろいろ特殊な事情をお述べ下さったのでありますが、農業自体の非常におくれておる事情もございますし、今後の農業の振興につきましては私どもはその所管でございますので、これは一つ逐次遺憾なくやって参りたい、かように考えるのでございます。農業以外の問題につきましても、農民の生活と農業とは唇歯輔身の関係でございますので、私どもといたしましてはいろいろ考究し、また関係方面にもその実情を申し述べまして、できるだけ当該地方の農家自身がよくなって参るように措置したい、かように考えております。

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農家単位共済実施成績資料としまして、こういうのがお配りしてあると思います。これでごらん願いますと、農単につきましては各部一組合を選びまして、水稲は五百五、六十組合、麦ではやはり五百数十組合を特別に特例法に基きまして選定して、五カ年の実験をやってきたのであります。その結果はそれぞれ表になって出ているのであります。たとえば表の二ページを見ていただきますと、一戸当り共済金額では、一筆に比べまして農単の方がふえます。さらに四ページを見ていただきたいと思います。二月当りの共済金につきまして農単の方が一筆よりふえております。さらに金額被害率から見ますと、農単の方が減ってくるのであります、それからまん中の欄の戸数被害率を見ていただきますと、やはり農単の方がうんと減ってくるのであります。大体建前の当然といたしまして、農単は農家の持っている各筆の増減収の集計を農家で縛っているのでありますから、ある農家の持っている筆の一部は減収しましても、一部が平年作あるいは平年作を上回るということになりますと、差引いたしまして、その農家の被害率は減ってくることになります。従って現在の制度を切りかえる場合には、今までの受益農家戸数がうんと減るということは、相当問題になってきているのであります。それから十ページを見ていただきますと、経営規模別に見ました場合に、経営規模が大きいほど被害率は減ってくるのであります。これも農単の建前からいえば、あるいは当然の帰結になるかとも思います。十ページの表で見ていただきますと、大体五、六反程度までが被害率が大きくなる。それから一町五反をこえる、西の方では一町をこえますれば、うんと被害率が低くなってくるのであります。そういうふうな関係で、初めから農単方式をやるということになれば、あるいは当然こういうふうな結果でいいということも言えるかもしれませんが、現在の一筆建でやっておりますれば、やはり経営規模の大きい農家も被害を受けた経営耕地については共済金をもらっておる、こういうのでありますから、これの善後措置、すなわちあるいは無事戻しを考えるか、あるいは国庫の補助を増すかというようなことが当然問題になってくるのであります。それらの方法についてなかなか解決の名案がつかない。ただし今申し上げましたことは、当然農単の利点として考えられることでありますが、この十年間一筆方式をとってすぐそういう農家の現状にうんと変化を与えるということが、今までのこの実験の成績だけでは、そう簡単に切りかえることはできないのではないか。ことに農単の場合は農単の料率算定の資料がなかったので、一筆方式によってきめられたものをとっておりますが、その場合には現在の一筆建の場合よりも補助率をうんと多くして、一筆でとる場合の農家負担掛金、国庫から補助する分を引いた農家負担になっておる分の残りの半分も増して補助するとか、あるいはこれを実施する団体に相当補助金を出しておりますから、そういうことで一見非常にその組合としては恩恵をこうむっておるように見えますが、これを全面的に全国に及ぼすということになりますれば、そういうことも財政負担を非常に増すことになりますので、従来の負担率なり従来程度の組合に対する補助でもって切りかえることは、受ける農家側において非常に問題になるのじゃないか、こういうふうな点から私の方では、今回は農単方式を取り入れることができなかったのでございます。

農単法を実験する場合の大きいねらいは、一つは手続を簡素化することになりはしないかということ、もう一つは国の負担が軽減されるのじゃないか、こういうふうなところでないかと思います。ところがやってみますと手続の簡素化の問題は、結局何といいますか、やはり農家の持っておる各筆を農家で縛る、農家で一括するということで、かえって一筆ごとよりも手続が簡素化されないという結果が出てきた、それから国の負担を減少する、これは先ほどの説明で、はっきり国の負担を減少するということが出てくるのであります。しかしそれは何といいますか、あまり言葉は適切でないと思いますが、現在の一筆方式で農家が期待しておる共済金の受け取り権が戸数においては半減する、こういう結果が出てくるわけです。そのことはやはり今のような仕組みでは、一挙に受益農家戸数を半減するというようなことは踏み切れないのではないか、こういうところで、私の方では今はこの農単方式を採用する時期でない。さらにこの農単方式をする場合の制度の立て方というところまで入っていかなければならないのじゃないか。お話のように芸のない話じゃないかということは一見言われるかもしれませんが、しかし農単方式をやったことによりましていろいろな示唆は得ております。すぐそれを今度の改正の中に織り込んでおりませんけれども、農単方式の実験によって、今度の改正案の運営上いろいろな注意すべき点等についての示唆が得られたと私は考えております。

農単と前の制度との相違は、反建か石建かということでありますが、農単は石建になっておるわけでありますから、その石建の分は今度新しい制度の中に取り入れておるわけでございます。それから御指摘のありました損害評価についても、農単の今までの損害評価と同じ考えでやるからだめじゃないか、こういう考えはごもっともでありまして、農単でやって手続を簡素化するということになれば、今の立毛における損害評価ではなくして、農家の実際収穫高、玄米なら玄米、あるいは農家の販売数量、そういうものを保険の対象にしてやる、こういうことも一つ考えられるわけであります。しかし今のように、農家の収穫高を押えればいいことになるのですが、かえって今の立毛の損害評価よりもこれはつかみにくいのではないか、こういうことで現在のところは損害評価をやるとすれば、やはり立毛で損害評価をやるよりほかにないのではないか。それ以上踏み切れなかったのであります。これは一つは供出制度というようなものとの関連において、あるいは将来もっと考え直すことができるかもしれません。しかし現在までの段階では、そこまで踏み切れなかったのであります。だから農単方式のものを全然無視しているというのではないのでありまして、一番大きい点は、今の石建を採用したということは、やはり農単の実験の結果相当石建に対するわれわれの自信をつけた、こういうことは争えないのではないかと思います。

三十一年度の北海道の冷害のように、全面的に被害程度が多い場合はどちらでも同じじゃないかと思います。ただ今までの試験の段階におきましては、組合あるいは掛金等に対する国の補助が大きいですから、よけいに得のように見えると思いますが、それを一律にすれば変りはないじゃないかと思います。むしろこの災害補償制度では、やはり災害を受けたたんぼについての補償を多くするか、農家の総所得を補償するかという考え方の相違になってくると思うのです。そうしますと、やはり農家の総所得ということになりますと、先ほど来申し上げますように、今すぐそこへ飛び込むというわけにはいかないのではないか、こういうふうに考えます。しからばお話のように希望のある地域で農単方式をとるわけにいかないか、こういうことでありますが、これは保険制度についてはやはり全国一律というか、統一性を要求されるのでありますから、また農家がこの制度によって公平な取扱いを受ける利益を受ける、こういう点から見ましても、ある地域々々によって方法を選択さすということは、非常にこの制度の運営が複雑になりまして、われわれの方としては、すぐそこにそういう地域別に違ったやり方を採用するというところまで踏み切り得ないのであります。これはもちろんまだ農単制度で今説明申し上げませんでしたが、農単制度を採用する場合の料率等をどうするかということも、これは五カ年間の成績ではすぐ出て来ません。もう少し時期をかけないと出てきませんから、そういう農単制度それ自身の、かりにやるとしましても、やはり準備期間が要りますから、そういう点からも、この際そういうふうなお説のようなことは私どもとしてはようやらないのでございます。

お配りしてある補償制度に関する資料の第一でございます。そこを見ていただきますと、米麦合せ一反歩未満の農家戸数及び二反未満の農家戸数、こういうふうに出ております。米麦合せて二反歩未満の農家戸数としますと全国で九十一万戸になります。

第一表は米麦合せ二反で切ったものでございますが、これをかりに三反で切りました場合の表といたしましては七ページにございまして、七ページは面積でございます。戸数は八ページの下の欄の百四十五万七千戸という数字であります。

これは第一表の二反歩未満の農家戸数のところで見ていただきたいと思います。一表の一番右の欄の米麦合せて二反未満の農家戸数の総農家戸数に占める割合を見ますと、二反未満の農家戸数が二〇％以上を占めるのは東京、山梨、静岡、和歌山、島根、広島、愛媛、高知、長崎、鹿児島、こういうふうになっておるわけであります。これを三反以下で切りますと、かりに水稲だけで見ますと大へんなことになるのであります。たとえば神奈川県は三反未満の水稲の農家戸数が五五％、それから山梨県は七〇％というふうになるのでありまして、三反でやるとある県ではこの制度が成り立たなくなるおそれがあるのじゃないか。そこで私どもの方としましては米麦合せ二反歩あたりで切らなければならないのじゃないか、こういうふうに考えております。

お手元の資料の十七ページに三十一年産水稲の基準反収の表がございます。ただいま私どもがやっております基準反収の取扱い方といたしましては、統計調査部から各府県別平年作反収をちょうだいいたしまして、これを当該府県にわたり府県内の基準反収がその数字に一致するよう取り扱うようにいたしているわけであります。この統計調査部の平年作につきましては、後ほど統計調査部の方から御説明になると存じますが、一応昭和元年からの反収の生産条件の変化を織り込みました趨勢値から本年における反収はいかにあるべきかを算定いたした反収であります。一体その反収がわれわれの常識とどういう関係にあるかということで、右から二番目に三十一年産水稲につきましての統計作付面積を示しております。基準反収に乗ずると六千六百八十八万六千石という数字に相なっているわけであります。一応全国の平年作を六千六百八十八万石と考えますれば、現在示しております基準反収の府県別の妥当性が一応御判断の御参考になろうかと存じまして示したのであります。

統計調査部の方で考えております平年反収は、水稲につきましては昭和元年から前年までの趨勢値をとっております。三十一年は全国単位二石一斗一升であります。麦につきましては大正十三年から前年までの趨勢値をとっております。これは麦別に申しますと、小麦が一石四斗八升、大麦が二石二斗九升、裸麦が一石四斗八升になっております。

当該の年の実収と基準反収を比較いたしました調査は、残念ながらございません。ただ、ちょっと先ほど申し落しましたが、統計調査部の方からいただきます反収を、その県におきまして市町村別に加重平均をしておろすわけでございますが、それが五％の上下にあります限りは、共済の側におきましてはそれを認める、こういう措置をとっておりますことを申し添えます。

今御指摘の、実際の反収と相当違うのではないかという御意見でございますが、私どももいろいろの機会にそのように承わるわけでございます。しからば、実際の反収というものはどの程度であるかということになりますと、過去の統計をもとにしてこれをやっております関係上、この際特にどういうふに改めるという、改めるべき基礎になる資料そのものがなかなか得られない、こういう実態にあるわけでございます。

基準数量は最近の、ことに三十年、三十一年の豊年時には非常に低い、そういうことが今までの制度の運営上非常に問題でありまして、私の方でも弱っておる点であります。しかしこの基準数量としては、三十一年度が二石一斗でありまして、三十年度は基準反収二石になっておるわけであります。この趨勢値で上げているわけですから、三十年、三十一年度のような豊作がいつまでも続くものであるのかどうか、こういう問題が一つあるのじゃないかと思います。もしそうであるとすれば、これは考え直さなければいかないということになると思います。それはおそらく供出自体の統計、これが誤まっておるのであるから、そこを直して、そうしてこの趨勢値をはっきり出していくということが必要じゃないかと思います。しかし三十年、三十一年度の作が、技術の進歩もさることながら、技術の進歩に伴って天候等の条件が整っていたということであれば、われわれの方で見ているこの趨勢値というものを、あまり無視するわけにもいかないじゃないかと思います。そうかといって、農家が個々に、わしのたんぼは普通の年ならばなんぼとれる、あるいはなんぼとりたいという見込み反収を、自由に選択さすということも、これは制度として成り立たないのでありまして、その点はわれわれの方としましても、非常に苦慮しているところであります。しかし、これは一ぺんには片づきませんが、先ほど来申し上げますように、統計の整備あるいは補正というようなものをもとにしまして、やはり基準反収の点を是正しなければならない、こういうふうに思っております。ただ、従来では反建でありましたから、何といいますか、一律削減ということができなかったので、今の基準数量と実際との比率という問題が、非常にはっきり出ておったのであります。一律削減をやりますれば、従来とは多少組合員の受ける感じが変ってくるのじゃないかということも期待しているのであります。

お話のありましたように、平年反収というものに対する感じが非常に実際と違っておりますので、この点につきましては私の方も実地に当りまして目下検討いたしております。

ただいまの七、五、三の上にもう一つ八なら八、九なら九というものを作らなければ運営がうまくいかないではないか、こういうお話でありますが、実はこの共済保険の補てんする限度を何にするかという点が問題でありまして、従来農産物の価格の半分ということを目途にしておりますので、その線によってそれまでは確保できるようにしようということで七割というのを出しておるのであります。それまでかけたくないという場合には必ずしも強制する必要はないから、そのほかに五、三、二というのを置いたのでありまして、その七の上になお八を置くということにつきましては、農家の希望で農家が掛金をよけいかけるということで満足するのだからいいじゃないか、こういう説もありますが、現在の制度はそれに並行して国の負担がそれだけ増す、こういうこともありますので、私どもの関係各省間の協議では、従来の農産物の価格の二分の一を補償するというところにとどめておるのであります。

ですから、最初に申し上げましたように、どの限度までこの制度で補償するか、すなわち総収入にするか、現在のように半分にするか、七割を見るか、あるいは現実の出費分だけを見るか、いろいろな考え方があります。現在の制度は価格の半分ということを押えておりますから、それをとった、それは経過的の問題でありまして、改正案を実施した上、これは省令事項でもありますので、改正案を実施して、その実施の経過にかんがみてさらに七割の上のランクをつける必要があるかどうかというようなことは結論を出してもおそくないじゃないか、そういうふうな考え方で、今度の案は現在の二分の一を確保するというところに関係各省の間で話をきめておるのであります。

お答えいたします。選択の金額を開きまして実行いたしました場合に、全国でそれをいろいろな組合が選びまして、どの程度におさまるかということはなかなか推定が困難であります。二十八年以来組合で選択いたします制度をとりまして、毎年予算編成の際には、その実績によりまして選択の幅の平均値の中でその何割程度におさまっておるかということを実績で算定いたしまして、予算編成で実行いたしております。この方法で同様に七千円、五千円、三千円、二千円の上に八千円という選択の種類を作りまして、現在予算を作成いたす際にやっておりますことと同じ方法で計算いたしますと、掛金の面、総額におきまして十八億の増加と相なります。そのうち十一億七千万円ほどが国庫負担の増になりまして、農家負担の増は六億六千万円程度に相なる試算に出ております。それから上積みで八千円という数字を作らないで、もし七千円を八千円にかえたら幾らになるかということでありますれば、試算をさせていただきたいと思います。

これは部落段階で部落損害評価委員が行う調査の方法でありますとか、あるいは市町村が行う場合は市町村の損害評価委員が部落の評価を調整するために行う調査の方法あるいは連合会及び組合の評価を調整するための調査の方法、国が示します審査基準に対応して連合会及び組合が行う損害額の決定の方法、それらのことを準則の中にうたおうと考えております。

損害評価委員は村の中で損害評価にたんのうな人を選定するのであります。損害評価委員の資格なり損害評価委員になる人は同じ村の中でありますから、従来と変った人があるというわけでありません。ただ従来は損害評価のために寄り合いはありますけれども、それはただ通牒とか指導方針でやっているだけでありましたのを、今度はこれを法律上明確に規定したのであります。権限は市町村の組合長、市町村が行う場合においては市町村長の諮問機関になるわけであります。損害評価を認定する場合は、まず損害評価会の意見を聞かなければならないということを法律上の義務としてつけたのであります。従来本制度を実施する上においてとかくいろいろな問題がありましたが、ほとんど大部分の問題が損害評価にかかっているといってもいいくらいの問題でありますので、この運用に念を入れ、適正にこれを行うために法律上もこれを重視したというのが今回百四十三条等において規定をいたしたゆえんであります。

これは結局従来統計調査部の県別あるいは郡別の損害額調査で査定しているということになっておりまして、実際の調査の方法が正鵠を得るならば、その組合系統で調査した損害額と統計で認定調査した損害額とはそう開きのある筋合いはないわけであります。要するに坪刈りをやるとか見回り調査をやるとか粒数計算をやるとか、そういう点について科学的にというか実証的にやれば必ず近い数字が出るわけでありますが、そういう調査の方法につきまして、統計調査部の損害評価方法あるいはそのほかの面の正確なる損害評価方法等をこの損害評価会の中に取り入れられるような機構として考えておるのであります。従いまして私の方では、たとえば統計で調査する場合に、統計の坪刈りの場所はどこどこであり、いついつやるからこれを見ておってくれ、それからまた組合の方でいついつ、どこどこで坪刈りなら坪刈り、損害評価なら損害評価をやるから、統計の方の人もその方法が間違っておるかどうか見ておってくれ、そういうふうな相互の連絡によって調査そのものを正確にすることによってこの評価会の損害評価が成功を期せられることを期待しております。

最後の決定権は組合長なら組合長が持っておるのであります。組合長が決定する場合の補助機関ということになるわけであります。

組合で評価する場合にもやはり坪刈りなら坪刈りというものをやりまして、それを評価委員が見て、どの程度の田であればこの坪刈りの結果どれくらいな損害だというサンプルができます。それに基いてみんなが見回って一筆々々の損害を評価することになると思います。ですから、そのもとの精密にはかる場合のはかり方が模範となって、他の田が比較される場合の比較の仕方、そういうものについて、組合の独断的あるいは恣意的な考え方でなしに、ある一つの、今の損害認定に関する準則の中できめられます方法に従って行われますれば、損害評価は従来よりも念入りに行われることになりますので、その結果は従来よりも正鵠なものが出てくる、こういうことを期待しておるのであります。

それでありますから、結局私坪刈りの方法を例に引いているわけです。坪刈りの方法について正確に出てきますれば、そのたんぼについての従来の統計の見方と従来の組合の見方との開きがなくなるはずです。それを模範にしまして周囲の田の損害を評価することになれば模範になりました筆のたんぼの損害の程度の見方がそもそも一初めから狂っておれば、それをもとにしてほかの田の損害を評価した場合には全部が狂うわけであります。基礎が同じであればあとの見方の相違というものも幅が狭まってくるのじゃないか、そこをねらっておるのが今後の損害認定に関する準則の内容等できめられる調査の方法の主眼点になる、こういうふうに思います。

これでは、組合の損害評価に統計の職員をそのまま入れてそれで最終にする、こういうことは今すぐ考えておりません。そういう案を損害評価について検討の段階において出したこともありますけれども、それはそれでまた今度ほかの弊害が出てくるというので、結局組合が損害評価をする場合に、その損害評価の方法等について統計の職員が実際に指導に当る、相談にあずかる、こういうことはやる、それからまた統計が坪刈り検見をやる場合に、損害評価委員あるいは共済組合の人がその調査に立ち会って統計のやり方を見てもらう、そうして今度組合で評価する場合の参考にしてもらう、こういうふうに相互に調査の方法その他の知識の交換、技術の交換をやるということは大いにやっていきたい、こういうふうに考えております。従いまして、建前はやはり組合は組合、統計は統計、しかしそういうことをやりますれば調査の方法が正確になるということになれば、おのずから統計の調査と組合の調査の開きはずっと狭まってくる、こういうことを期待しておるわけであります。

どうしても組合はやはりできるだけ有利に結論を出したいというのはやむを得ぬじゃないかと思います。統計の方が特に厳密にやるというふうなことはかりにあっても、私の方では従来統計の県別あるいは郡別の損害額に一定のアローアンスを与えておりますから、それは相当帳消しされておる。それでも現在はなお相当の開きがあるわけでありますが、そういうことでは本制度の運用がうまく行かぬわけでありますから、統計の数字に一定のアローアンスをつければ、その範囲内に組合側の損害評価が入ってくるという程度くらいまでの損害評価の正確さを持たせたい、こういうのがねらいなのであります。

これは仰せのように現在の機構を有機的に動かさなければならない、こういう考え方で統計調査部の方で検討を加えてもらっております。要するに災害が起った場合に、他の事務所あるいは他県の事務所の人を災害のひどいところに集中的に機動的に集まってもらって、損害評価の手助けをする、こういうことは行政として考えなければならないことじゃないか。そのためにたとえば旅費そのほかの費用が相当ふえる。それから場合によったら、その機動力も限度があるから、あるいはこの共済制度の損害評価のために人を増さなければならぬ場合があるかもしれません。その点についてはこの法律が三十三年度から施行になりますので、三十三年度の予算にはぜひ何らかの具体的措置を予算化したい、こういうふうに考えております。

ただいまの局長の御意見にちょっとつけ加えますと、私どもの方の調査のやり方におきましては、県別の数字が一番正確に出ます。それから群別、市町村別とだんだん正確度が減って参るようなことになっております。従いまして、ただいま私どもの方の持っております陣容なり機動力なりをもちましては、正確な市町村別の数字というものが得にくいわけでございますので、今局長が申しましたように、ほかの県からの応援ということになりますと、被害が起りますときはだいぶ各県とも起るような情勢にありますので、かなりむずかしい点があるかと思いますが、たとえば食糧検査員であるとか、あるいは改良普及員であるとかいうような方は応援を願える場合もあるかと思いますので、そういうような機関の職員の応援を願うことも考えなければなりませんし、かなり予算が要るかと思いますが、そういうような方法でより正確な統計資料を出すことは私どもも現在検討いたしております。

私の説明が少し不十分だったと思うのですが、統計の機構で市町村別の損害額を出すということは、これはとうていできないと考えておるのであります。そこで私の方で考えておるのは、市町村別の数字は組合で損害評価してもらう。その損害評価の方法についてまちまちであるとか、あるいは私の方の統計から言わせれば、組合の損害評価の方法が不正確である、そういうことによって組合単位の損害評価が出てくると、県に集計すると大きい開きがあるから、調査の方法は十分正確なものとして、統計、組合相互でよく打ち合せて、これなら間違いないという方法でやってもらう。そうしてその集計が県に集まってくるわけですから、県の統計機構で従来の県別なり群別の大数観察によるトータルの数字と比べてみて、そういうふうに基礎の調査報告が正確であれば、あまり狂いはないだろう、こういう考えであります。なぜかと申しますと、統計が市町村別の数字をやるということになれば、今の機構ではとてもだめである。また損害評価会に損害評価委員を相当置くわけでありますが、それと同数程度のものを置かなければならぬということにもなると思います。それらの統計機構の人員を相当増さなければいかぬことになりますし、平素からそういうものを置いておくというわけにもいきません。そこまでいくのには、機動力を発揮するといってもそれはとてもできない。従って、統計調査部の人は組合に調査の方法の正確性をお教えする、あるいは統計の見方、統計調査方法について、組合から、これはふに落ちめがどういうわけかということをいろいろ自由に発言できるようにしてもらう、こういう程度のつながりをつけたいと思っております。そのように御了承を願いたいと思うのであります。

郡といいますか、統計事務所単位という考え方なんです。三十年、三十一年で、群別というかそういうブロック別の数字を出しまして、統計学の教えるところによると、必ずしもその単位では正確な大数的な結論は出ないわけでありますから、郡単位というのを続けていったらいいのか、県のトータルだけ押えて、村別のは先ほど申し上げたように組合の正しい調査方法による結果をもとにして県のものを配った方がいいのじゃないか、郡単位のをやめたらどうかというような説も出ているわけであります。そういう際でありますから、もっと小さい市町村単位になれば、数字上の不正確さというか誤差というか、そういうものが大きくなるのじゃないかというのであります。従って、繰り返すことになりますが、組合の町村別の損害評価を正確にして、これを尊重していくようにしたいと思っております。

郡が五百五十くらいといたしますと、新市町村の数が四千か四千五百くらいになるのです。正確度を同じくらいにするといたしますと、かなりの金が要るわけになります。

そうではないのでありまして、サンプル理論でありますから、サンプルの地域が広ければ広いほど正確なものが出てくるわけです。お話は、市町村ごとに締めて、それを県のものへプラスして出す、こういうことではないのでありまして、サンプルを県でまとめる場合、郡でまとめる場合、町村でまとめる場合、郡でまとめますと、郡の中で相互相殺といいますか、いわゆる大数観察の結論の誤差が大きくなるわけです。不正確度を増すわけであります。ですから、サンプルのとり方によって、町村で縛ればその統計がその村の実際を必ずしも伝えていることにはならない場合が出てくるわけであります。もしそれをやるとすれば、町村別のサンプルの数をうんと増して町村の正確性を持たせなければいかぬわけでありますから、うんと手数がかかり費用がかかることになります。

ただいま局長の申し上げました通りでございまして、一つの地域に対してなるべく標本の数がたくさんあるほど正確な調査ができるわけでございます。従いまして、私どもただいま大体一部平均百六十単位区くらいで調査しておりますが、その場合で、県におきまして水稲で大体三％の正確度、郡になりますと一割の誤差が生ずるような計算があります。市町村になりますと非常に大きな誤差が生ずるような結果になりますので、実際調べております単位区なり標本の筆はもちろん町村にあるわけでございますけれども、そこの数字がそのままその部落なり町村なりの数字にはならないのでございます。全体を県でまとめまして県別の数字が出てくる。それをまた逆に郡別、市町村別におろしていく、こういうやり方をやっております。

これは、町村で一ぺん締めくくるのであれば、町村の正確度を二％なり三％にするだけの標本数が必要になってくるわけであります。県でやるとすれば、その町村から出す標本の数は一定の数でいい。その標本の調査は正確に行われているということになるわけです。しかし、その標本の数だけでその町村をくくると、標本の数が少な過ぎるから誤差率が非常に大きく出てくる、こういうわけであります。それを市町村のワクをつけないで県で一まとめにすると、県の全体の結果として出てくる数字の誤差率は少いわけであります。ですから、統計機構を組合単位まで下げるということになれば、組合単位の標本数をその単位に適当とする数だけ出さなければいかぬわけですから、現在の標本の数ではとても間に合わないわけであります。従って現在の機構なり人員ではとても行えない、ところが私の申し上げておるのは、組合の方で、統計がやっておる坪刈りの方法とか、あるいは粒数計算の方法とか、いろいろな損害評価の方法さえ正確であれば、それは組合の思う通りの標本数を組合で選定して町村の数字を出せば、今度はそれを県全体に町村別のやつを合計したやつと、統計の各単位のサンプル調査でやったその結論とは、そう開きが出てこないであろう、今みたいに倍になるとか三倍になるとかいうことは出てこないだろう、こういうことを申し上げておるのであります。

現在までのやつは、たとえば統計の調査職員との連絡というようなことは、これは供出制度からの関係で非常に秘密主義といいますか、外に対してあまり連絡していなかったわけであります。三十一年度から連絡せよ、こういって通牒を出しておりますけれども、末端からの声を聞きますと、連絡してないようであります。今度は損害評価会を法定するわけでありますから、その損害評価会の評価の方法、そういうものについて統計調査部が積極的にお手伝いをする。それからまた逆に、組合の方から統計調査部でどういうことをやっているのだ、統計調査部が坪刈りをやる場合にはどういうことをやっているかということを積極的に連絡してきて、見ておってくれ、君らがやる調査もこういうふうに正確にやってもらいたい、こういう建前にするのでありますから、従来とは非常に変って、統計機構を組合の評価に適用する、こういうことであります。これは私の方で変えようというわけであります。

これは率直に申し上げれば、私がこれと同じ趣旨の案を、統計調査部でファイナルの第三者評価をやる、こういう案を出したのであります。これをもとにしてずいぶん検討したのでありますが、そのためには現在の調査機構では人員あるいは経費の点から——統計調査の考え方は非常に厳密でありますから、国がやるとすれば最後の責任を負うということになる。ところが中途半端にそれをやりますとかえって地元で、国の調査機構と地元民との関係がまずくなるのではないか、とうてい今の行政能力では、これをかりに人をふやすにしても、現在の状況からいえば十分なことはとうてい不可能だろう、従って今はそうやる段階でないという結論に到達したのであります。ですから今の衆議院の決議、参議院の決議の趣旨は、われわれ十分検討を加えたのでありますが、その通りになっていない。私が先ほどから説明した程度になっておるのであります。これは率直に申し上げます。しかし何と申しましても損害評価がやっぱりこの制度の中心になりますから、これは次々さらに検討を加えて、ほんとに今言ったように第三者の統計調査機構でやる、はっきりそこまで持っていかなければと思っております。しかし現在の法律の改正の段階では、私の申し述べた程度でスタートしたい、こういうのであります。

ちょっと私から補足させていただきたいと思います。足鹿先生の御指摘の通り衆議院の御決議がございまして、なるべく下で突き合せをやるという考え方、特に市町村の段階でやるというお考えにつきまして、私の承知いたしておりますところでは、当時一応その線によって案を立てたわけであります。ところが市町村におきまして一定の幅を持った数字を出すということにつきましては、当時予算並びに人員の関係で実行困難であるということで、とりあえず御趣旨に沿うという趣旨におきまして、郡段階で数字を出しまして、その郡段階の統計から出ました数字に中央で示します一定の方法で幅をつけまして、県庁の段階で組合の郡評価と統計をもとにいたしました郡評価の突き合せをやる、こういう方式を三十年産米に採用いたしたのであります。ところがその場合には、実際の各郡の統計の数字と、組合側が村別に調査いたしました郡の合計とに非常にでこぼこができまして、県段階特に県庁の段階によりましてその収拾に非常に苦慮いたした。そこで三十一年産米においては、とても県知事の段階でこれは困難だということで、共済団体の方から部分の数字を私の方に上げさせ、また統計の方から群別の数字をいただきまして、中央においてこの両者の突き合せをやり調整をはかる、こういう方法をとったのであります。ところが最近までにおきます実態といたしましては、県全体としては大体両者の間に意見の相違はないようであるけれども、中央において郡ごとに幅をつけましても、その幅をつけた数字が組合の評価との間に調整がつきにくくて、県全体で考えるならばけっこう話のつきます問題が、郡ごとにこれをやるという建前のために特定の郡が円満な解決を見かねる、こういう実態がことしにおいても相当出ておるわけてございます。そこでただいま私どもが考えております考え方といたしましては、先般お手元にお配りいたしました改正案要綱の方では、建前として組合評価で金を払っていくという原則はとりかねるので、考え方としてはあくまで第三者の資料である統計調査部の資料をもちましてチェックは行う、そのチェックの行い方としましては、一筆石建てに相なりますれば減収量総量で抑えれば事足りるわけでございますから、原則として県のトータルを組合の評価が過大であるか適当であるかのチェックに使いたい、従ってそれ以上に突っ込みましてその内部関係につきましてあまりやかましいことはなるべく言わない方がおさまりがいいのではなかろうかという趣旨のことが書いてあります。つまりお配りした改正案要綱の中では、連合会の統計調査部の郡別被害高調査等を勘案して組合間の評価の相互調整をやるということで、「農林省は、統計調査部の資料に基き、都道府県単位に連合会の評価を審査する。」というふうに、一応県段階の下に入りましたものを取戻したらどうかと考えておるわけであります。今年度の実例といたしましても、北海道の例をとりますと、その地域を分けて立ち入りますために相当紛糾を起した例もございます。これが北海道全体の数字で中が相当大幅にゆだねられるということでありますれば、相当もっと円満に行ったとも考えられる経験もあるわけでございます。ただその場合にそれではそれだけ下の評価が全然死んでしまうではないかという問題につきましては、下の評価と組合の評価を実態的に、なるべく両者が歩み寄るような方法としては、先ほど来局長がるる御説明いたしましたような、技術的な交換の方法を一方において講じますと同時に、少くとも下で見ました対象面積は一応これを尊重しよう、いわゆる一律削減の思想をここに導入いたしまして、末端の見方との部分的な摩擦の調整を一律削減で行なってもらいたい、こういう考え方で一応考えているわけでありまして、その点につきましては、改正案要綱の「損害評価の実施に当っては左の措置により」云々というふうに、私どもの考えは一応お示ししたつもりでございます。

今まで統計調査部と組合とは全然関係がなかったといっていいわけなんです。それを今度損害評価を作る場合に、それにお手伝いする——これは言葉が悪ければ直しますけれども、とにかく調査の方法等について、組合のやり方はこうした方がいいといって正確な方法を教え、そしてまた組合からも統計調査の調査方法について不得心があればどんどん申し入れをやる。そこで統計調査機構と町村組合とは末端で相互に連絡が非常に緊密になってくるわけであります。その点は非常に違ってくると思うのです。今まで全然ないわけなんですから。みんな統計の方は秘密、組合の方が教えてくれといっても、いつどこで抜き取り調査をやるということまで秘密にしておったわけでありますから、非常に変ってくると思うのであります。そこのところでお話がありますよりに、統計が町村全体の数字について責任を持つということになりますと、これは非常にむずかしい問題になってくる。これは先ほどから申し上げたことでございます。私の方では相当従来の方針を組みかえて突き進んでいるのであります。