大蔵委員会 第13号
法律案の審議部分（発言 166 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
青色申告の場合については、私も第九条の四項のところで、そういう適用があることは承知しているわけです。実際に先ほど言いましたように、青色申告ができる農家というのはやはり特定の農家なんだ。朝早くから夜おそくまで一生懸命やって、しかも単作地帯においては、耕作面積も大きい、晩に帰ってきてから、それについていろいろ経費その他についてつけるなんといっても、それはできないのです。なまけているわけじゃない。能力がないわけです、特定の指導者がそこにおってやるならともかく。ですから、私はそういう点については、もっと大蔵省主税局において考慮するような措置をとるべきだと思うのです。国税庁の方からは、それは法律の問題だと言いますから、その点は、さらに所得税法その他のときに十分論議したいと思います。
ただ、主税局長に重ねて私から話をしておきますが、先ほど私が自治庁の税務局長に話をしたように、租税特別措置法の第二十四条について、自治庁においては、それは全然考えたことはない。今お帰りになりましたが、せっかく法律がありながら、その点については全然考慮していない、町村はとるならとった方がいいのだという考え方、これは、大蔵省にこういう法律があり、国税庁はその方針で、その通りやっておるのだが、自治庁は、それは町村にまかせっきりだということは、不当だと思う。これは、新年度から直ちに始まることです。もう今都道府県議会並びに市町村議会が始まって、歳入について市町村民税が始まっておりますので、十分打ち合せて、これだけは見解を明確にして、二十四条の精神を生かしていただきたいと思います。
国税庁長官には、きょうは、現物給与についてだいぶ今までより明確になりましたから、一つ私に答弁した件については、お忘れにならないで、それぞれの政府関係機関の方から申し出を受けた場合に、先ほどの答弁からはずれないようにやっていただきたい。やらなければ、せっかく論議した意味がありませんから……。
以上で終ります。
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次に、租税特別措置法の一部を改正する法律案を議題として質疑を続行いたします。奧村又十郎君。
主税局長と銀行局区長にお尋ねいたします。委員長並びに議員諸君の御都合もありまして、五時までに終れということでございますから、私は、大体問題点だけをあげまして、なお不足の問題は、明日質疑を続行いたしたいと思います。
私は、主として貯蓄減税と金融秩序の関係をお尋ねしたいと思いますが、その前に、ちょっと、資料について、原主税局長にお尋ねいたします。「租税特別措置による減収額試算」これは、井上良二委員の要求によって資料が出ておるのでありますが、大体八百七億です。ところで、この租税特別措置というものは租税特別措置法に規定された臨時的な措置によるところの減収というふうに考えておったが、この資料を見ると、所得税法などに規定してある、あるいは法人税法に規定してあるものの租税特別措置による減収額、こういうふうに出ておるので、それじゃ一体大蔵省は何をもって租税特別措置というのか。少くとも所得税法に規定してあるものは、臨時的なものじゃないはずです。特別措置ではないはずです。そうすると、所得税法に書いてあるものを含めるとするならば、これは、何をもって租税特別措置とするのかということの判断の基準に苦しむのであります。この資料は、何によって特に租税特別措置ということに分類されたのか、資料に対する御説明を簡単に承わっておきます。
まことにごもっともなお尋ねで、あるいは私ども表題の注釈くらいをつけるべきだったかとも思いますが、一昨年の調査会当時以来、こういうやり方をやっておるものですから、それになれてそのまま出したという点が、若干不用意だったと思います。ただ、こういうふうに、この特別措置法に規定されました事項だけでなく、所得税法、法人税法等につきましても出しておりますのは、およそ税を単純に税負担の公平という見地からだけ見た場合と違う角度で見ておるものについては、実質論として同じ性質のものでありますから、並べてごらん願うことが必要であろうというような考えでいたしておるわけであります。番顕著な例は、いわゆる重要物産所得の免税というのでありまして、この資料の二十番というのにございます。所得税法、法人税法、それぞれ両法に規定されております。これなどは、きわめて政策的な重要な物産に対する投資を促進しようというようなものでありますのでこれは、やはりただいま申しましたような、実質的な意味における特別措置を一覧をしていただくという意味においては必要であろうと思ってなにしておるわけであります。その意味で、租税特別措置というのが、術語としてといいますか、法律用語としての意味以上に広く使われておるので、その点は、注が足らなかったと思いますが、実質的には、この方が一体としてお考えいただくにはよろしいと思って出しました。御了承願いたいと思います。
生命保険料控除、それから退職給与引当金、重要物産、これは法律に期限がないのでしょう。期限がないし、しかも所得税法に規定してあるのでありますから、これは暫定的なものではない、臨時措置のものじゃない。暫定的な臨時的なものは、租税特別措置法に規定してある。それで、臨時税制調査会でも税制特別調査会においても、臨時的な暫定的な特別措置については、なるべく廃止しようということで審議をし、またそのために資料を求めておる。ところが、いつの間にか所得税法に規定された、しかも期限のないものを——所得税法の今の趣旨からいけば、生命保険料控除というものは、何も三年や五年で終るべきものじゃないとするならば、なぜこんなものを臨時措置のものと一緒にしたのか。この資料を見ても、うっかり見ると、八百億というのは、いかにも臨時措置のように思うが、何だ、案外そうじゃない。そうすると、今の御答弁によると、臨時措置、特別措置じゃなしに、政策減税は全部含めた、こういうわけですか。それなら、そのように資料を見ていかなければならない。
ただいまおっしゃた後段の、政策減免税のおもなものを網羅したということでございます。こまかく言いますれば、まだこまかいものはございますけれども、これで大貌はうかがっていただけるというふうに考えて、あげたのでございます。
それでは、そのつもりで資料を見させていただきます。
それから貯蓄減税と金融秩序に関する質問を申し上げたいと思います。ずいぶん広範な問題でありますが、これは、主税局長と銀行局長にお尋ねいたしたいと思います。特に貯蓄減税制度を新たに作ろうとするについては、何とか貯蓄増強をいたしたいという趣旨のものからお考えになったのでありますから、それはいいとして、しかし、それほど貯蓄増強を進めようとする目的ならば、まだまだ大事な考慮すべき問題があるのじゃないか。これは、大きくいえば通貨の安定が第一でありますが、これは、ずいぶん広範なごとでありますから、いずれ大蔵大臣にお尋ねしたいと思います。インフレが進むような情勢において貯蓄を勧めたって、国民をだますようなものであって、意味のないことは申し上げるまでもない。その次に、金融機関を厳重に監督する。預けた先がつぶれたということで、せっかく期限がきてとりに行ったが、元も子もとれなんだ、これじゃだめである。また預金者の方も、今三％の貯蓄減税を受けても、それで三年も四年も長期に預けておく、とりに行ったら、金融機関がつぶれておったというのでは、これは意味ないのであります。従って、預金者も金融機関をよく選択して、つぶれるような不安のあるところへ預けない、また政府も、そのようなつもりで金融機関を監督指導を願わなければならぬ、これが大事なことである。その次に、あるいは貯蓄減税もいいでしょう。
そこで、主として今お聞きしたいのは一体日本の金融機関に対して、政府はどんな監督指導をしておられるかということであります。端的に申し上げますと、今度の貯蓄減税に適用される政令で指定しようとする金融機関について、私は非常に疑念を持つものであります。一体この指定しようというものは、全部金融機関ですか。金融機関としての実体を備えていない、それを金融機関と指定して、今までならばともかくも、これから政府の貴重な財源を出して減税しようというのであるが、今指定しようとするこの金融機関と称するものは、国民が安心して預け入れられるものばかりですか。この点、私は非常に疑いを持つので、きょうあすにかけて、これに特に重点を置いてお尋ねをいたしたい。なお、実はこの政令は、閣議決定を経ていないはずです。だから、これは少し変更しなさい。また信用金庫も相互銀行も入れるならば、少くともあの金融三法を一緒に通過させるために、政府は努力をなさい。そうでなければ、この貯蓄減税は、肝心なことを抜きにした先ばしった仕事である。こういうふうに私は考えるので、その角度からお尋ねをいたしていきたい、こういうふうに思うものであります。なぜそこまで突っ込むかというと、大体日本の金融行政が、近ごろ少しゆるんだと申しますか、しっかりした金融行政の一貫した方針を持っていないような感じがする。
お尋ねしようとするために、私の考えをまず申し上げますが、今の銀行法なり相互銀行法、信用金庫法、その他の金融関係の法律を読んでみると、銀行、信用金庫、その他のものもいわば私企業である。従って、これらのものは、自主的な運営にまかしておくけれども、少くとも金融機関である以上、大衆の零細な預金に迷惑かけちゃいかぬ、大衆にかわって政府が監督するんだ。もし何かあれば、大衆預金者にかわって、政府が整理その他についてある程度干渉するんだ。しかし、本質は、金融機関の経営者の自主的な経営にまかしてあるんだから、政府も絶対的保証はできません。ある程度政府は、監督もし指導もするけれども、それから先は、やはり同じ銀行の中でも、同じ相互銀行の中でも、預金者がどちらが確実であるか、堅実であるか、自分の判断によって金融機関を選んで預金なさいよ、これが、今日の金融行政に対する政府の一貫した方針であろうと思う。ところが近ごろの第一相互銀行、あるいは東都信用金庫、その他の不祥事件の成り行きを見ると、相互銀行、信用金庫の、看板がかかったら、経営者がどんなことをしておってもつぶさぬのだ、どんなごとをしておっても、大蔵省はめんどうを見るんだというふうなやり方をしておりますから、私は、政府の金融行政の基本的な方針が国民に徹底していない、こういうふうに思うのです。おそらく私の申し上げる基本的な考えには、銀行局長も異論はなかろうと思いますから、答弁は、求めません。その考え方からして、今までならいいが、今度は、政府の指定した金融機関へ預けなさい、しかも、その預け方が六カ月以上毎月預けさせて、それを二年間据え置いたならば、これだけの減税をしてあげる、こういうことをなさるについては、その指定する金融機関について、政府はどの程度の監督指導をなさるのか。そこで、私は、政府の今までの金融行政の基本的な方針がなおくずれやしないか、また国民を誤まらせやしないか、こういう疑念を持つから、これからお尋ねしようと思うのであります。
信用金庫及び相互銀行については、金融三法との関係を一つ確かめておきたいと思う。これは、かねてから銀行局長に申し入れてありますから、きょうはお尋ねいたしませず、新たにきょうお尋ねしたいのは、信用協同組合以下の問題であります。信用協同組合、農業協同組合、その他政令で出そうとせられるこういうものについては、大体相互扶助の精神で、加入、脱退は自由である、こういう共同経営が主体になっておるのです。これを本質から金融機関とするのは、根本的に無理があるのでありますが、しかし、少くとも政府が貯蓄減税に適用しようとするならば、この際金融機関として、果してこれでいいのかという点にしぼってお尋ねをいたしておきます。
まず一般に日本で協同組合の標準的なものとしては、農業協同組合ですが、農業協同組合は、加入、脱退自由であり、預貯金も扱うし事業も行う。事業だけではなしに、共済事業も行う。つまり必ずしも営利を目的としていない。従って、預貯金の安全性というものは非常に薄いんです。利益があれば分配する。せめて二年なり三年なり長期にわたって組合員に預けなさいと言われるからには、それじゃ金融機関としてこれを監督し、またもし万一預金が払えないという場合には、政府はどのような手当をなさるのか。つまりどのようにこれを監督し、もし万が一の場合、どのような指図をすることができるのか。金融機関の立場から、これに対する取締り監督の規定と、もし払い戻し停止などが起った場合に、政府はこれにどういう預金者保護の手が打てるのか、その規定を一つお尋ねしたい。
御質問が、前段と後段の具体的な問題に分れると思うのでございます。前段につきましては、あえて答弁を要しないというお言葉でございましたけれども、後段のことについて御答弁申し上げることも、前段と関係があると思いますので、冗長かもしれませんが、前段に対しての考え方を一つ申し上げさせていただきたいと思います。
大体今拝聴いたしておりまして、奥村委員のおっしゃいますことは、非常な正論であろうと思います。貯蓄が大切なことであれば、それを受け入れるところの金融機関というものが健全に経営されて、預金者に迷惑をかけないようにすべきである、また金融機関は私企業であるから、必ずしも万全を期せられないこともあり得るのであるから、預金者としても、金融機関の選別をやっていくべきである、これは、私はもっともでございまして、やはり金融というものの根本は、そこにあるのだろうと思うでございます。ただ遺憾ながら、過去の事例及び現在の状況から言いまして、金融機関の全部が、御指摘のように、健全に必ずしも経営されておらない、また破綻を来たしたというような事例もある。それからまた、預金者の方におきましても、そういう場合に、選別もしないでおいて、金融機関が工合が悪くなったときは、政府の責任であるというようなお考えも持っておられる。これらの点は、本来の金融機関と預金者との関係におきまして、考慮すべきものが多々あると思いますが、話の筋は、まさに奥村委員のおっしゃいました通りであろうと思います。それでは、それらの金融機関を監督するところの大蔵省は、一体何をするのか。これは、両方にまたがるのでございますが、主といたしまして、金融機関それ自体を直接対象といたしまして、金融機関ができるだけ健全一な経営をして、預金者に対して迷惑をかけないためにできるだけの力を尽す、こういうことであろうと思います。それが、遺憾ながらまだ効果を上げておらないという点がありまするので、いろいろと問題も起って参り、奥村委員の御心配になる点は、われわれとして大いに反省しなければならぬところであろうと思っております。ただ反省をいたしておってもしようがないのでありまして、反省したことを実際にやっていかなければならぬのでありまして、われわれは、大いにこれを努めて参りたいと思っております。一般的な問題といたしまして、先ほど申しましたように、基本的な問題でございまするので、金融機関というものは、経営者がどんなに悪くても、これは立っていくものであるというような誤解を与えるようなことは今後慎んでいくべきであろうと思います。また、そういうことがなければ、ほんとうに金融機関もしっかり経営することにはならないだろうと思いますので、この点につきましては、今後考え方もはっきりさせます。またそういう意味におきまして、金融機関の指導というものを、さらに一そう徹底させていきたいと思う次第でございます。
それから第二の具体的な問題でございますが、金融機関と言えるか言えないか、どこまでが金融機関であって、どこからが金融機関でないかということが、次の問題になると思います。大蔵省といたしましては、市中銀行、信用金庫、銀行の中に相互銀行が入りますが、これは直接監督に当っておるわけでありまして、中央、地方部局を通じまして、その監督に当っておるわけでございます。これが金融機関であることは、もちろんでございますが、そのほかに労働金庫であるとか、あるいは信用協同組合であるとか、あるいは農業協同組合であるとか、そういうふうな機関があるわけでございます。これを、一体金融機関と見るか見ないかということが、一つの問題であろうと思うのであります。また根本的なことから申しまして、そういう組合が預金を集めるということ、先ほど来お話がございましたように、出たり入ったりするというようなもの、あるいはほかの事業もやるというようなところに預金というものを認めるということが、いいのか悪いのかという根本問題は、確かにあると私は思うのであります。しかしながら、これは過去の歴史的なこともございますし、いろいろな考え方もありまして、そういう組合が預金を受けるということが適当であるということで、現在やっておるわけでございます。それから、そういうふうなものの監督をどこがやるのかという問題でございますが、御指摘の農業協同組合におきましては、府県知事が監督者になっておるわけでございます。それが、いろいろな工合の悪いことが起って、そうして組合員に迷惑をかける、そういう場合に、これを一体どうするかという問題がございますが、そういうことがあり得るところのものを、特に金融機関としてこういうふうな減税の特典を与えることが適当かどうか、こういう問題になって参ります。金融機関の行政と、それから税の行政というものは、できるだけ歩調を合せることが望ましいというふうに思いますけれども、しかし、必ずそれが合わなくちゃならぬとものであるかどうかという問題につきましては、また別の観点から考えなければならない。今度の問題につきましても、金融機関につきまして、いろいろまだ至らぬところがあるのに対して、しかも減税預金をやるということは、金融機関に金が入るということがございますが、主たるねらいは、預金をされる方の人、貯蓄をされる人の方に税の恩典を与えよう、こういうことであります。従いまして、銀行、信用金庫等と一緒に農業協同組合等を金融機関に入れるか入れないかということは、金融機関に入れるとして、監督なり性質なり非常に違っているところはあるけれども、預金をする、貯蓄をするという人に対する扱いにおいて、税の面で区別することが適当であるかどうか、こういう問題があろうかと思うのであります。この点につきましては、預ける方の立場からいえば、もし税法が規定するような形の預金をする、それに対して減税特典を与えるというならば、区別すべきではないではないかという考え方が、過去においてとられてきたわけであります。ということは、これは、今度の減税預金だけではなく、いわゆる長期の預金を扱う場合に、御承知の通りに、一年以上の長期の預金をいたしました場合には、所得に対しては課税しないという制度が現在あるわけであります。この場合におきましても、銀行、信用金庫等と、それからしてほかのものとを必ずしも区別せず、一括してやってきた、こういうのが、税の関係で今までとられてきたところでございます。そういう関係もございますので、今度は、また新しい税法上の特例のことをするのであるから、従来とは違って、金融機関ごとに達った扱いをした方がいいではないかという御意見だと思いますけれども、しかし、今まで申し上げましたような見方、それからまた従来の例から申しまして、私どもとしては、そういうものは適当でないから、これを落すべきだということは、今のところまだ考えておらぬ次第でございます。
これは、主税局長、銀行局長、どちらにお尋ねしていいか、私もちょっと判断に苦しみますが、私がさっきから申し上げるように、貯蓄増強が目的でこれをなさるのなら、貯蓄増強のために、この減税をするまでに、もっと政府がなすべきことがあるではないか。つまり預貯金の安全性を守るということです。ところが、預貯金の安全性を守るように十二分の手が打てていないじゃないか。農協その他政府が指定しようという金融機関に、実際に金融機関としての監督、あるいは何かの場合の命令、処置がつかぬじゃないか。塩業組合なんて、これは何の金融機関としての規定があるか。その点、そういう答弁では全然答弁にならぬ。そこで、信用金庫も、現に東都信用金庫はおととし不詳事件を起して、預金者の一部に迷惑をかけて、その跡始末がまだついておらぬ。第一相互銀行にしてもその通り、現に預金者に迷惑をかけて、何割かたな上げして、いまだにたな上げでやっておるでしょう。そういうことをやって、その跡始末がついていない。しかも、これはりっぱな金融機関として、大蔵省が監督しておるのがそうなんでしょう。西村金融なんかはやみ金融で、ずいぶん預金者に迷惑をかけて、首をくくって死んだ人がたくさんあるでしょう。第一相互銀行の預金者でも、その預金がたな上げになったというので、東京で首をくくって死んだ人がある。これは政府の責任ですよ。そういうことがあるにかかわらず、それどころか、現に農協や漁業組合の預金の相当の部分がたな上げになっておる、いわば破産状態になって、再建整備法のお世話になっておる。この政令を読むと、そういうものに預金をしたら、また減税の恩恵を与える、そういうことでありますが、そういう御答弁では、私はとうてい満足ができません。もし私の言うことが間違いなら、もっと事実に即してお尋ねもし、また議論も進めたい、かように思います。従って、きょうは時間がありませんで、あしたの資料として、信用協同組合の実態を知りたいと思いますから、東京都内の信用組合は八十幾つありますが、それの預貯金及び貸付その他の状況、監督の状況、それから農業協同組合については、昨年大阪府の農協が二億円か横流しをいたして、大事件を起した。そういう場合において、どういう法律に基いて、どういう処置をしたか、この跡始末がついておるか。これは、新聞には出ておらぬが、全国的にずいぶんたくさんある。そういう問題を捨てておいて、貯蓄減税なんてとうてい問題にならぬ。従って、政府は、少くともこの政令案は改めるべきである、もし改めなければ、このようにして安心させますということを、はっきり私に一つ御答弁が願いたい。これを、また明日お尋ねいたしますから、きょうは、これをもって終ります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102804629X01319580305）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。