農林水産委員会 第24号

ただいまは農林漁業金融公庫法の一部を改正する法律案を御可決いただきましてありがとうございました。これに関連いたしまして附帯の御決議をいただいたわけでございますが、この内容につきましてはいずれもしごくごもっともなことでございますので、政府といたしましてもこの御趣旨に沿いまして善処いたしたいと考えております。

承知いたしました。

お話のごとく、確かに日本の森林の現状と申すべきものは、非常に危機的な内容を持っておるように私ども考えるわけでございます。かりにこれを用材需要の面について考えてみますと、昭和三十一年度末現在におきます年間の用材の消費量は一億六千万石、こういわれておるわけでございますが、これに対応いたしますいわゆる既開発林の森林の生産力はわずかに六千五百万石というのが現状でございまして、従いましていわゆる生長量に応じた伐採量というものを正常なものと考えます場合においては、三倍の切り過ぎをいたしておる。こういうような状況が物語っておりますがごとく、非常に危機的な内容をはらんでおるということは全く同感でございます。ただこれらの一般の消費量の伸びと申すべきものは、いわば国内の産業発展に相応するものでございますので、これをいたずらに供給制限をするというようなことについては、これまた非常に問題が多かろうかと思うわけでございまして、私どもといたしましては、これらの消費というものを適切に合理化しながら、これに対応する生産の確保をはかって参るということが、いわば林政の基本方針の一つに相ならなければならない、かように考えているわけでございます。今申し上げますように、非常に窮屈な状態でありますにもかかわりませず、現在日本に残されております森林につきましては、これらのものが全面的に木材生産の活動態勢に入っているという現状ではないわけでございます。おおむねの数字をもって御説明申し上げますれば、その全森林の約三分の一、全用材林蓄積の約半分というものが、いわば林道のないままに奥地に休眠をいたしております資源でございまして、そういうものをそのままにしておいて、しかも既開発林については、生長量の三倍にも達する伐採をいたしておるという状況は、すみやかにこれを解消するべく努めなければならない、こういうように考えておるわけでございまして、私どもといたしましては、利用可能な森林の休眠資源といたしまして、現在七百四十万町歩の森林にございます約三十四億石の蓄積開発を目ざしているわけでございます。そのためには緊急に奥地開発を中心にいたします林道綱の完成をはかる必要があろうかと、かように考えるわけでございます。しかも御承知のごとく、全林野面積のわずか二割五分程度のものがいわゆる人工植栽にかかる森林でございまして、残余の七五％に相当するものは、いずれも天然に生育し、これが利用されたあとも天然に再生をはかる、こういうようないわば野放しの森林であるというのが現状であるわけでございます。そこでこれらの森林の平均の毎年の生長率というものを調査して参りますると、わずかに二・一％というような非常に低い水準にあるわけでございまして、これと申しますのも、平均いたしまして一・六％程度の生長率しか示しておりませんところの天然成林が全体の森林の四分の三を占めているという現状から、こういった結果が招来されているというわけでございますので、私どもといたしましては、可能な限りこの天然成林の伐採いたしましたあとには、生長率の高い人工造林を進めまして、すみやかに森林の生産力の向上をはかるような措置を、しかも計画的にやって参りたい、こういうように実は考えるわけでございます。現在は約二千五百万町歩の森林の中におきまして、国有林、民有林を合せまして、いわゆる人の手によって育成された森林というものは三十二年度末現在をもちまして六百十五万歩にすぎないという現状であるわけでございますが、今後の方針といたしましては、ただいま申し上げたような対象に対しまして、伐採の進行にあわせましてこれらを進めて参るということで、最終的にはおおむね全森林面積の四五％に当ります千百万町歩に対しまして、人工造林を確保いたしたいということを目標に長期の計画を立てて進めておるような次第でございます。と申しながらも、ただ単なる量的拡大をもっていたしたといたしましても、なかなか必要量の伸びに追いついて参るというわけに参らないような見通しも得られまするので、従来とかく閑却されておりました林木につきましての品種改良事業等もこの機会に大きく取り上げまして、質の面からの改善をも考えて参りたい、あわせましてできるだけ木材の使用を節約するなり、あるいは利用の仕方を合理化するなりの方法によりまして、合理的なる節用を考えて参るということも必要であろうかと考えておるわけでございます。そのような努力をいたすといたしましても、今から約四十年後の木材需給の見通しを立ててみますると、少くとも用材消費二億八千万石程度に対しまして、二億二、三千万石程度の供給力しかこれに見合わないというような見通しのものが、いわば日本の森林の実情であるわけであります。ただいま申し上げましたようにさまざまな方策をあわせ講ずることによりまして、できるだけ国内の消費量に対しましては正常なる供給力をもってこれに対応するごとく進めて参りますことが、いわば日本林政の当面いたしておりまするすべての課題の中の最重要なる問題点ではなかろうか、かように考えておるわけでございます。

ただいま三十一年度末現在におきましても大体一億六千万石程度の用材消費があるという現状を、申し上げたのでございまするが、ただいまの数字を昭和九年ないし十一年の数字と対比いたしてみますると、当時におきましては国内生産がおおむね六千万行程度、移輸入を合せまして千八百万石程度、さらに国内から移輸出いたしますものが三百万石程度ということで、合計いたしましてかれこれ六千五百万石程度の木材の消費しか国内につきましては実はなかったのでございます。要するにきわめて安定した需給事情の中にあって林政が行われて参ったということが言えると思うのでございまして、そういう意味合いからいたしまして、現に存在いたしております国有林につきましても、むしろその現有林を極力温存維持しながらその利用開発をはかって参るという、いわば非常に消極的な資源維持の方策が国有林経営の基本区であったように思います。しかしながらもちろんそういった国有林でありましただけに現有蓄積は相当のものを保有し、さらに戦後十年の間に内容的に相当な発展をいたして参りました関係上、御指摘のごとく現在は、総額におきまして三十一年度末百三十二億円程度のいわゆる歳計上の剰余金を実は保有しておるという現状であるわけであります。何といいましても日本林政の最も基本的な、いわゆる弱い面は御承知のごとく民有林の行政面であるわけでありますので、あげて民有林行政の強化策を講じませんことには林政の発展は行い得ないということは当然であろうと思うのであります。従いまして私どもは極力民有林の施策につきまして手だてを講じておるのでございますけれども、それはそのときどきの一般的の好況の影響を顕著に受けまして、必ずしもこれを計画通りに遂行していくことができないといったような事情のありますことは御承知の通りであります。従いましていわば林業内部に蓄積されておりまする力といたしましての国有林野事業の成果を、林政一般の推進の面に強力に及ぼして参るということは、私どもといたしましては従来も不十分ながらやって参ったのでございまするが、今後はさらに一そうこれを徹底をして参る必要があると思うのでございます。そういう意味におきましては、現在行なっておりまする官行造林事業あるいは保安林の買い上げないし必要な治山工事の実施というようなことも、いわば一般林政面での協力と申しても差しつかえないと思うのでございますが、これらのことではまだまだ不十分であるというふうに私どもは考えておるわけであります。そこで一体この歳計上の剰余金でございますけれども、これはいわばこの発生の経緯を考えてみますると、実は国有林野の資本に見合う資産の一部門であるというような性格を持った部内保有金であるというふうに私どもは理解をしておるわけであります。従いましてこれらの金額は国有林野の売り払いによりまして得られました現金収入でありますとか、あるいは増伐によって現金増収をいたしたようなものでありまするとか、これらのものが年々積み上ってきた結果がこういうような姿に相なっておるということであるわけでございまして、いわゆる正常な意味の利益金の累積ではないということは一つ御了承いただきたいと思います。従いまして私どもといたしましては、結局これらの内部保有金というものがあるわけでありますが、非常におくれた出発ではございまするけれども、国有林野事業そのもののあり方も、当面いたしまする日本林政の方向にからだを合せまして、その内容改善、体質改善を強力にやって参りたいということでございまして、本年度以降国有林野事業の合理化問題を取り上げまして、これを推進をしていくような取り運びにいたしておるのでございまするが、これらに対しましても、かれこれ必要な投資内容改善のためのさまざまな施設といったようなものにつきましての投資が、当分の間行われて参ることになりますので、これらをかれこれ見返りました上で、私どもといたしましては、一般林政への協力関係をさらに強化して参る手だてを考えて参りたい、かように考えておるわけでございまして、実は三十二年度末の状況をもって御説明申し上げますと、さきに申し上げました百三十二億の歳計剰余金に対しまして、さらに四十億の剰余金の累増が期待されるような現状であるわけであります。その中でいわゆる損益計算上の収支計算をいたしますると、利益金といたしまして三十二年度におきましては、大体二十四億程度のものが計上されるという見通しもあるわけでございまするので、私どもといたしましては、今後具体的にいわゆる損益計算上の利益金を一応の限度といたしまして、可能な限りの一般林政への協力を国有林野事業がはかって参ることにいたしたい、こういうように考えておるわけでございまして、現在直ちに研究課題といたしまして取り上げられる問題といたしましては、民有林と関連いたしておりまする林道の開設に伴うよう事業、あるいは先ほども申し上げました中にございましたいわゆる材木、林種改良事業の中の軸といたしましての育種場の経営あるいは林産物の流通改善のために行いまする各般の事業、こういうようなものは少くとも従来やって参りました事業のほかに、この機会に研究課題として取り上げるべきものと思うのでございます。ただこれらのものを具体的に解決いたして参りまするためには、現行法規の検討を要するべき面も多々あるかと思うのでございまするが、以上申し上げましたような点に一応の焦点をしぼりまして、さらに必要な林政面への協力の態勢を強化していくことに努力いたしたい、かように考えておるわけでございます。

実はすでに国有林野事業の経営のあり方を、時代の要請に対応いたしまして改善をするという措置といたしまして、国有林野事業経営規定の改正をいたして参らなければならぬわけでございます。こういうことによりまして、自主的に規律できます国有林野事業の体制の切りかえというものは現実に今可能になって参るわけでございます。そういった前提に立ちまして今後の国有林野事業の進め方というものを資金の面からもいろいろと規制をして参るということになりますと、当然ただいまのお話にもございましたように、国有林野事業特別会計法の内容検討、これに伴いまする改正というような問題が入ってくることに相なるわけでございますが、私どもといたしましては、すでに国有林野事業の合理化問題を取り上げまして以来、部内的にもあるいは関係方面とも逐次研究を進めておるという段階であるわけでありまして、一応成案が得られました場合におきましては、これらの問題の扱いもさして困難ではないのではないかというふうに考えております。

お説のように、全く骨だけの構成というようになっておりますことは、私どもも同様に考えておるわけでございますが、今回分収造林特別措置法におきまして、具体的に取り上げておりますることは、どうしても立法措置によらずしては取り上げられないという問題だけを実はここに取り上げておるということでございます。従いましてこの分収造林という方式に基く造林を今後強力に取り上げていくというようなねらいからの問題といたしましては、一体どういう体制をもってこれを推進しようとしておるか、その中で現在のこの法案で取り上げておりまする二、三の項目というのは、どういうふうな位置に位するものであるかということを実は御了解をいただきたいと考えておるわけでございまして、私どもといたしましては、法律によらなければ解決のできないものだけを法律に規定をしておるわけであります。さらに政令の改正ないしは通達というものによって事柄を明確にすべきものはそういう方向にやる、さらに一般の指導によって行いますものは、この指導の要綱を作りまして努力をいたすことに相なっております。これらの何段階かのものをあわせまして、いわば分収造林の推進要請なるものの内容といたしまして、その取り進めをはかって参りたい、こういうふうに考えておるわけであります。

おおむね今後昭和五十五年を目標にいたしまして造林地域の拡大をはかろうといたしておりまする全面積三百万町歩の中で、この方式によりますものは約五十一万町歩と考えておるわけであります。

実はこの目的といたしますものは、必ずしも全面的に用材林というものを心がけておるわけではないのでありまして、時によりましてはやはり薪炭林につきましての面もままあろうかと思うのであります。実は竹林の問題でございますけれども、御承知のように、竹林と申しますものは毎年収穫が得られる、こういう性格のものであるわけでありまして、この分収造林の意図いたしまするところは、実は伐期において一回収穫されるというもののわけ合いによりましてその間の負担をし合おうじゃないか、こういう趣旨のものでございますので、私どもはこの法律で言います分収造林の中には竹林経営のごときものは一応取り上げないという考え方で整理をして参ったのであります。

確かにお話しのように、現在農林漁業金融公庫の資金をもちまして、造林事業に対する長期融資をいたしておるわけでありますが、据置期間五年、償還期限二十年ということで必ずしも林業の実態には十分には対応しているものではないという状況でございます。ただ、いわば循環経営の可能なような比較的規模の大きい林業者にとりましては、こういった種類の資金でも十分活用できるだろうということでございますが、おおむねの場合におきましては、投資したものが成果するということによって回収がつくということになると思いますので、ただいまのごとく、少くとも第一回の間伐が出てくるというような時期まで据置期限を延ばすというような金融の方法が考えられませんと、正しい意味合いの林野金融としての活用には十分なるものが期待できないというように私考えているのでありまして、今後の問題といたしましては、そういう方向に努力をいたさなければならぬ、かように考えているわけであります。

十分に考えているわけであります。

これは一昨年の二十四国会におきまして、森林開発公団法が制定されましたときに御説明を申し上げたのでございますが、民有林を主といたしまする地域であり、さらに未開発の地域が大面積に、しかも集中的にあり、伐採をした土地が造林によりまして相当程度にこなせる、しかも現在の針葉樹蓄積というものが全体の資源の中で相当な部分を占めている、こういうような観点から取り急ぎ選定をいたしますと、この地区ということにひとまず限定せられる、こういうふうに申し上げたのでございますが、実はただいま申し上げましたような要件をそのまま完全主に満たすような地域というものは、民有林を主体にいたします限りにおきましては国内どこにも見当らない、こういうのが実は現状でございます。そこで未利用地域二万町歩くらいの森林を持っております個所というものがどれくらいありかともうしますると、北海道におきまして六カ所、内地、四国、九州合わせて九カ所、合計いたしまして十五カ所くらいあるわけでありますが、これらの森林はおおむね現在の森林内容が非常に貧弱であるといったようなことなり、あるいは特に治山治水上の面を考慮いたしますと、必ずしもそれを伐採した跡地に造林をするような適地というものは非常に少い、かような条件がそれぞれにあるわけであります。そういうことで、いわば地域開発的な考え方をもちましての公団機能の活用ということにつきましては、私どもといたしまして、必ずしも将来に対する期待というものは持てないと思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、いまだ膨大なる未利用資源というものをその中に死蔵している現状でございますが、この中にはいわゆる主幹線林道と申しまして、動脈に相当するような林道の未開発な対象地区もあるわけでありますので、むしろ路線主義によりまして、一般公共事業の場合の採択基準等と比較検討いたしながらそういうものに対してせっかく努力して参りました。公団機能を活用するというような面については、今後十分期待を持って研究すべきものに値するではなかろうか、かように考えております。

実は御承知のように、市町村の土地に対しまして現在のところでは部落有林が対象になっておりますが、国が地上権を設定いたしまして、五分五分の分収で官行造林事業というものをやっているわけであります。これに対しては、近年ではおおむね十二、三億円程度の予算を支出いたしまして、国の直営造林をいたしていることは御承知の通りでございます。私どもといたしましては、昭和三十年度以降この種の事業をできるだけ拡大をいたしまして、今後の規模といたしましては、年によって違いますが、大体一万八千町歩ないし二万七千町歩くらいは官行造林事業でやって参りたい。こういうことを考えております。しかしながらこういう方式によります仕事にもおのずから財政的な限度があるということを考えざるを得ない実情にあるわけであります。一方民有林に対する造林推進の原則的な方法といたしましては、あくまでも補助金の交付を前提といたしまする自力造林でございます。そのほかに補助金にかわるべきものとして、循環経営等を営めるような大規模所有者に対しては長期資金の融資のあっせんをするという方向でやって参ったのでございまするが、さらに今から天然成林あるいは原野の一部に対して、新たなる造林地域の拡大をやって参ることにいたしますると、必ずしも補助金を出しましただけで、自己負担力といいますか、自分で負担しなければならない資金の調達が完璧にできるような対象ばかりでなくなるということを実は考えているわけであります。要するに補助金を出しまして、そうして自己負担分というものは自分で調達してやって参るという比較的小規模な、しかも里山周辺の森林におきましては、そういうことを中心にしてやってきてよかったのでありますが、今後新たな造林地域が広がって参るということになりますと、そういう方式を極力取り入れて、中心にして、やっていくと言いながらも、さらに二割程度のものにつきましては、土地はあるけれども資金はない、あるいは資金はあるけれどもなかなか適当な土地というものがないというようなものが出て参るわけであります。こういう特別なものを取り上げましてやって参る。いわば基本的なものに対してこれを補う方法として分収造林というものを実は考えたという経緯であります。

要するにただいまお話のございましたように、従来は土地所有者と造林者というものの間の二者契約というものが大体多かったのでございますが、近年になって、それが自然発生的に出て参りました契約を見ましても、造林者、土地所有者のほかに費用負担者というものを加えなければ理解し得ないような新しい要素が加わって参ったのが現状であるわけでありまして、私どもといたしましても、こういう原則にのっとって取り進めやすい分収造林計画の推進をはかって参りたい、こういうことに考えております。そこで造林者というものは、三者契約の場合と二者契約の場合は違うわけでございますが、二者契約の場合におきましての私どもの造林者としての考え方というものは、やはりあくまでもその土地に定着する形のものを尊重して参りたいというように考えておるわけでございまして、いわば農林業者の組織いたしまする法人、地元市町村民の組織いたしまする団体、あるいは市町村または学校設置者というようなものをいわゆる二者契約の場合の造林者の第一次順位の適格者というように考えておるわけでございます。ところがこういう優先順位によってあっせんをいたすとしても、当然地元にある造林者たるべき人たちの負担というものがどういう方法を講じてもできないというような場合におきましては、初めてそこに費用負担者というものを考えて参るという順序に相なると思うのでありますが、費用負担者として考えられます主要なものにつきましては、やはり関連産業の方面であろうかと思うのでございまして、あるいはパルプ産業、あるいは石炭産業に伴います坑木あるいは一般の木材の消費産業、こういうものがいわゆる費用負担者として造林資金の提供をするというように考えられますおもなものでございます。

これは必ずしも知事のあっせんの手を経ませんで、従来もありましたように当事者間で自由な結びつきというものが行われて参るというようなことは今後もあり得る、私どもかように考えておるわけであります。そこで問題は、ただいまの問題の中で二者契約の場合におきまして、いわゆる造林者というものにつきましては、私どもは優先的にその土地に定着をする造林業者の組織する団体、あるいは地元の町村民の組織する団体、あるいは市町村みずから学校設置者みずからというふうに申し上げたのでございまするが、こういう人たちのいわゆる造林をして、維持管理をするということが途中においてできにくくなるというような場合につきましては、私はそのケースは非常に少いのじゃないか、かように考えておるわけでございます。従いましてこういった場合におきましては、私どもといたしましては、自家労力ないし自家労力に近いものを使いまして、しかも補助金の対象にいたすことになりまして、大体苗木の調達額に相当するものが補助金でまかなえるということになりますると、全体の経費の半分以上を要しまする新植は自分みずからの格別の出費なしにできることに相なろうかと思うのでございまして、その後はいわゆる補植、それから引き続いて手入れ、さらに若干期間ずれて若干の保育手入れ、こういうものが続くわけでございまするが、これはおおむね労力費ということに相なりますので、格別に金銭出費を伴うということは大体新植のときで終るのじゃないか、実はかように考えておるわけでございます。従いましてただいま御指摘のような一番安心のいく形といたしましては、土地所有者といわゆる地元の造林者との間の二者契約、従いましてわれわれもこれを主体にいたしまして、これを優先順位の第一にいたしましてあっせんをして参りたい、こういうふうに考えておるわけであります。ところが費用負担者というものが個々別々に考えなければ必要な資金調達ができないというケースがあるわけであります。その場合におきまするいわゆる造林者とはどういうものかと申しますると、県でありましたり、あるいは森林組合でありましたり、あるいは農協であったり、こういうものをもっていわゆる造林者と私どもは考えておるわけであります。造林事業を責任を持って営み、さらにその後の維持管理に当って参ることのできる主体というものを造林者にとっておるわけであります。ところがこの契約に基きまして合理的に費用負担の区分がされたといたしましても、ある時期以降どうしてもこれに基く費用の負担が経済上の事由等で確実にできなくなるということは実はあると思うのでございますが、その点につきましても、ただいま申し上げまするように、契約当初に行いまするいわゆる新植事業というものが全体の経費のほとんど半分以上を占めるということで、その後は年によりまして、あるいは間断をおいて少額の保育手入れを負担させればいいという制度でございますから、私どもは新植ができさえしますれば、その後の経費につきましての支出は、よほどの事情の変化がない限りにおきましては、大体続くものではなかろうかと考えておるわけでありますが、しかしそれでも続かないという場合は確かに考えられるわけでございますので、そういう場合におきましては、他に費用負担を希望する者をつのりまして、その他の当事者との了解を得ました上で持ち分の譲り渡しをする、そうして費用の継続をはかって参る、こういうことに取り運んで参りたい、かように考えておるわけであります。

その点につきましては、はっきり申し上げますると、これはすべて当事者間の契約の内容に譲る、こういうことであるわけでございますけれども、何といいましても長い期間にわたる契約でございますから、契約内容というものにつきましては必要な事項を細大漏らさず具体的に取りきめておく必要があるということで、実は知事があっせんをいたしまする場合に、模範契約に基きまして契約の締結が行われるようにこれを世話をするということにしておるわけでございます。ところがただいまのような問題が確かに発生をするわけでございまして、その場合に当事者間の一種の紛争というようなものも予想されるわけでございますが、これも指導事項といたしまして都道府県知事がそれらの問題に対する紛争の処理調停にも当って参るということで、実は指導要綱をきめましてやって参るということになるわけでございます。

これは土地の提供に関しましては造林を相当とすると考えられるものの中で、本人が分収造林によることを希望いたしますものは、これは当然まっ先に取り上げるわけでございます。そのほか予定されるものといたしましては、森林法に基きまする造林義務の違反者というものが実はあるわけでございますが、この造林義務の違反者の持っておりまする土地につきましては、知事から積極的に分収造林によるべきことを勧奨する、こういうように実は考えておるわけでございまして、そこでこれらの土地の中で自分はどういう相手と結びつくことを希望するという者は、まっ先にその希望を受け入れまして、二者ないし三者契約というものが取り運ばれて参るということになると思うのであります。ただ全国的に近年になりまして分収造林というものが行われておるのでございますが、これらを見ますると歴史的な発展の過程というものが非常に違っておるようでありまして、ある地域には非常に行われておるけれども、ある地域には全然そういうことが行われておらないというような状況があるわけでございまして、ただ単に自然発生的な結びつきだけにまかしておくということになりますると、計画的に分収造林事業というものを進めていく上に問題があるのではなかろうか、従ってあくまでも当事者間の結びつきを積極的に取り運んで参るということが、いわゆる分収造林事業による造林推進の実を上げるゆえんだろう、こういうことで知事のあっせんを私どもは規定をいたしておるわけでございまするが、同時に問題に相なりますのはやはりこの契約の内容でございます。契約の内容いかんによりましては非常に将来トラブルを起しやすいということになるのでございまするが、その中でしかも一番問題になりやすい問題は、いわゆる分収の割合のきめ方ということ、及びこのでき上りましたものを売りまする場合の価格の算定方法なり売り払いの方法ということが、一番重要になる問題であろうと考えるのであります。従いましてただいま申し上げまするように模範的な契約事例を作りまして、それによって正しく妥当に契約が進められるように、そのあっせんのときに指導をして参るということに実はいたしておるわけでございます。ただいま申し上げました分収割合でございまするが、これは従来ありまするものをいろいろ見ますると、地方的な慣習なりあるいはそのときどきのさまざまな事情に制約をされまして、必ずしも妥当な分収歩合で決定されておる向きが少いといったような地方も実はあるわけであります。やはり分収造林事業を正しく伸ばします上におきましては、どうしてもそういったことにつきまして、知事の積極的なあっせんというものが必要になって参るということに考えておるわけでございます。ただもう一点の問題といたしましては、そのようにやって参りました分収造林でございましても、長い期間にわたる仕事でございまするので、その間においてしばしば紛争というものが起りやすいということでございまするが、私どもといたしましては、従ってその紛争のあっせんも知事の手によってやってもらうようにこれを指導的に取り運んで参りたい。実はこれを法律事項として規定をするという考え方も取り得たのでございますが、民事調停裁判等の関係から見まして、紛争解決のあっせんを法律事項といたすことを除外したような次第でもあるわけであります。

ただいま御説明を申し上げました通りでございまして、御承知のように近年いわゆる分収方式による造林が各地に起りつつあるという現状であるわけでありますが、私どもの指導上の問題ということできわめて不徹底な感もあるわけでありますけれども、こういう措置をいたすことによりまして、現在ようやく各方面で実施しておりまする分収造林事業というものが十分伸び得る段階にあると考えておるわけであります。

これは御承知のように、市町村有林だけについて排除するということになるわけでございまするが、しかもおおむねの場合におきまして、山林といったようなものが市町村条例で指定されました重要財産ということに相なっておるものが多いのでありまして、そこで一応こういう場合に十年以上というのは——森林の育成事業というものを除外いたしますると十年以上というのは、かれこれ長い期間ということに相なるかと思うわけでございますが、ただその土地を山林の事業に供するというような場合におきましては、一般のものが十年に対しましては、やはり四、五十年というものが当然見合っていいものだ、こういうふうに私ども実は考えるわけであります。ただ分収造林契約というものが進みやすくいたしまする方法といたしまして、こういうことを明確にいたすことが一そう適切ではなかろうか、かように考えてきたわけでございます。

必ずしもめんどくさいというふうに考えるわけではございませんけれども、一件々々の契約につきまして、そのつど村民の投票というような非常に煩瑣な手続を経るというふうに考えなくとも、市会の三分の二の同意が得られるということで村民の意思というものは十分尊重されるものではなかろうかというように私どもは考えておるわけであります。

先ほど長官からお答えした通りでありまして、久保田さんみたいな名村長がおられるところではそういうことがあったということは私は考えません。今お話の中に、これは御冗談であろうと思うのでありますが、町村会議員があまり町村民の利益にならないようなことを決定するというようなことは、万々ないであろうと私は思います。そこでこれは先ほど御説明申し上げましたように、普通の財産状態でありますると、十年以上にわたる処分をするということは、基本的な財産でありますから住民投票によるということは、地方自治法の精神であろうと思います。事の性質上、御承知の通りに植林、造林をするということになりますと、長期にわたるものでありますから、地方自治法の精神からいっても、事の性質上そういうものであるから、現在普通の市町村、いわゆる公共団体が持っておりまする土地を造林の方に活用する方が、市町村民全体のためによろしいという方針でありますならば、事の性質上、五十年以内においては地方自治法によって一々住民投票をしなくてもよかろう、その方が簡単にいくのだからそうだろう、一面そういうところであります。ただそれだから、今お話のように、一部町村合併等によりまして、部落有であったものが町村有になっております。そういう際に、その町村の三分の二以上の代表者が、それを同意するということになれば、今話のようにいわゆる住民を無視した取扱いはなかろうというのが私どもの見解であります。

実は私どもといたしましては、ここで初めてこれが分収造林の対象地になるのだということにいたすのではなくて、知事があっせんをいたします場合に、そのあっせんをいたします対象地につきまして、もちろんその所在地あるいは面積といったようなもの、さらに林野の状況、それから植栽その他管理に必要な費用の概算を見積りまして、やはり公表をする。その公表いたしましたものにつきまして、造林者あるいは造林費用負担者というものを求めて結びつける、こういうことに順序として相なろうかと思うわけでございます。従いまして、知事がこういった対象地を最終的にきめます場合における調査の内容といたしましては、さようなことを調査されなければなりません。その上で、これは一応分収造林の対象地にしてもいいというようなことになりましたら、初めてこれを公表する、こういうことにいたすわけでございますので、従いましてただいまの地方自治法第二百十三条の契約を推進する上の一つの便利的な促進措置というように御了解をいただきたいと思うのであります。さらに市町村有林の場合におきましては、昨年の二十六国会で森林法の改正をいたしまして、いわゆる公有林野の経営契約を立てることにしております。これは公有林野につきましては、土地の利用区分を明らかにして、造林地として適当なものだけについて造林を進めるということになりませんと、さまざまな点で私どもの従来繰り返したような苦い経験を繰り返す、こういうことで、実は土地利用区分とあわせまして、林地といたしますものにつきましては、これを用材林でやっていくか、薪炭林でやっていくか、あるいは用材林と薪炭林の場合を通じまして、いわゆる自力造林でやっていくか分収造林でやっていくかというふうなことまでも、かなり詳細に、具体的な内容をもちまして公有林の経営契約を作りまして、それに基いてやって参るというふうな措置を、実は前提にいたすようにいたしておるのでございます。従いましてただいま申し上げますように、ただ手続上これを促進するということにお考えいただきますのが適当かと思うのであります。

今久保田さんのお話の点は、日本の農林行政上きわめて重要な問題だと思います。なるほどお話の通りに、土地利用区分などというものの具体的な計画は、日本では非常におくれております。その通りでありますが、その通りではいかないのでありまして、今林野庁の方で造林というか、植林を計画しておりますところと、それから農地がまだ御承知の通りきわめて不十分、不足でありますから、開拓をしなければならないところ、そのほか畜産の問題が大きく取り上げられる時代でありますから、それに相応する牧野の問題、こういう問題は農林省全体として十分調整をとりながら計画を立てなければならない、こういう考え方で進んでいるのであります。

林野庁といたしましては、特に造林推進の問題を大きく取り上げておるわけでありますが、過去におきましては造林地の未墾地買収というようなことによりましてしばしばの機会にさまざまと難渋をいたした経験も実はあるのでございます。これから新しく造林をして参るという土地に対しましては、現段階で見通される限りこういう問題を排除しながら進んで参りたいというのが基本的な考え方であります。従いまして、一口に土地利用区分と申しますけれども、具体的な場について具体的内容を伴った計画が先行しなければならぬことは当然であります。私どもとしましては、ただいま申し上げましたように、私どもの見地からではございませんけれども、公有林に対しましては、実情に即して造林地をきめて市町村の造林事業を進めていくというような措置も実はとり行なっているわけであります。毎年計画によりまして地域を指定いたしましてやっておるという現状でもあるわけでありますが、開拓あるいは牧野事業としての土地利用というような関係とも十分調整をはかりながら、無理のない進め方をして参る考え方でおることを御了承いただきたいと思います。

私どもといたしましては、やはりどのような山林事業が実施をされるといたしましても、そのことは直ちに農山村の経済の向上の上に役立つということでいくべきことを本旨といたしまして施策をいたしておるわけでございまするので、従いましてこの分収造林事業のごときは、今後山村地帯に進展をしていくということにつきましては、私どもは明らかにこれは山村民の経済向上ということに役立つこともあわせて十分検討の上で裁量をいたしていきたい考え方であるわけであります。

私ちょっと御質問の要旨につきまして、もう少し具体的にお尋ねを願いたいと思います。

これは私どもといたしまして、ただいまの御質問に対しましては確かに土地の高度利用というものを進めて参りたいという考え方でいるわけでございます。一応三百万町歩の造林地拡大計画の中で五十一万町歩と申しておりますのは見当であるわけでありまするが、しかし主張といたしましては、やはりあくまでも自力造林というものを中心にしてやって参りたいというのが私どもの基本的な考え方であるわけでございます。たとえば分収契約によりましてひとまず造林地になったものが、次の契約期間には一体どういうふうな計画でいくつもりかということに対しましては、私どもはむしろ自力造林をなし得る素地を与えていくための一段階の問題として考えていきたい、その後はむしろ自力を中心にする造林によりまして循環を考えて参りたい、こういうように考えているわけであります。

御承知のように木材の消費動向と申しまするものは特に近年顕著に増大をいたしているわけであります。これは実はただ単に日本だけの現象ではなくて、世界的な現象ともいうべきものであろうと思うわけであります。過去におきまして西欧方面の一部の国におきましては、おおむねのところは天然林生産に依存するということで、かれこれ需給の均衡を得ておった事情でありますけれども、近年の様相を見ますと、いわゆる天然林の利用ということにもおのずから限度があるということで、いわゆる資源培養的な見地からの造林事業というものが相当手厚い保護のもとに各国とも行われておるということが現状であろうと思います。一般基礎物資としての木材という観点から考えますと、確かに終戦後だけの状況をお取り上げいただきましてもおわかりいただけますように、一般的なものに対しましてややおくれて上昇傾向をたどり始めたのでございまするが、ある時期から以降というものはそれを追い越しまして、しかも現在のようなかなり低調な経済情勢の中におきましても、木材価格につきましては非常に固い調子を続けておる、こういうことが実はかなり顕著な現象であるように思うのでありますが、私どもといたしましては、やはり過去における上昇の趨勢というものの上には乗っかりながらも、他の基礎物資に比べますと将来にわたって相当強い調子が続いていくだろうということを申し上げて差しつかえないように思うのであります。と申しますのは、やはり一般的に資源と消費というものの不均衡からくる事情がもたらす結果であろうと思うわけでありまして、従ってそういうような将来の見通しのもとに立ちまして実はこの拡大造林事業というものも考えておるわけでありまして、従ってあくまでもこれはいわゆる経営造林という立場において事柄を進めていくという基礎がこの段階においてはおおむね見通しがつく、こういうことでこの計画を取り上げて推進いたそうといたしておるわけでございます。

お話のように確かに私どもといたしましては、ある時期においては、いわゆる造林推進という問題を、国の要請に基く一つの強制的な措置によりまして進めた時代もあったのでございますが、現状をもっていたしますと、ただいま申し上げましたような長期見通しの上に立ちましても、いわゆる経済造林ということによりましておおむねこれはその軌道に乗せ得るということを実は確信いたしておるわけであります。と申しながらも、この造林事業の中には多分に公共的な性格を持ったような対象も実はあるわけでございまして、こういうものに対しましていわゆる経済造林というものを誘導するということは、これは本来的に非常に至難な問題であるわけであります。こういうような対象にこそ、いわゆる官行造林事業のように国の資本による造林事業というものが進められていっていいじゃないかということで、実は大正十年に始まりまして約三十万町歩計画を目標にして、おおむねその目標を達しました機会に、さらに三十年以来第二期官行造林事業というものを計画いたしまして、その目標は、ただいま申し上げましたように、多分に公共的性格の高い対象、いわば水源林造成といったような事業に焦点を合せましてやって参りたい、また一般の広い意味の経済造林と考えられているような面につきましては分収造林でやっていきたい、こういうふうに実は考えておるのであります。官行造林の予定は、年によって違いますが、大体年間一万八千ないし二万七千くらいの規模で続けていく予定で現在おりますが、おおむねの目標といたしましては、三十四万町歩ぐらいは官行造林で今後進めて参りたい、かように考えておるのであります。

部分林につきましては、これは明らかに官行造林事業の場合と全く反対のケースであるわけでありますが、これらにつきましても、地方対策といたしまして、希望のある向きにつきましてはこれを積極的に進めて参りたい、目下五万八千町歩ぐらいの面積しかないのでありますが、今後これをさらに十万町歩ぐらいに拡大いたしたいということで進めておるような情勢であります。従いましてこの分収造林事業を実施いたしまする対象と官行造林事業を実施いたします対象は、地帯的にもやや明確な区分がつくということでありまして、そういう意味におきまして、両者の競合を排しながらそれぞれの特性に応じた進め方をやって参りたい、かように考えております。

ただいまも冒頭に御質問があったのにお答え申し上げたのでございますが、官行造林事業とあわせまして、近年はいわゆる民有保安林の買い上げをいたしまして、必要な治山施設を実施いたし、その機能を長く責任を持って維持管理する、こういうことで、いわゆる一般の林野行政への協力を、国有林野事業の毎年の益金の一部をもちましてやっておるという事情があるわけでございます。今後時代の新しい要請にこたえまして、さらに国有林野事業が一般の林政のおくれた面の推進に、その資本力と組織力を利用いたしまして協力をするという面の問題が検討されなければならぬという段階にもあるように思うわけであります。そのように考えますと、かれこれ官行造林事業といたしまして、全体の一般林政協力の一部としてやりまする仕事にもおのずから限度があるのじゃなかろうか。ただいま申し上げますように、年々の規模というものをさらに一そう拡大をしてやって参るということには限度があるのではなかろうか、かように私どもは考えておるわけであります。しかも一般の造林資金の入ってきにくい、いわゆる経済造林というものの対象になりにくいような公共造林の性格を持っている対象地こそ、官行造林でやって参る、そういうことによりまして、一般の分収造林事業を進めまする対象地域と官行造林をやっておりまする特殊地域というものが、お互いに妙なからみ合いをいたしませんようにしながら、両々相待って推進して参りたい、こういう考え方でおるわけであります。

御承知のように官行造林事業といたしまして、私有林のいわゆる水源というものの造林も実はできることにいたしたわけであります。公有林の場合におきましては、必ずしも水源林造成事業のような対象地だけを官行造林事業の対象にするということには、法律上の明文はなってないわけでありまして、適当なものを選べるということになっておるわけでございます。しかしながら今後の問題といたしましては、むしろ新しい契約地に対しましては、重点はあくまでも水源林のようなものにしぼって契約を進めていくようにする。と申しながら、そういう地域に介在しておりますものとか、あるいは過去においてすでに契約済みのものにつきましては、一般林地における官行造林事業も合せてこれをやって参る、こういう考え方に立っておるわけであります。そういうふうになりますと、官行造林事業自体のいわゆる分収率の問題にも触れまして、この新しく展開しようといたしておりまする分収造林事業との間にそういう問題をめぐっての妙なくっつき合いの生じないような措置も講ずる必要があろうか、かように考えておるわけであります。

ただいまのお話のように、いわゆる天然林の伐出事業であります限りにおきましては、必ずしもこれは厳密な意味の利益ということには相ならないというお尋ねも私はあり得るかと思うわけでありますが、要するに引き受けました財産というものを維持存続しながらそれに基いて毎年の経常的な事業を計画し、これを規律するという建前の上に立っての制度を実は打ち立てておるということに御了解をいただきたいと思うのでございますけれども、なるほど一方には伐採しておきながら、一方においては非常に温存しておるではないか、こういうようなお考えもなくはないのでありますが、決して意識的にこれを温存するという考え方のもとに立っておるわけではないのであります。いわゆる従来からの国有林の運営方式というものに規制を受けてこういう結果になっておる。しからば果していつまでもこういうような方式をとってよろしいかという問題につきましては、これは十分に再検討されなければならぬ時期であるということから、実は今年度から国有林野事業の体質改善を主といたします事業の合理化計画というものを打ち出しまして、民有林と相ともに歩調を合せまして、この生産力の拡充強化の対策を取り上げよう、かようにいたしておるわけであります。

ただいまお話のように、確かに国有林を売り払いまして金にかえたというようなものもあるわけであります。こういうようなものが積り積りましていわゆる歳計上の剰余金という形で、利益によって補助されておる、こういう現状にあるわけでありまして、いわゆる山なり物なりが金に変えるという実情であるわけでございます。そういう姿はあるわけでございますが、とにもかくにもこれだけの一つの余力といこうものが現実の面においては一応目につくのではないか。しかも一方において、民有林事業というものはなかなか計画通りに進んでいかないということになりますと、国有林野事業としてこれらに対する何らかの協力措置というものが必要になってくるということは当然であろうと思うわけであります。そういう意味におきまして、冒頭の井出先生の御質問に対していろいろ申し上げたのでございますが、国有林野といたしましては適当な事業を取り上げまして、一般林政の進展の上に貢献するような仕事をさらに従来のものに加えて措置すべく目下研究を進めており、その研究の結果を得まするならば当然法律改正の措置等も伴うわけでございますけれども、私どもといたしましてはこれをやって、一般の要望にこたえるような仕事のあり方に国有林野事業の運営とその方針自体を改めて参りたい、こういうように考えております。

林業種苗法におきまして母樹、母樹林等について指定をされまして、指定されたものに対してはこれに対する補償をするという道が開かれておるわけでございますが、必ずしも母樹林ないし母樹のその後の管理が十分でないという現状につきましては、私どももその実態を承知しておるわけてあります。昭和三十二年度以降、新しく林木品種改良事業というものを始めて以来、従来の母樹林あるいは母樹というものを育種的な見地から再検討いたしまして、毎年おおむね二万町歩の計画をもって五カ年間に終了するといういわゆる採種林というものの選定を実はいたしております。こういったような地帯に指定されたものの管理につきましては十分徹底をしていきたい、かように考えております。

法文としては土地所有者ということに明確にいたしております。

私どもといたしましては、最近の造林事業の進展趨勢から見まして、いわゆるただいま御質問になりました何かどうしても協力しないところに強制措置までも講じてやる必要があるのではないかという見解をとっておるわけであります。おおむねのところはただいま申し上げましたように、一応促進措置だけを適宜考慮しさえすれば進んでいくものだ、しかも一般的な行政の中で造林推進を行おうとしておる、こういうように考えておるわけであります。ただ森林開発公団におきましては、現行法に基きまして委託を受けて造林をするということを実は規定いたしておるわけでありますが、このための資金はいわゆる公団の資金のやり繰りによりまして委託を受けて造林をいたしまして、十六年の年賦償還によって投資いたしたものを返してもらう、こういうことで実は内容規定がされておるわけでありますけれども、現在までには委託造林についての希望は全然出ておらぬわけであります。と同時に最近の公団の引き受けでありますと、余裕金の一部をもってこういった種類の事業をやることについてもいろいろ問題があるわけであります。しかしながら現在の公団開発地域だけを見ましても、その地域内の造林事業というものは決して停頓しておるわけではないのでありまして、むしろ近年におきましては、新しい伐採地に対しましていわゆる分収造林というような方法による受託造林が行われるような情勢がかなり顕著に出ておる、こういうことでございますので、公団の資金において余裕のあります限りにおきましては、規定にのっとって一応受託造林というものをいたすつもりでおりますが、そう積極的に公団の事業として造林事業を取り上げて参るという意思は実は持っておらぬわけであります。

非常に弱い森林所有者でもありますし、要するにインフレが進行する過程におきましてもあるいはデフレのときにおきましても、山林というものがまっ先に処置されやすいというような現状にありますことは私どももよく承知をしておるのでありますが、何かこれを自己保有させるために特別な措置を講ずべきであるという問題につきましては、分収造林の問題とは別にいたしまして、林野庁といたしましてはかねてから研究はいたしておるわけであります。そういった問題について引き続き研究をして実現を期して参りたい、かように考えるわけであります。

当時の見通しといたしましては、熊野、剣山両地域におきます第一次開発計画の所要資金の約三十億というものは、余剰農産物の受け入れによる見返り資金をもってまかなえるということで発足いたしたのでございますが、第三次協定があのような事情で中止をされましたような関係をもちまして、この資金による受け入れば三十一年度十億で一応やまったというような状況にあるわけでありまして、三十二年度以降におきましては余儀なく資金運用部の資金を受け入れることによりまして、当初三十二年度分として九億の資金を得たのでございますが、年度中途において財政投融資計画の一部変更に伴って五億円が繰り延べということになって、残りの四億円を農林水産金融公庫を通じて資金の借り受けをすることにいたしたのでございます。そういったようなことになったので、他の措置が伴わなければ引っ込みがつかぬことになるのではないか、こういうことに相なりまして、実は見返り円資金の償還期限を当初十年ということにいたしたのでございますが、これを二十五年に延長するというような内部調整をいたしますこととあわせて、この事業の実施に伴う国庫補助金を当初の予定では事業実施の留年から四カ年間に均等分割いたしまして繰り入れることにしておったのでございますけれども、それを事業実施の翌年度には四、その翌年度には三、その翌年度二、最後に一というふうに当初によけい繰り入れるということによりまして、公団の資金繰りを楽にするという措置をいたしたのでございます。ところがただいま申し上げました三十二年度におきます四億円の資金借り入れというものが一年間の短期借り入れでございまして、三十三年度中にはこれを返さなければならぬというような特別なる事情もありまして、かりに三十三年度に災害が発生することに相なりました場合においては、公団資金のやりくりだけで緊急な災害復旧が十分にまかない切れないというような事態にありまして、この機会に債券発行の機能を公団自身が持ち得るような措置をお願いする、こういうことにいたしたのでございますが、私どもといたしましては、あくまでも公団資金運用の中でこういった資金もまかなって参りたいというのが本旨でございますので、三十三年度のような特殊事情の年度を経過いたしますと、その後おおむね災害発生をみるようなことはございましても、ある程度の資金というものはやりくりでいけるのではないか、かように考えておるわけでございますので、三十三年度といたしましては、ただいま申し上げたような事情に実はあるわけでございます。と同時に公団自身が債券発行の機能を持ちますことによりまして、資金運用部資金を直接に公団が借り入れるという道も開かれる。でありませんというと、やはり直接借りということができないというような事情もございますので、三十三年度十五億の資金が予定をされておりますが、これらを直接借ります方法といたしましても、どうしても森林開発債券の発行のできるようなふうにいたしたい、こういうわけでございます。

それはできないのであります。

現行の開発公団の第三十三条でありますか、政府または金融機関から長期または短期の借り入ができる。この政府から借り入れするというのは、先ほどお話しになりましたように、余剰農産物の資金を借りるという予定をしておったのであります。それが不可能になりましたので、他に直接借り入れることができないようになっておりますので、そういうことで公債発行の権限を与えよう、こういうことであります。

昨三十二年度未、資金運用部資金をこれに引き当てるということできておりますので、資金運用部資金の場合においてはこういう機能がないと借りられないということが、先ほど御説明申し上げましたように、この発行機能を与えることによりまして、あわせて可能になる、こういうことに相なるわけであります。

これは実は直接借りしなかったのでありまして、そのうち五億円は投融資計画の繰り延べによりまして、一応四億円だけにつきまして農林水産金融公庫から借りるということにいたしたわけでありますので、いわゆる一年間で返還しなければならぬ短期資金というものが、ここで初めて生じたわけであります。こういうことをやっておりましたのでは、とうてい公団のやりくりがつかない。計画通り事業実施もできないということが、実は直接借りをいたさなければならない理由であるわけであります。

全然政府の出資はございません。

政府出資がなくても債券の発行はできる、私どもはかように考えております。

既存の農林省関係の二公団につきまして同様な条件であるように思います。

現実に債券発行は、いまだやったことはないと思います。

一応三十三年度におきましては、一億という予定を実はいたしておるわけであります。と申しますのはちょうどこの地域は御承知のようにかれこれ災害のあり得る地域であるわけでありまして、今まで幸いにして全然災害があっておりませんけれども、おおむね初年度当りにおきます事業費、投資額の五％程度というものを一応災害資金として見積らなければならないという意味で一応一億ぐらいのものを予定しておるわけでございます。

心ずしも無理心々に作ったというわけではないわけでございまして、ただこういう措置をいたすことは、当面の情勢からいたしますとぜひとも心要であると言いながら、法律上ぜひとも規定しなければならぬような事項がごらんの通り非常に少いといったようなことで、いろいろと事務的に手数を要したという経緯があるわけでございますが、あえて情勢を押して無理をして作ったという意味合いのものは何もない。むしろ私どもはこういう措置をすることによって林政の一番問題であります造林推進が補える、かように確信まといたしております。

私からお答えいたします。御存じの通りに、先ほど来林野庁の長官からお答えいたしましたが、現在自分の資金で自分の山に造林する、それから補助の制度もあり、あるいは融資の制度もあるということで造林計画を進めておるわけでありますが、先ほど御説明を申しました約五十一万町歩というような一種の未利用の、しかも補助あるいは融資によってその土地の所有者ができかねる、そういうところに御承知のような三者あるいは二者の協力によってやらせよう、こういう道を開こうということであります。しかもその内容の大部分はいわゆる当事者の任意の契約によってやり得るのでありますから、法律事項としては一般の法律、民法等に従いますので、法律事項としてはきわめて少いのであります。そこでいわゆる民事上と申しますか当事者の契約によって、場合において、その分収造林契約が結ばれて、そういう一種の荒廃地に造林を進めることのやりやすいように、その道をできるだけ簡単にしてやろう、こういうことだけがこの法律の明文に現われておりますので、一つは先ほど御説明を申し上げましたように、山林所得ということで所得税の面である程度有利にしてやろう。それからもう一つは、ただいまお話しの民法上の共有になりますので、共有分轄がいつでもやれるということになると安定した分収造林の計画が進められない。従っていつでも分轄請求ができるというような制度はこの際排除しなければならない。もう一つは先ほども御議論がありましたが、こういう長期にわたる契約について自治法の特別の規定を排除しよう、こういうことに相なったわけであります。

この第三条で民法二百五十六条の第一項を排除しておりますのは、民法第二百五十六条自体が共有はできるだけ避けたいという気持の規定だと思います。そこでその共有関係者の持ち分を有しておる者は、いつでも当事者の一方が分割の請求をすることができるということが建前になっております。でありますので、この分収造林は二者あるいは三者間の契約によって一つの二十年あるいは五十年という長期のいわゆる立木の成長を期しておるわけであります。その立木が共有になっておりますので、いつでも当事者の一方から任意にそれを分割請求ができるのだということになりますと、不安定な要素が出てくる。そこで二者あるいは三者のうちの一方的な考え方でそういう分割を請求することを許すということは適当でないという考え方であります。しかし今個人の自由あるいは個人の財産について強力な制限を加えるじゃないかというお話でありますが、その点は当事者の契約でありますから、もし両方が合意の上であればこれを分割排除するということはないわけでありますので、当事者の意思と申しますか自由あるいは個人の権利を不当に圧迫する、こういうふうには考えておらないのであります。

この一定の土地というあれでありますが、これはやはりあくまでも造林を相当とする土地ということでありますと同時に、その中で個人がやはり分収造林契約を希望する土地ということをおおむねの場合考えておるわけでございます。

必ずしも林地であるものをさすわけではないのでございまして、たとえば現在原野だというものの中で、本人があくまでも造林を相当とするという原林野なり分収造林によって造林いたしたいというものはあるということであります。

私どもの考えもその通りでございまして、一たん分収造林契約に基いて造林が行われたとしても、その後になりましていわゆる農地法に基く未墾地買収というものの対象にするということはあり得ると考えております。問題は明確なる土地利用区分というものがそれぞれの土地について行われるということが確かに前提であるわけでございますが、しかしながらそれを最末端までに徹底いたしました上ですべての仕事が出発しなければならぬということになりますと、非常に手間ひまがかかりますので、私どもといたしましては、おおむね造林を相当とするという土地、しかしそれは一方においては必ずしもそうじゃないので、開拓を適当とする土地というもの、非常に分れるものがあると思うのでありますけれども、おおむねの区分、いずれかに属することが明確になる区分というものは、私はあるべきであろうと思うのでございます。ただなかなかはっきりいたしません土地については確かに問題になる個所もなくはない、私はかように考えるわけでございますけれども、おおむねの判断としては、土地所有者のそういった判断というものが基準になって進めていかれることにおいて大きな間違いはないと考えております。

御承知のように、従来の方式は確かに土地所有者と造林者の二者の契約による分収というものが多かったわけでありますが、やはり何といいましても、自己調達すべき資金の調達がなかなか困難だということが造林を進めていく上に大きな隘路をなしておるという現状もあるわけであります。しかも一方におきましては、確かに将来の木材の計画事情というものを頭に描きまして、適当な造林地を確保いたしておきたいというような希望を持つ関連産業も相当ふえておるという現状があるわけでございます。しかも山村地帯におきましては、自己労力を持ち、さらに苗木の調達に値いするだけの補助金を受けさえすれば、自力でも造林ができるというような事情にありながらも、自分たちの造林をすべき対象の土地が求めにくいというためになし得ないでおるというような事情のところもあるわけでございます。私どもといたしましては、まっ先にそういったものを取り上げまして、分収造林方式による経済発展を考えて参りたいというように考えておりますことは、すでに申し上げた通りでございますが、現にいわゆる費用負担者というものが造林のために必要とする資金を提供いたしまして、土地所有者からも費用負担者からも信頼される造林者というものが造林事業を責任を持って行い、さらにその後の維持管理に当って参るというような形のものがすでにでばえておるという実態をとらまえまして、そういったような三者契約の場合の内容を発展させますために必要な指導を加えて参りたい、こういうことであります。

確かに自己負担分の経済力を伴って、しかもみずからが造林をし、管理経営に当って参るということの可能な造林者というものは十分にあるわけでございます。ところが造林事業の実施能力なり、機能としての能力なり、あるいは維持、管理する場合の機能としての存在は持ち合せておりましても、自分自身で造林をする場合の自己負担分の資金調達のできないという造林者も同時にあるということはいえると思うわけであります。

そういう典型的な三者の契約の場合におきまする造林者というものは、決して労力提供者というような意味合いのものじゃございませんで、私が一応考えられるものとしていえますのは、たとえば県でありますとか、あるいは森林組合あるいは農協だとか、こういうようなものに相なるように思うわけでございます。

今申し上げましたおおむねの場合におきましては団体ということに相なろうかと思います。

それは団体でありましても、団体としては一個人と申しますか、三者のうちの一人でありますから取扱いは同じであります。

いわゆる公共団体とか、あるいは組合、そういうものがいわゆる分収造林契約の二当事者あるいは三当事者の一人になるかもしれません。そういう場合においては今お話の第三条の規定の適用については、やはり個人間三人と同じように、一個の単位として共有分割の請求があるかないかの判断をしなければならぬ、こういうことであります。

土地所有者との関係において他の人たちがあるいは入会の権利を持っておる、そういう場合にはこの分収契約そのものには直接関係はありません。その土地所有者との間に入会権を持っておった人たちの権利はそのまま存するわけであります。ただその間の調整をしておかないと、あとで、先ほどどなたかお話がありましたように、分収造林契約によってそういう地方の人とのトラブルが起る可能性がございますから、そういう点はあらかじめ三者の間においても、あるいは県等があっせんする場合においても、その問題をよく調整してかからないと、後日問題を起すおそれがある、かように考えております。

土地所有者との関係では、その権利が存する以上はもちろん権利が消滅するということはありません。でありますから、今申し上げたように、もしそういう土地について分収造林契約をするときには、あらかじめ三当事者あるいは二当事者においてそれを処理するか、その問題をその契約の中に入れるかして、そういう問題を解決しなければ、後に問題が錯綜するであろうと思います。

土地所有権の処分については、別にここの法律によって制限を加えるわけではございません。ただしかしその土地について分収造林契約ができますと、造林者としてはそれに対して地上権ができますので、さらに所有権を譲り受けた人に対してそれはついていくということになるわけであります。しかしながら具体的に分収造林契約をする場合においては、先ほど申し上げましたように個人間の契約でありますから、そういう場合のことも、場合によっては契約の条項に入れておかないと困る場合があるかもしれませんが、法律的にはあとの譲受人に対して地上権が設定される、こういうことであります。

それは権利義務の承継がありますから、もし分割に対して将来当事者の契約によってやる場合は別でありますし、また最初契約する場合に、何年後以降は分割をお互いに請求し得るようにしておこうじゃないかという契約があればそれに従いますが、やはりその契約を承継するということになるわけであります。

これは双方が出し合いました費用の比率と申しますか、そういうものが分収割合を決定します主たる要因になる。従いまして造林者の場合におきましては造林地であり、土地の所有者の場合におきましてはいわゆる地代相当額というものを中心といたしまして、かれこれ他の事情もこれに加えて決定するのだという決定のいたし方を実はいたそうと考えておるわけであります。

この基準につきましては、実は政令ないし省令でこれを定めるという意図は持っておらぬわけであります。と申しますのは、具体的に率をきめます場合の基準の考え方というのは、長官通牒で明確にしておきたい、かように考えておるわけでございますけれども、これに対しまする政令なり省令の措置は、現段階では考えておらないということでございます。それから費用負担者の分収比率の問題でございますが、これはやはりそこに実際造林費を投ずるわけでありますから、投じました額と契約満了のときまでのそれに対しまする一定の金利というものの累計額がその額を決定する場合の金額の全体になってくる、こういう工合に了解を願いたいと思います。

やはり土地所有者は地代相当額のものを毎年取得するという建前に立ちまして、それをいわゆる分収のときに一挙に回収するのだという考え方で、毎年の地代相当分に対しまして一定の率をもって契約満了のときまで加わって参る、そういう累計額というものがいわば土地所有者の場合の比率をきめる場合の主たる要因になる、こういうことでございます。

やはり何といいましても、双方の出し合いました費用負担というものの合計額の比率が、私どもといたしましては分収割合をきめる要因である、こういうように御了解をいただきたいのでございます。ただしそういう場合において、毎年支払うべき一定の地代額というものを、どういうふうに見込むかということは問題があると思うのでございますが、やはり土地所有者が一定の資産といたしましてこれを所有しておるというものにつきましては、その時価相当額に対して一定の比率を山かけたものによって、私どもは地代と理解いたしたい、こういうことでおるわけでございます。

それは、いわゆる分収造林の方式による共同経営を行う場合の、最終成果の分け前をきめる基準でございますから、私どもといたしましては、農地法の場合の地代とは趣きのかわったものだというふうに考えております。

これはこの法案がかりに施行されたといたしましても、この法案の有無にかかわらず、従来通り二者ないし三者の分収造林契約というものが行われる余地があろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、可能な限りこの法案によりまして今後の分収造林というものの全体を把握しながら指導して参りたい、こういうように考えておるわけでございます。先ほど来御説明申し上げましたように、いわゆる分収造林の促進をいたしますために、知事があっせん者となりまして、土地の所有者、造林者ないしは費用負担者の三者間の分収造林契約のあっせんに努めるということにいたすわけでございます。そういうことによってまとまりましたものにつきましては、その後の指導なりあっせんなりを行いますための参考といたしまして、それらの契約の内容を具体的に届けてもらうということにいたそうかと考えておるわけでございます。もちろん契約の締結のあっせんをいたします場合においては、先ほど来問題になっております、いわゆる契約内容というものを、将来にわたって問題のないように、十分に整備したものとして指導をいたす必要があるという意味におきまして、その基準を明確に指示しながら、それによりあっせんを行なって参るということにいたしたいのでございます。しかもその後におきまして、契約事項にかかわらず、なかなか十分なる履行が双方において行われにくいというような事態をもとにいたしまして、紛争等が発生いたします場合においては、この紛争の第一次的なあっせんにつきましても、知事の指導事項としてその衝に当ってもらう、こういうような一連の指導態勢を考えているわけであります。

法律事項としては、なるほどそういうものは具体的に規定をいたしてあるわけでありますが、何分にも長い間の契約でございますので、やはりそれぞれの当事者は、いずれも第三者的なもののあっせんなりその指導による契約の内容の取りきめなり、ないしは一たび紛争が起った場合の処理等につきましての関心というものは、非常に深いわけでございます。従来行われております分収造林におきましても、そういった種類のことを要望する声は非常にあるわけでありまして、私どもといたしましては、この法律が出た以降におきましては、大むねのものがやはりこの法律によって扱われていくような状況になってくるものと、かように期持しているわけであります。

ただ指導といたしまして、そういう方向に持って参りたい。従いましてこの法律が出たからといって自由なる結びつきによるものがなくなるというわけにはいかない、かように考えているわけでございますが、大部分のものは指導によりまして、この法律による妥当な契約を結び得るように、十分に指導できる対象になり得る、かように考えております。

お話のように、相当長期にわたり効力のある契約でありますから、今お話にありましたようなことが起る可能性がある、こういうふうに予想できるわけであります。でありますけれども、これを法律的に規制するといいますか、契約は自由なりという立場で法律を作っておりまして、当事者が当事者自身の利益を守るという点については、単に一般法律によりまして登記したい人は登記がやり得る、こういう制度もあるわけでありますけれども、御承知のように立木登記というものはなかなか実際に行われておらない実情であります。でありますから、この点一応検討いたしましたが、必ず登記しなければならない、こういうこともなかなか実情に合わないことになりはしないか、こういうことであります。なるほど考えようによっては、ちょっと手ぬるいじゃないかという御非難もあるかもしれませんが、長官から御説明申し上げましたように、せっかくこういう法律を作って分収造林によって森林の増植をはかりたい、こういうことでありますから、指導によってそういうことのないように、これは当事者自身も将来のことを大いに考えてやらなければならないところでありますから、知事等のあっせんによってできるだけ将来不測の紛争を起さないように進めたい、こういうことを今御説明いたしておるわけでございます。

お説のようなことがないとは、先ほど申し上げたように限らないのでありますけれども、当事者自身も、将来長いことの問題でありますから、慎重にやってもらわなければなりませんが、法律によって強制するということは適当であるかどうかというところに、重点があるわけであります。指導によっては、できるだけそういうふうにいたしたい、こういうことであります。

これは御承知のように、みずからの造林をするという場合もあるわけでございますが、地方公共団体に対しまして、造林を実施いたします場合には、造林補助金の交付対象にはいたしておりますが、ただ自分で自己負担をしなければならぬ部分の資金調達をするという道につきましては、実は地方自治体には非常に措置が不十分なわけでございます。と申しますのは、特別起債のような道もございませんし、農林漁業金融公庫の長期資金の貸し出しを受けるという道も閉ざされておるというような事情もございまして、やはり地方公共団体がみずからの土地にみずから造林をするということにつきましては、従来の官行造林事業等の経緯から見ましても、非常に限度があるのではないか、こういうように考えております。

これは実際問題としてもあるわけでございます。先ほど久保田委員の御質問に対しましてお答え申し上げたのでございますが、ちょっと私どもといたしましては、これは最終的にきめられたものに対します手続的なものといえば手続的なものというような理解に立っておるわけでございまして、あくまでもこれは自力造林を中心にやって参るというような考え方からいたしますならば、最後に残されたやむを得ざるものに対しまして、こういった分収造林の造林を考える、こういう考え方であるわけであります。市町村林の場合におきましては、この経営契約の中でむしろ分収造林をすべき対象地というようなものがあらかじめ研究の上きまりましたその後に対してこういう道が行われる、こういうように御了解をいただきたいのであります。

従来から、公有林野に対しまして造林が非常におくれているというような実情に対しましては、もちろんその通りであるわけでございます。従いまして、やはり資源造成なりあるいは土地保全の問題と合せて解決する意図をもって、基本財産の増加を目標にする官行造林事業というものを、すでに大正の中期以来実施して今日に至っておる、こういうことであるわけであります。もちろん公共団体みずからの力によりまして、自主造林をいたすということにつきましての方針は変らぬわけでございますが、御承知のような事情でその自己負担すべき部分の財源確保が非常にむずかしいというような事情で、やはりそういうような措置を講じたといたしましても、なおかつ自力で造林し得ないというものがあり得るわけであります。私どもといたしましては、一契約期間が満了いたしましたあと、その後も引き続いてこういった種類の造林方式を同一の土地にとって参るというような考え方は、むしろないわけでございまして、むしろその後の自力造林の素地を作りますために、やむを得ざるものに対しましてこういう方式の造林を考える、こういうふうに考えているわけであります。

むしろ公共団体の場合におきましては、現行の官行造林事業を拡充するという方向で扱うべきものでないかというような御議論があるわけでありますが、先ほど来申し上げましたように、この林野事業において負担いたしまして実施いたしております官行造林事業にもおのずから財政的な限度があるということで、そういった資金は、一般造林では推進しにくいようなむしろ公共性の高い対象地域にこそ造林をさせる。そういうことになりますと、やはりこういった方式で考えなければならぬという問題が当然公有林野の場合においても依然としてある程度は残るのを一つふさぐ、というのがいわばこの分収造林の考え方であります。

もちろん自治庁の方とよく協議をいたしましてこの規定を設けたのでありますが、先ほども御説明申し上げましたようにやはり造林でありますから、芳賀さん御存じの通り相当長期のもの、性質上そういうものであります。そこで木を育てていくには、樹種によって違いますけれども、場合によっては四十年、これが普通の常識でありますから、その分収造林によりましてそういうものを作ろうという契約でありますが、事の性質上やむを得ないであろう、こういうことになっております。でありますから他のこういう事業の財産についてこういう特例を多く作ろうという考え方は全然ありません。