文教委員会 第14号

先般もこの問題につきまして関連をしていろいろ御質問を申し上げたのでございますけれども、私どもは単にそういった事態に対しまして追及のみを事とするわけではないわけでございます。私の願いますことは、患者がどこまでもこの医療に対しまして不安を抱かないように、あるいはまた研究におきましても伸び伸びと研究ができるように、あるいはまた治療する者はそういうことで萎縮するようなことがないようにというふうな、こういういろいろな立場からお尋ねを申し上げ、また当局に対しまして御善処をお願い申し上げたい、かように考えておるわけでございます。たまたま櫻井委員の方から結論的なことを申し上げられましたので、いずれそういった機会におきましてもそういった事態を明らかにしていきたいというふうに私ども考えておるわけでございますが、ただ一点、本日の御答弁を承わりまして私どもが非常に心外に思いましたのは、きょう御説明を願いまする場合に、むしろ厚生省当局の方が私どもの納得するような御説明を願えるかというふうに実は期待しておったわけでありますけれども、あにはからんや、法務省当局の方がきわめて具体的な御説明があって、厚生省当局の御説明を聞いておりますと、全くおざなり式な御答弁で、私どもはその点非常に遺憾に存ずるわけでございます。もちろんこれは厚生省当局の方が最も専門的な立場でございますから、私が先ほど申し上げましたようないろいろな不安なりいろいろな問題を除去するためには、厚生省当局の方がもっと積極的にこの問題の解明に当られる方が至当ではなかったかというふうな印象を強く持って参るわけでございます。ところが残念なことには、きわめて抽象的な御報告ばかりでございますし、なおまた私どもが非常に残念に思いますのは、法務当局の御説明と厚生省当局の御説明に非常に食い違った事実があるという点でございます。このことは具体的に行われた事実でございますから、率直に申し上げまして、いろいろな考え方ならば相違するということもあると思いますけれども、行われた事実に対する調査が食い違っておるということはまことに残念だと思います。ことに、専門的な立場から見られたという厚生省当局の御答弁の中に、私どもがどう専門的に見ても不可解に思われることがたくさんある。少くとも専門的な立場から見ればこういう御説明はあり得ぬと私は思うのです。たとえば一例を申し上げますと、高熱療法というものが脊髄癆とかあるいは麻痺性痴呆の治療にきくということは私どもも了解するにやぶさかではございません。ところが、学問的定説によりますと、これは少くとも三十九度以上の熱を少くとも十発作くらい出さなければきかないというのが定説なんです。ところが法務当局の御見解によりますと、大体一回か二回熱を出しているというふうな御答弁である。そうすると、もしそういったようなやり方を厚生省の方がおとりになりますならば、この治療というものがいかにずさんなものか、いかに学問的に不合理なものであるか、これが治療だったかあるいは実験であったかということがこの一つだけではっきり断定できると思うのであります。これは、専門家でなくても少くとも精神病学を習った人ならば、熱療法がどういうことで効果があるかということは御承知であると思う。ツツガムシを植えましたけれども、一回か二回熱を出してあとは抗生物質で落している、この一つだけでもこの問題が実験であったということはもうすでに私は断定できると思うのであります。これについては私は聞きたいことがたくさんあるが、先ほど法務当局から御説明がありまして、私の立場から見れば、これも実験だ、これも実験だと断定する事実がたくさんございます。ところが、先ほど櫻井委員から、いずれ参考人等々を呼んでいただいてここで事実を明らかにしたいという結論が出ていましたから、いろいろ申し上げませんけれども、私はこの一事だけで明らかだと思う。だれが考えても事実だ。専門家でなくてもこの事実というものは明らかだと私は思うのです。

そこで一つだけ申し上げたい点は、先ほど私御指摘申し上げましたように、非常に残念であったのは、むしろ厚生省当局から具体的な詳しい私どもを納得させるような事情が説明されると思いましたけれども、本日はまことに不幸なことでございましたが、そういったことが聞かれなかった。この点については私はむしろ厚生省当局がこの問題についてあまり責任を痛感しておらぬのではないかという感じを持つわけです。事人命に関することであり、非常に重要な問題でありますから、もし責任を感じておられましたならば、専門的立場でございますから、少くとも法務当局よりもっと具体的な資料をきょう出されたのではないかと考えますので、一つこの点はともかくもっと私どもを納得させるような資料を、いい悪いは別として、そういった資料をおまとめにならんことを最後に要望いたしておきます。

この際委員長からも申し上げますけれども、ただいまの質疑応答を伺っておりますると、これは基本的人権を侵害しているような疑いが多分にあると思います。基本的人権の問題は民主国家における最も根本の問題でありますから、さらに後日あらためてこの問題については十分究明したいと思います。

次に私立大学の研究設備に対する国の補助に関する法律案を議題とし、審査を進めます。

質疑の通告がありますのでこれを許します。河野正君。

ただいま上程になりました私立大学の研究設備に対する国の補助に関する法律案に対しまして、若干の質疑を行なって当局の御見解というものを明確にしておきたいと存ずる次第でございます。

今回出て参りました法案の趣旨につきましては、私どもも科学振興という建前から全く同感でございます。しかしその法文の内容を見て参りますと、ややもいたしますれば、この法の精神というものが不明確に流れるおそれがございますので、その点を御指摘申し上げまして、今後この法の運用に円滑を期してもらいたいということを申し上げたいと思うわけでございます。

もうすでにこれはある程度お話し合いをいたしましたので、御承知の点だと思いますが、この法案の第二条の中に「学術の基礎的研究に通常必要な機械、器具、標本、図書その他の設備の購入に要する経費の二分の一以内を補助することができる。」という条項がございますが、もちろん法律用語という建前と、私どもかつて研究に従事いたしました学内の立場とはおのずからニュアンスも異なると思うわけでございますが、少くとも私どもがかつて研究に従事いたしておりましたような観念から申し上げますと、この「学術の基礎的研究」ということにつきましてはいろいろ問題があるように理解するわけでございます。と申しますのは、ことに私自然科学、医学の研究に多年従事して参りましたが、私の医学という一つの立場からながめてみますと、この基礎的研究というものは御承知のように、医学の場合はグルントとクリニクということが二つに大きく区別されて参りますので、ややもいたしますると、この基礎的という言葉から受けまする印象というものは、一例でございまするけれども、医学の場合から申し上げるとグルントのみに適用されるかのような印象を強く受けて参るわけでございます。もちろん法案を立案されました精神はそういったことではないと思いますけれども、しかし将来そういったことで研究に必要な機械、器具、標本、図書等ではありましても、その研究の一部にのみ限局されるということになりますと、せっかくこの法案が上程されましたけれども、その目的を完全に達成するということは不可能になるのではないかというふうな印象も持ちますので、その点を一つここで明確にしておいていただきたいと思うわけでございます。

もちろん立案をされました精神というものは、そういった点にあるだろうというふうに考えて参ったわけでございますけれども、しかしながら私どものようにかつて学内でそういった面に従事いたしました者たちにとりましては、そういった印象を強く受けるということでいろいろ考えて参ったわけでございますので、別に強くはこだわりませんけれども、将来この法の運営に当りましては、そういった疑問があるということは事実でございますので、そういった誤解がないように運用をやっていただきたいということを要望いたしまして終りたいと存じます。

ただいまの質問に関連いたしまして若干御質問申し上げたいと思います。この法案の内容を見ますと新たに私立大学研究設備審議会を設けることになっておりますが、これは法案にあります通り、文部大臣の諮問に応じて、補助の調査、審議をしたり、文部大臣に建議をする、こういう内容になっております。それに基いて大臣の方が配分の方針をきめまた交付に関する決定をするということで、最後はやはり大臣の方で措置をされるわけでございます。この審議機関の構成でありますが、現在どのような考えを持っておられるのか、あらかじめお伺いいたしておきたいと思います。

何人ぐらいお考えですか。

大体審議会の構成の構想というものは一応わかりましたが、予算を見ますと八千八百万円というかなり大きな金額でございまして、先ほど河野委員からもいろいろ質問がありましたが、その交付の決定につきましては相当諮問機関の意見も聞いて慎重を期せられる、かように考えるわけでございます。昭和二十八年以来今日まで一応の補助の措置が講ぜられておる、こういう状況でございますので、きょうでなくてもけっこうでございますが、二十八年以来の補助決定の内容について資料を作っていただきたいということを委員長の方からも要望していただきたいと思います。

さらに予算の内容を見ますと、そのほかに私立大学理科特別助成補助金、これが五千万円、内容をよく存じませんが、どういう関連にあるのか。まだほかにも輸入機械及び図書購入費補助金が一億、いろいろ項目は分れておりまして、ばらばらになっておるような感じもするのでありますが、こういった問題も今回の審議会において検討されるのかどうか、全然別個な問題か、お伺いしたいと思います。

ちょっとよくわかりませんでしたが、私立大学理科特別助成金というのは全然違うわけでございますか。

先ほど河野委員からも述べられた基礎的研究とかいろいろ意見があったようでございますが、そういたしますと何か補助の対象というものについての基準というものをお考えになっておるわけでありますか。その基準といいますと、ちょっとばく然たる質問のようになりますが、ある程度範囲を考えておられるのか、研究設備機関であれば何でもやるというふうにお考えになっておるのか、お伺いしてみたいと思います。

もうこの辺で質問をやめますが、いろいろ大学もたくさんあるわけでございまして、今後こういった制度が法律で確立された以上は、毎年予算も組まれてやることを願うわけでありますが、その運営については、あるいは言い過ぎかもわかりませんが、大きな特定の学校に片寄るというようなことのないように、十分一つ慎重に審議会等の意見もお聞きになって、運営には円滑を期していただくように要望いたしまして、質問を終りたいと思います。

本案は参議院において修正議決され、本院に送付されましたので、この際本案に対する参議院の修正に関し、その趣旨説明を聴取いたしたいと存じます。矢嶋三義君

〔「簡単に」と呼ぶ者あり〕

何か御質疑はありませんか。——なければ本案に対する質疑はこれにて終了いたします。

これより本案を討論に付します。別に討論の通告もないようでございますので、討論は省略し、直ちに採決いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、さよう決しました。

これより採決いたします。本案を原案の通り可決するに賛成の諸君の起立を求めます。

〔総員起立〕

起立総員。よって本案は原案の通り可決するに決しました。

この際佐藤觀次郎君より発言を求められております。これを許します。佐藤觀次郎君。

私立大学の研究設備に対する国の補助に関する法律案に対する附帯決議を付するの動議を提出いたします。その案文を朗読いたします。

附帯決議

大学における学術の研究は、極めて重要であり、その各部門のあらゆる研究は、それぞれ広く経済、産業、医療とともに、社会秩序、文化一般の発達に関して、その基礎根幹をなしつつある現実にかんがみて、政府は大学におけるすべての部門の研究の奨励助成について、万全の措置を講ずる必要がある。

右決議する。

以上でございます。委員各位の御賛成をお願いいたします。

ただいま提出されました佐藤君の動議に対し、何か御発言がありますればこれを許します。——別に御発言がなければ、お諮りいたします。佐藤君提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を願います。

〔総員起立〕

起立総員。よって、佐藤君提出の動議のごとく、私立大学の研究設備に対する国の補助に関する法律案は附帯決議を付するに決しました。

なおお諮りいたします。本案議決に伴う委員会報告書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、さようとりはからいます。

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この際文教行政についての質疑を継続いたします。野原覺君。

時間がありませんから簡単にいたしたいと思います。法務省がまだ見えておりませんから、委員部の方から至急呼んでいただきたい。

きょうの毎日新聞を見ますと、都留教授がアメリカの治安委員会で証言をしたと、「ワシントン特電二十七日関口泰発」「米国内の共産主義活動を調査中の米上院国内治安委員会（イーストランド委員会）に喚問された都留重人一橋大学教授（ハーヴァード大学客員教授で渡米中）は二十六、七の両日にわたってハーヴァード大学時代や米軍の日本占領当時における交友関係などについて証言を行なった。」これは関口泰さんがみずからの名をあげて責任を明確にして、特電としてこれは報道されてきておるのでありますから、この記事は非常に真実性のある記事だと私どもは考えるのです。そこでこれを読んでみて、私は若干問題点があるように思いますので、時間の関係もございまするから、端的にお尋ねをいたします。まず文部大臣にお聞きしますが、都留教授はハーヴァード大学の客員教授と報道されておりますが、これはハーヴァード大学の客員教授になられたそのいきさつをお伺いいたします。

ハーヴァード大学から招聘をされたということではございませんか。

法務省は見えてませんか。法務大臣がおらなければ井本局長でけっこうですが、隣りの部屋でやっているのだから、委員部から至急に願いたい。

法務省がいないので、文部大臣にお尋ねいたします。都留さんがアメリカの国会に喚問された。都留さんは日本の公務員です。日本の公務員がアメリカの国会に喚問をされるという場合、当然監督官庁に対して都留教授から何らかの連絡がなければならない。この新聞を見てみますと、こう書いているのです。渡米についてお世話になった日米文化交流委員会とハーヴァード大学に相談してこの国会に出て行った。——都留教授は一橋大学の教授でございますから、監督官庁は一橋大学の学長、だから一橋大学の学長に対して、当然これは法的に、こういうわけで国会に喚問され、私は出席するということの連絡なり報告なりされなければならないと思いますが、その点文部大臣はどうお考えになりますか。

野原君に申し上げますが、外務省より欧米局次長稲垣参事官が見えております。

そこで外務省の稲垣参事官にお尋ねいたしますが、外国の公務員を国会が喚問するという場合には、国際的な慣例はどういうことになるのですか。たとえば日本の国会がアメリカ人を、しかもアメリカの公務員を喚問するという場合には、これは国際的な問題として、やはり日本人を喚問するような方式だけではいかぬと私は思う。だからこれはどういうことになるのでありますか、国際的な慣例についてお伺いします。

私は都留教授という具体的な事実を尋ねてはいないのです、あなたがそう答弁するだろうという予感がしましたから……。私は外国の公務員を国会が喚問する場合の国際的慣例を聞いているのです。だからあなたはその御答弁をなさったらいいわけです。どうなっているか。

国際的慣例についての御答弁がただいま不可能であるとするならば、こういうことについてはどうですか、国際的な道義の問題として、たとえば駐在大使館を通じて連絡をとる、おそらく日本政府はそうするだろうと私は思う。アメリカの公務員を国会が喚問しなければならぬという事態が起った場合に、やはりアメリカ大使館を通じて、こういうわけで喚問をするから了解してもらいたいというのが、国際道義じゃないかと思うのですが、この点はどうお考えになりますか。

これはどうもあなたでは失礼ですが答弁ができそうもない。だから私は外務大臣の御出席を要求したのですけれども、出てこない。政務次官も出てこない。この問題は私どもは非常に重要に考えるのです、簡単に思わないのです。何となれば、関口さんがこの報道をしたのはよほどのことです。しかも都留さんは先ほど緒方局長の御答弁によると、ハーヴァード大学から招聘されて客員教授となって向うで講義をしている。アメリカの大学が都留さんを呼んでおきながら、国会に出てこいと呼び出して、これは事実の調査をしなければわかりませんが、おそらく私はこの喚問は日本の証書要求の喚問と同じじゃないかと思うのです。つまり出ていかなければ処罰されるというような、そういった裏づけのある喚問ということになってきた場合に、出ざるを得ない。アメリカの大学が呼んでおきながら、君は赤とつき合ったことがあるだろうとか、お前は赤じゃなかったのか、こういうような証言の要求の仕方というものは、これは国際的な道義の問題として私どもの常識では理解ができないのです。あまりひどいやり方じゃないか、こういうことなんです。これに対して、いやそれはその通り非常識きわまるやり方だと思うという御答弁はあなたにはできません。稲垣さんにそれを要求することは私は無理だと思う。だからこれは委員長、きょうは時間的に困難ですから、他日外務大臣においで願ってこの問題は明確にしたいと思います。あなたの方でも、日本の大使館はワシントンにありますね、だからそこで至急に調べて下さいよ。この次にまだ事情がわからないということでは困る。——法務省は見えておりますか。

野原君に申し上げますが、ほかの委員会に呼ばれておって、今通じてはありますが、まだこちらに出席できないそうです。

それでは私はきょうは残念ながら質問が不可能ですね。これは竹尾さんやもののわかったお方に対しても申しわけありませんからこの辺で打り切りますが、ただ文部大臣から法務大臣にお伝え願いたいことは、日本の公務員が外国の議会に喚問されるという場合には、それは日本の公務員でございますから、私は日本の国内法が適用されると思うのです。そうなると、日本の国家公務員法、それから刑事訴訟法、民事訴訟法に証人尋問の条文がございます。それによれば、当該監督官庁が当該公務所として秘密に属する、国家の利益を害する、こう判断をした場合にはその拒否をすることのできる条文が至るところにあるわけです。だからそこのところを法務大臣としてはどう考えるか。つまり私は都留さんのようなりっぱな方が、どういうわけで一橋の学長に御連絡もなしに出席されたかをきわめて残念に思うのです。たとえば都留さんが国会に行って証言をする場合に、それがその国の利益を害すること、あるいは公務員としては発言することをとめられておる秘密事項、国の秘密に属すること、こういうようなことでももしありとするならば、学長としてはお前はそれを言うことはならぬと言って証言をとどめる機会すらもないのです。何せ外国のことですから、何の連絡もないのですからね。従って、ややこしい尋ね方になりましたが、日本の公務員が外国の議会へ喚問され、証言をする場合には、当然日本人であり、日本の公務員である以上、日本の国内法で拘束されると思うがどうか。その答弁いかんによっては次から次と問題が出てくるわけですから、これは慎重に研究されて、この次の文教委員会には、委員長これは一つすみやかにお手配願いたい。外務大臣の出席を正式にここで要求しておきます。

高津正道君。

この日本の著名な、進歩的な、しかも代表的な学者を呼んで、小さい十数年前のできごとを根掘り葉掘り聞くということは、日本の学者に対してもまた日本に対してもエチケットに反するし、国際道義の上からも非常な行き過ぎだと私は思います。そうしてソ連との人事交流がだいぶ行われておるが、アメリカが最も攻撃しておるソ連においてそのことが起らず、アメリカにおいてこのようなことが行われるのであれば、今後日本人が渡米する場合に、これはわれわれも引っぱられるのではあるまいか、こういうような不安さえも抱く重大な問題だと私は思いますので、委員長におかれては外務大臣にこの委員会に必ず出てもらい、十分にこの問題は討議されることを望みます。

この際委員長より文部当局に対しまして、先刻小牧君要求の資料をすみやかに提出せらるるよう要望いたします。なお外務省におかれましても、ただいまの野原君、高津君の質問に対しまして十分事情の説明ができるように、次会において外務大臣を必ず出席させるように、私らも外務大臣に要求いたしますけれども、外務省においても取り計らわれるように要望いたします。

本日はこの程度とし、次会は公報をもってお知らせいたします。

これにて散会いたします。

午後一時十八分散会