社会労働委員会 第26号
法律案の審議部分（発言 87 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
われわれが調査いたしましたところによりますと、以上のような数字でございますから、大体お話の通りだろうと思います。
そうしますと、これは、直接家族が手をかけて、いわゆる看病をするという状態の者は四名程度と、こう見ることができるでしょう。しかしながら、その状態は、家庭に帰って、その家庭の家族から援護を受けて、辛うじて命をつないでいるという状態に置かれている、こう考えざるを得ぬ。そうしますと、これらの生活問題というものが大きく浮び上ってくる。職場に復帰できない。あるいは新しい職場につく方法もない。またできない。で、辛うじて自分の身の回りのことをする程度、あるいは自分の気なぐさみに畑をいじくったりする、あるいは手芸をしたりする程度のことしかできない。こうなりますと、せっかく療養をしておって、療養期間が切れて、しかも自宅に帰った、退院をしたというけれども、それは重大な問題だと思う。これは、自分が好きこのんでなったんじゃない。災害とはいえ、明らかに、この職場に継続的に作業を続けておるなれば、けい肺にかかるであろうということが予想される所におって、そうしてけい肺にかかって、そうして法はせっかくあっても、これらの人にあたたかい手を差し伸べて援護することができない。あるいは保護することができない。であればこそ、この法改正というものは、まさに必要に迫られている、こういうことになってくると思うんですが、こういう状態で、なおかつ、この法改正は審議会の答申を待ってというなまぬるい態度でおられる局長さんのお考え方は、どう考えましても解せないんです。これは、少くとも、法の条文あるいは規定等に照らして、事務的な処理をする機関であると労働省をお考えになっているか。基準局をお考えになっているか。そうでなかったなれば、少くとも積極的にこれに対する対策を推進する責任を基準局長さんは帯びていると思う。そうでなかったら、いわゆる労働基準を確立して、そうして労働者の生活を安定し、向上させるという大理想は、ただのから念仏にひとしいと思いますが、局長さんはどうお考えになりますか。
その点につきましては、われわれも、人道的な観点から、このけい肺に罹患されました患者の方の援護措置を万全ならしめ、さらにこれを今後も向上さしていくということは、これはぜひ必要であると考えております。ただ、その場合におきまして、これをけい肺法の改正によって行なって、現在の体系の、国庫が二分の一、使用者が二分の一というような負担でいくのがいいか、あるいは社会保障的な見地からの考え方がよいのであるか、あるいは、それと関連いたしまして、けい肺のほかに、一、二の例を申し上げてみますると、たとえば両手両足が災害によってなくなった方、あるいは両眼失明の方、このような方に対するところの労災保護措置との均衡問題はどうであるかというような点につきまして、検討をしなければならないと思っております。われわれとしても、このような、ほんとうに産業災害のために非常なお気の毒な目に会っておられる方々の援護措置をさらに向上させるということは、われわれも熱望しておるところでありまして、この点につきましては、十分に検討を続けるつもりでございます。
関連。一言だけ。私は、その熱情を持っているという、不治の病気であり、災害であり、内容をよくして、何とかしたいという気持を持っていると、先ほどから私はこう聞いておりますと、どうも十分に理解ができないのは、三年前にできて、付帯決議もあって、必要だということを今基準局長がここでおっしゃるなら、なぜ三年の間に、必要な分の労働省は改正案をお出しにならなかったか、いまだに審議会で結論が出ないというようなことで三年の間、それは私は、もっとも、むずかしいと言われればそうかもしれませんけれども、こういう具体的な問題だから、そう三年もかかって結論が出ないという問題じゃないと思う。それをここでは答弁して、いかにも改正して、守らなければならぬということをおっしゃるけれども、具体的事実としては、今日三年たって、まだ審議会で結論が出ていないというようなことが現実にここで起きながら、あたたかい気持を持っているとか、そうやろうと思っているとかいうようなことは、私は、これはまあ青いわけにすぎないと思うんだ、僕は横で聞いていて。なぜもっと早く今まで処置を講じなかったか。今ここで、改正が必要な段階に来て、それで、それに対する言いわけとして、われわれも検討いたしております、何のかんのと、そういうことじゃ、国会審議というものに対して、特にこの付帯決議までつけた問題に対して、国会軽視と言われてもしょうがない事態に来ているのじゃないか。私は、先ほどからずっと聞いていて、あまりそれは言いわけがましすぎるじゃないかということを、私は特に感じるのだけれども、これは、労災保険というものは、たとえば、今の負担の問題についてもお話がありましたね。労災の関係では全額事業主が負担、これは半額負担ですけれども、しかし、そのようにして特別の不治の病で、負担になるから、国家が半分負担するということで、これには社会性というものがだいぶ来ているわけです。だから、そういう問題の結論にしても、労働省は、専門家ばかりたくさんおいでになるのだから、私は、ここへ来てどうも言いわけだけを聞いているような感じを持つのですが、これは私は、今のような質疑に対する答弁じゃ、これはなかなか納得できないと思うのです。だから、この法案の必要性というものは、ここでほんとうに法案を出して実現しようという者に対する答弁としては、まあ基準局長は、三年間おられたどうか知りませんけれども、しかし、労働省全体としては、これはあまりこの問題に対して、今何と言われようと、三年も、それも付帯決議をつけたものを今までほうっておいたということは、これは何と言われても、言いわけがましすぎやせんかと思う、どうですか、その気持は。
ただいまいろいろおしかりを受けましたが、私といたしましては、昨年着任以来、この問題については、全力を傾注しておるつもりでございます。そこで、法律改正の問題につきましては、これは、けい肺審議会に諮らざるを得ないわけでございまして、その点につきまして、目下検討願っているわけでありますが、ほんとうに気の毒な方で、二年の保護期間が切れたというような方については、さしあたり療養を継続する措置を事実上講ずるというようなことをあわせまして、私としては、最善を尽したいと考えておるわけでございます。
資料できますか。そうすれば、資料が来ましてから、もう少し中身について伺っておきたいんですが、しばらく……。
御異議ないと認めます。
次に、職業訓練法案を議題といたします。質疑を願います。
昨日に引き続いて、二、三の点をお伺いいたしますが、きょうは、文部省からだれか見えておりますか。
間もなく見えます。
昨日伺ったうちの百二十四という職種のほかに、必要においては伸ばそうというような御答弁があったように思いますが、とりあえず事務当局として考えておられる職種はどういうものであるか、伺いたいと思うのです。
昨日大臣からも御答弁申し上げましたように、とりあえずの措置といたしましては、従来からの百二十四職種をそのまま踏襲いたしまして、その後、新たにどのような職種をつけ加えるべきかどうかという点につきましては、中央に中央職業訓練審議会等も設置されますので、その辺の御意見を十分拝聴いたした上で、必要に応じて逐次追加いたして参りたい、こういうふうに考えております。
そういたしますと、ある職種の労働者なり、あるいは事業主が、
〔委員長退席、理事山下義信君着席〕
自分の職種を入れてほしいというような意向を持ちましても、それは中央審議会の方に申し出るのか、あるいは労働省の方に申し出るのか。その認定は、どういう形でなさるのか。
そういった、具体的にこの職種をつけ加えてもらいたいという希望があれば、中央におきましては当然労働省に、それから、地方におきましては、この行政を担当することになります都道府県の方に希望を出していただきまして、それを都道府県なり本省で検討いたしまして、ただそれを実際に取り上げるべきであるかどうかという点について、職業訓練審議会の意見を聞いて決定する、こういうふうになっております。
田中委員に申し上げますが、文部省の政府委員が出席しました。内藤初中局長が出席いたしております。
次に、第二十六条の技能検定と受験資格というものに対する政府の意向は、どういう基準と、それからどういう試験によってきめるか。
受験資格につきましては、第二十六条で規定いたしておりますが、その一つは、この訓練法によって定められておりますところの「公共職業訓練又は認定職業訓練」、認定職業訓練というのは、事業内の訓練でございますが、このどちらかを修了した者で、この公共職業訓練と認定職業訓練とは、それぞれの訓練の期間も違いまするし、それから、職種等も当然異なって参りますので、その訓練の期間の長短、それから、職種の内容に即応いたしまして、さらに具体的に、たとえば、公共職業訓練で一年の訓練を受けた者は、その後何年の実習を経た者が受検資格を受ける、そういうふうな細部につきましては、この第二十六条第一号によりまして、労働省令で具体的に定めて参るわけでございます。それから、第二号の方は、「前号に掲げる者に準ずる者で政令で定めるもの」。それで、第一号だけで参りますると、この訓練法による公共職業訓練か認定職業訓練のどちらかを受けた者でなければ、技能検定を受けることができないことになりますので、それでは不均衡が出て参りますので、この法律による訓練を受けない者であっても、たとえば、旋盤工として五年なり十年の実際の経験を持っておる、そういう人が技能検定を受けたいというものがあります場合は、一号に準じて受検資格を与えていく方が適当ではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
そうすると、ことごとく政令による認定ということで理解してよろしいんでございますね。
それから、国が法律によらないで訓練している技能者、たとえば、建設省にいたしますと、予算を相当取ってやっておりますけれども、機械を操縦する技能者ですね。何といいましたか。建設事業開発青年隊といいましたか、これらの対象は、どういう認定を使われますか。
そういった、法律なり一つの制度の上に立たないで、いろいろな訓練が国なりあるいは地方団体なりその他民間におきまして、非常にバラエティを持って行われておるわけでございますが、私どもは、この立法の精神から考えまして、できるだけ広範囲に受検資格を与えて参るように考えていきたい。ただし、この受検資格を与えるにつきましては、受検資格を持っておるというふうに認定できるだけの基礎がなければ、当然認めるわけには参りませんけれども、基本的な考えとしては、できるだけ広く受検資格を与えるように考えて参りたい、こういうふうに考えております。
たとえば、その親方が指導員の資格を持っておる。そこに、まあ年期制度はございませんけれども、それに類似した雇用契約といいますか、雇用契約なしでもかまいませんが、それらの君たちは、どういう形で考えておられるんですか。
第二十六条第二号で予定しておりまするものは、雇用契約のあるなしは考えておりません。雇用にあろうとなかろうと、その点は無関係でございます。
そうしますと、指導員が自分の仕事をする作業内で日々訓練をして、三年なり五年なりたって技能を修得した者は、当然その対象となるというように理解してよろしゅうございますか。
そういったような、ただいまお話のあったような状態において、三年なり五年の実際の訓練を受けておったということが実際上確認できるならば、そういう者も、当然受検資格を得るようになると思います。
その親方が指導員の資格がなくして、しかしながら、もう数十年の経験を持っている職人が、今のような形式の青年をうちに入れて訓練をした場合には、どういう認定をいたしますか。
第一号の方の系統では、職業訓練指導員の資格を持った者でないと、訓練を担当できないことになっておりますから、第一号の方は当然そういうことになりますが、第二号につきましては、そういう制限は一切ございません。
そういたしますと、もう一応の技術を持っておる者ならば、認定によって受検資格があるんだというように理解してよろしゅうございますね。
先ほどもお答え申しましたように、第一号に準じて取り扱うわけでございますので、第一号の方に準ずるだけの実際上の訓練を受けておったということが確認できることは、どうしても最小限度の前提条件となると思います。
その確認の方法は。
これは、ただいまもお答え申しましたように、非常に各種各様の訓練が行われておるわけでございますので、概括的に答弁することはなかなか困難でございますけれども、その実情を調べまして、その具体的な実情の調査の結果、第一号に準ずるに値するという認定が得られました場合は、これを第二号で受検資格を与えていきたいと考えております。
その認定の基準は、どういう範囲のもので認定をするかということです。これは、あなたはよく大体においてわかっていると思いますけれども、末端に参りますと、そうはいかなくなってくるんです。
一般的に申しまして、一番客観的な基準の基礎となりますものは、経験年数であろうかと考えております。
そういう具体的な御答弁を願えれば、はっきりわかるんです。末端に参りますと、法文をそのままの解釈をいたしますと、あるいは条例その他でむずかしい考えを持ちますと、なかなかそれを認めてくれないことが多い。最近、数々指導員の免許を与えておる基準局では、これは、大幅な理解を持っておる所もございますけれども、地方に参りますと、えてしてそういうことがある。ことに労働組合に加入しておる者がそういう申請をいたしますと、石田さんの方に属しておる知事さんがおる所では、往々にして認定をきびしくするというようなことも実際にあるわけです。
そんなことは……。（笑声）
そういう点は、十分に公平にやるように御指示願いたいと思うのです。
それから、文部省に伺いますが、この職訓法に盛られておる考え方と学校教育の限界です。それを一つ明確にしていただきたいんです。文部省の考えておりますところの意思を明確にしていただきたい。ここに資料としてきょう配付されましたところの「高等学校工業課程科目と技能者養成教習事項の基準との比較」というのが出ております。この内容から見て、これはまあ、幸いに、非常に労働運動に理解のある労働大臣がこれを一応提案したわけでありますけれども、ひょっといたしますと、文部省との間に権限争い的なものが生まれる危険が多分にございます。そこで、この内容をごらんになりまして、文部省が教育の面において担当する面と、
お静かに願います。
この職訓法によるところの訓練との間に、正しい解釈をお互いに持ったからこそ提案されたものと思いますけれども、当委員会の議事録に残す必要がございますから、その辺を詳細に、明確に御答弁を願いたいと思います。
文部省でいたしておりますのは、いわゆる初等普通教育、中等普通教育あるいは専門教育というものが中心でございますが、主としてそこには年令で、まず、小学校を出てから中学校で満十五才になる。それから、十五才から十八才までが高等学校でございます。御承知の通り大学が四年、こういう建前になっておりますので、一つはまず年令の点が問題になるかと思います。それかと、内容的に考えますと、文部省でいたしておりますのは、一般的、基礎的な教育でございます。もちろん、大学に参りますれば、職業的あるいは専門的教育もございます。そこで、労働省でお考えになっていらっしゃる分は、むしろ現場に即した応用的な技術、こういうものが中心になろうかと思うのであります。
特にこの法律で規制されておりますのは、一般的に申しまして、この一つは事業内の職業訓練でございます。この場合、企業と非常に密接な関係がございます。ですから、文部省でやっておりますところの学校教育のような、一般的な基礎的な教育でなくして、むしろ企業に役立つような、応用的な教育になろうかと思うのです。この部門の中でも、学校教育にある程度相当する部分があろうかと思います。私どもは、学校教育に相当する部門は、できるだけ学校教育とみなすように措置いたしたいと考えまして、その面の重複は避けるようにしたい。
それからもう一つ、公共職業訓練所でおやりになる教育でございますが、これはやはり現場の、社会の実際面から考えて、最も職業の需要が多いもの、こういう点から特に選ばれた職種を訓練させるわけでございます。この点は、学校教育におけるほど基礎的一般的なものではないと思いますこういう点で、むしろ現実の社会で最も必要とせられているような、単能工と申しますか、そういうある意味では狭い技術だと思います。こういう点で、学校教育とは私ども重複はないと考えておるのでございます
そこでかりに重複がないとはいいながら、ある面は重複している面が相当なくてはならないのです。で、定時制の専門の高等学校一年なら、一年で終える。そうしてそれが、何らかの都合で、あるいはまた、定時制の高等学校を出るよりも、かえって職業訓練所に入った方が、同じ三カ年でありますから、卒業後の自分の社会的な安定というものが確保されるのではないかというような考えを持って、一年を修業してやめて、そうして職業訓練所に入るといった場合その、何と言いますか、交流して、高等学校を一年やったから、今度職業訓練成では二年に編入されるというような形の交流は考えておりますか。また、この法律ではどうなっておりますか。
ただいまの定時制の中で、定時制で一年やったといいますけれども、定時制の一年というのはどういう単位をやったのか、実は、高等学校全体で八十五単位になるわけです。その八十五単位をどういうふうに取るかということは、各学校できめておるわけです。そこで、何単位を取ったから、今度は職業訓練所の場合に、それが何単位に相当するかというようなことは、現在のところ規定はございません。しかし私どもは、定時制に通っている子供たちで、事業内の職業訓練を受けておる者が多いと思います。こういうようなものは、今後は何単位か職業訓練所で受けたものを高等学校の教育とみなすようにして、できるだけ高等学校の卒業資格を与えるように措置いたしたいと考えまして、ただいま学校教育法の一部改正を国会にも提案しておるような次第でございます。
通信教育の場合は、どう考えておりますか。
通信教育につきましても、この定時制教育と通信教育、これを一つにいたしまして、そこで、今申しましたように、職業訓練の方で取った単位は免除いたしまして、定時制と通信教育であわせて取れるように措置いたしたい。で、通信教育自体につきましは、従来は普通課程を中心にしておりましたけれども、最近、特に科学技術教育の振興という点から、職業課程を大幅にふやして、通信教育だけで卒業ができるように措置いたしたわけございます。
教育法第四十四条の改正がこの国会を通らぬ場合にはどうなりますか。
私どもは、なるべく早い機会にそういうふうに措置したい、ですから、この国会で時間が間に合わんければ、次の国会になるべく早い機会に御審議いただきまして、早く成立するように希望いたしまして、勤労青少年教育が充実できるようにいたしたいと考えております。
通らない場合でも、この法律案が通った方がいいと、こういう御希望ですね。これは労働大臣に伺います。
それは、五円の品物が買えないからといって、一円の品物をあきらめるというわけにはいきませんので、やはりこの学校教育法の改正が通らなければ、完全とは言えないかもしれませんが、やはり本体の法律は、ぜひ通過さしていただきたいと考えております。
ただいま内藤局長の説明団によりますいわゆる定時制高等学校の問題ですが、所によって、定時制教育も、前期、後期の二つに分れている所がございます。その前期を取った場合において、後期の単位を訓練所の方で取るように措置を講ずるというような便宜が得られないものでしょうか。どうですか。
実は、学校教育の体系と、今こちらで御審議願っておる職業訓練の体系は違うわけでございます。これをどういうように関連を持たせるかということは、今後の私どもの課題だと思います。私どもといたしましては、勤労青少年教育機関、ことに勤労青少年教育機関で学校教育に準ずるようなものは、できるだけ広く学校教育の一環として取り入れたい。それによって、残ったものを定時制なり通信教育で補充をいたしまして、高等学校の資格を付与いたしたい、かように考えておるのでございます。
そういたしますと、今御説明によりますと、必ずしもその後期というものを訓練所の方に取り得ないということはないとも言えるのですね。
その辺は、きめ方の問題だと思いますが、特に私どもとしては、高等学校に準ずるような教育施設というものを指定いたしまして、その指定されたところで受けた単位は、高等学校の教育の一部とみなされる。そこで、今お尋ねの前期、後期の点でございますけれども、後期の部分が全部その施設で教育できるかどうか、これは私、疑問だと思うので、やはりある程度残り得ると思う。その残った分は、何らかの形で、定時制なりあるいは通信教育なりで補わなければならないかと考えるのでございます。
そうしますと、通信教育なりで補えれば、そういうことはあり得るということに了解してよろしゅうございますか。
全部の施設がそうなるかどうか知りませんけれども、高等学校の教育に準ずる施設につきましては、そういうことが可能でございます。
大体総括的な質疑は、田中委員からされたようですけれども、なお、この法案を拝見すると、私どもが知りたいと思う具体的な点、さらに相当重要だと思うような点が、非常に多く政令なりあるいは省令にまかされております。このまかされておるところの政令なり省令の内容はすでにできておるのかどうか、案が。まだ案までいっていないとしても、せめて骨子ぐらいはできておるのかどうか。まず、その点からお尋ねしたい。
この法の施行のためには、御承知のように、非常に技術的な、専門的な内容を持っておりますために、その詳細な点は政令なり省令に譲らざるを得ない、こういう事情がございますので、相当程度のものが政令または省令に譲られておるわけでございますが、その政令、省令の大体が、労働基準法あるいは職業安定法の職業訓練に関する部分をこの訓練法の方に踏襲するわけでございますので、大体の骨組みはあるわけでござい的に一体化して、職業訓練法を実施しよう、こういうことでございますので、そのまま踏襲したのでは意味がございませんので、その点につきましては、職業訓練審議会に諮問をいたしまして、万全を期して参りたい、こういうふうに考えております。
この法律は、国会で成立すると、たしか六ヵ月以内に実施するようになっておるのですが、昨年のけい肺審議会の例も、これは、労働省で諮問する各種審議会の審議の状況というものは、はなはだスピーディだとはちょっと申し上げかねるような状態だが、この職業訓練法については、そういう点、この法実施までには十分間に合い得る自身がおありになると思うのですが、この点いがかですか。
この問題は、純技術的な問題が非常に多いわけでありまして、それぞれのお立場によっての意見の対立ということがほとんどない問題でありますから、今まで問題になりましたようなことはない、自信を持って、すみやかに成案が得られることと考えております。
訓練を受ける生徒の問題については、だいぶ質問が進んでおりますが、この生徒を訓練生を訓練し、指導をする方の職員の待遇等について一、二お伺いしたいのですが、たとえば、東京都の例などを見ますると、私の聞いておる範囲では、約四百名のうちに、正規の職員が百七十名しかおらぬ。あとは臨時職員でやっておる。しかも、この二百三、三十名の臨時職員のうらに、時間講師がその大部分である。こういうようなことでは、十分な身の入った指導訓練は行われないのではないか。やっぱりこの訓練所における職員が、親身になって若い人たちをめんどう見てくれなければならぬのに、大部分が臨時職員であったり、時間講師であったり、しかも、これが非常な安い給料で使われておる。ひどいのになると自分の給料。その教える方の給料よりも、卒業していった訓練生の方が初任給が高かったりなんかしておる。こういう例が、実際には、東京都にはあるそうです。こういうことでははなはだ心もとないと思うのですが、この指導所の指導員の待遇の改善、ひいてはこれは素質の向上ということにもなってくると思うのですが、こういう点について、大臣はどういうようにお考えになっておられるか。現状の把握と、それから今後の措置について、具体的に御所見を伺いたいと思います。
この職業訓練を大幅に実施いたしますにつきまして、一番困難を来たしておりますのは、指導員の問題でありまして、量、質ともに望ましい状態でないのであります。特に、御指摘の通り、待遇等がよくない実情もありまして、指導員を引き抜かれるというようなことも非常に多くございます。そこで、指導員の待遇を改善する、身分上の地位を安定せしむるということがまず第一必要でありますとともに、指導員の指導能力の向上を確保する必要もあると存じまして、本法案の中でその規定を設けてあるわけであります。ただ、全部を本職員にするという問題であります。がこれは、単に予算上の問題その他ではなくて、教科科目その他の関係から申しまして、特に専門家を招請しなければならないというような事例もございます。必ずしも、時間職員あるいは臨時職員がおるということが、それだけをもって全部が待遇劣悪な事情にはならない場合もありますが、そういう特殊な例を除きましては、やはり身分上の地位の安定と待遇の改善を考えなければ、本法律案の目的を達成することができない、こう強く考えておる次第であります。
抽象的な点では、それでけっこうだと思うのですが、結局、素質を高めていくということになれば、資格等に厳格な規制を当てはめるということも一つの方法ではありますけれども、やはり優先するものは待遇の面だと思う。
〔理事山下義信退席、委員長着席〕
大臣の言われるように、容易に引き抜かれてしまうということは、結局、そこよりもほかにいい給与が与えられるからということなんでして、本来ならば、その指導員になるような諸君は、いわば俸給などよりも、その子供たちを育てていくことに魅力を感ずる諸君が多いはずなんですから、こういう諸君がやはり引き抜かれていくことは、結局かすみを食っては生きていけないという現実面に制約され、しばられていくのですから、どうしてもそういう諸君をとどまらしめ、かつ、長きにわたって指導的な手腕を発揮させるためには、相当優遇の道を講じなければならぬと思うのですが、この法案を勉強さしてもらったところでは、そういう点については、資格等について厳格に規制をする条項はあるようですけれども、これをどの程度に優遇していくのかという点になると、私どもにはあまりよく了解できないようですが、待遇の面について、どういうふうに考えておられるわけですか。給与等の面について、でき得れば具体的にお示しをいただきたい。
御指摘の通り、技術者を非常に要求するような時代になりますと、それだけ技能訓練の必要性も生まれて参ります。それだけにまた、指導員の質量の確保が必要になる。ところが、そういう時代になりますと、教える力を持っている技術者をまず引き抜くというのが実情であります。これでは非常に困ることはもとよりでありまして、その状態を改善いたしますためには、資格を厳格にいたしますことよりも、待遇をよくし、身分上の地位の安定をはかることが前提であると考えております。そこで、その質でできますが、高等学校の教員程度の質に引き上げることを目標にいたしたい。従って、待遇その他も、当然それに準ずるように取扱う方向にいきたい、こう考えておるわけであります。具体的な俸給表等については、これから研究をいたしたいと思います。
速記つけて下さい。
文部省の局長が帰るそうそうですから、私の今質問した最後の締めくくりをしてもらいます。そこで、先ほど労働大臣に、解散いつかと聞いたのですが、実際この法律に直接関係ないからというような大臣の言葉が速記なしで出ましたが、それならこの法律案か通って、教育法の改正というものは見送ってもいいということになるわけなんですよ。しかし、それでいいかどうかという問題が残ると思うのです。私は、定時制の学校に行っているというものはまあ貧困者、あるいは貧困者と言っちゃいかぬけれども、負担にたえない人間が多いと思うのです。そうして修学の熱意を持ちながら、体力的にも、あるいは金銭的にも、負担にたえずして休学するものが多い。これは、過去一年半なら一年半というものを学校に行って、現在ではもう休学して二年たっている。しかしながら、その当時取った単位というものは若干あるという場合、今度の教育法の四十四条の改正によって、それらのものは単位を取ったというこの現実はこの法律に含ませて、取ったという資格を、その部分だけ認めて、そうして訓練所の三学級なら二学級に入るというような措置をとってほしいと思うのです。これは、通信教育も同じです。そこで、そういう場合はどういうことに考えているのか。
この職業訓練は、従来からやっていらっしゃるわけです。私どもは、このせっかくやっている職業訓練で、高等学校に準ずるような教育をする。これは、高等学校教育の一部とみなしてやる。そうすることによって、生徒の負担が軽くなって早く高等学校を卒業できる、こういうことになりますから、この職業訓練が充実して、行事業体でますますこれを振興させていただけば、私どもは、それだけ高等学校の卒業者が多くなるという結果になるので、非常に喜ばしいと思っております。ですからこれは、従来からやっていらっしゃることを今度集大成されて、職業訓練法を出されたわけです。このことによって、私どもは直接は影響はないわけです。文部省の学校教育法に基いて文部大臣が指定して、初めて高等学校教育の一部というようにみなされるわけでありますから、面接は関係ございません。そういう意味でございます。
今、田中委員のお話は、この文部省の学校教育法の一部を改正する法律案を逆に御質問されているように思います。私の力は、実技を付与することが重点でありますから、高等学校ですでに一年やったからといって、一年免除するというわけには参りません。その逆の、高等学校卒業の資格を獲得するのに便宜を与えようというのでございますから、もちろん、学校教育法の一部を改正する法律案の成立は望ましいのでありますけれども、それがないからといって、この法律案そのものの実体的目的を阻害するものとは考えておらないのでございます。
今、その逆のを言っているのです。逆の場合はどういうことになりますか。逆に、定時制学校の途中でやめて、こっちに入ってくる場合……。
時間表をごらんいただきましても、また、教育の実体的目的をお考えいただきましても、実技の修得、すなわち、平たい言葉で言うと、腕に職をつけるということが重点でありまして、それにいろいろ、工業数学、物理その他のものにいたしましても、それに重点を置いておるわけでございます。面等学校の教育と重なりますものは、社会科と体育だけであります。従って、年限の中からそれを差し引くということは、実際問題として不可能でございますから、逆な場合は、ちょっと適用いたしかねると思います。
これは、建設大臣、それから建設省がおらんから、的確な御審弁ができないと思うのですが、御承知のように、建築士法に、たとえば二級建築士試験の受験資格としてこうなっておるのですよ。「一、学校教育法による大学、旧大学令による大学又は旧専門学校令による専門学校において、正規の建築に関する課程を修めて卒業した者又はこれらの学校において、正規の土木に関する課程を修めて卒業した後、建築に関して一年以上の実務の経験を有する者」、二が「学校教育法による高等学校又は旧中等学校令による中等学校において、正規の建築又は土木に関する課程を修めて卒業した後、建築に関して三年以上の実務の経験を有する者、三として「都道府県知事が前各号と同等守以上の知識及び技能を有すると認める者」、四が「建築に関して七年以上の実務の経験を有する者」、これが有資格者なんです。受験の資格なんです。それで、これは私は、職訓法が成立して、これが施行されて、これに重い負担をかけるという意味じゃございませんから、誤解しないで聞いていただきたいのですが、こういう建築士という資格を得るには、これだけの受験資格が必要だといわれている。一方この職訓法で一定の認定というか、公認した者は、建築技能士というような名称を与えられて、社会的にも一つの国家資格が付与されるということになります。これはおおむね三年でございましたね。
三年でございます。
三年という過程を経て、建築技艦上という資格が与えられるわけです。あるいは建築技能士になるか左官という技能士になるか、あるいは大工という技能士になるか知りませんけれども、大体において建築関係は、建築技能士、だと思うのです。そういたしますと、社会的に受ける印象といいますか、またこれは、印象というよりも実態というものが、給与なり何なりの社会的な処遇の差異というものをどういう形で認めることになるのかということです。なるほど、建築に関して考えてみますと、まず大工さんは、建築の職人は建築技能士という一つの資格が与えられる。同町に、現在でも、昨年の建築士法の改正によって、本年度も約六万人近い大工さんが二級建築士の資格を与えられました。選考または考査によって与えられたのです。それで、二級建築士が一級建築士の資格を取る場合には、二級建築士の資格が取れなければ、一級建築士の受験資格がないということになっておりますが、こういう場合に、単に国が資格を与える諸法律、これは無論、基礎は学校教育法になっております。学校教育法によるところのものが基準となってきめておるわけなんです。そこで今、労働大臣も、この法律は技能修得が主なんだと、こう言いますけれども、建築士法では、建築に関する技術家に対して資格を与えるのだということになっておりますが、この法律は、技能者に対して与えるのだということになっております。これは私は、単に建築だけを言っておるのですけれども、たとえば電気にしましても、電気の技術家というものは、一級、二級、三級、三級くらいまであったでしょう。たしかございますが、そのために、国家試験制度をもって資格を与えておる。これには、大部分のものが学校教育が基本となって、下地となっております。そういうものとのバランスをどう考えるか。まあ学問でございますから、何か、人が五年かかって一定の技術、学問、学校教育を受けて資格を取った、おれは二年で取ったから、その方が得だといって、便宜をはかって、認定でもって、どんどん学校の卒業資格を与えるということは、これは問題もあると思います。しかしながら、今日のように生存競争が激しくて、雇用関係も、それから企業にいたしましても、全く野放しな自由経済社会においては、功利的な近道を走るというような傾向があるのではないか。また、そういうものを助長するような措置は、これは当然考えなければならぬじゃないかというような気がするわけなんであります。私は、今建設委員会にばかり行っておりますから、建設関係のものだけを言っておりますけれども、おそらく他の委員会が持っておりますところの各種の法律の中にも、類似のものがうんとあるのじゃないかと思うのです。そこで、そういう点について、文部省は十分に——何といいましても国家が与える資格なんでございますから、十分に他の国家が与える資格とを比較検討なさって、社会に出て、社会的にあらゆる面の処遇なり、あるいは精神的にも、この立場というものが合理的な価値を持つような形の姿にならなくもやならない。こう思うわけなんであります。文部省は、十分にこういう点の御検討と、また、その各種の国家が与える資格の学問的な、学問といいますか、知能的な高さ低さというものの違い方を検討されたかどうか。もしも検討されたならば、電気の場合はこうこうであって、こういう工合にやる。あるいは、電気の専門の学校はこうなっている。何といいますか、電気の一級何々、二級何々とあるでしょう。そういうものの比較がどうなっておるか、御説明願いたい。
これは、直接他の技能検定等は、学校教育に関連ございません。そこで、私どもが考えておりますことは、他の職業訓練なり技術訓練なりをしたような施設で、どの程度教育履修したかということが問題になると思うのであります。この場合測定になるものは、単位は、やはり授業時間ですね、というものが中心になると思います。私どもは、高等学校の卒業を八十五単位とみておるのであります。一単位は、一時間で三十五週という計算をしているのであります。ですから、この時間数というもので他の訓練施設における教育を測定するわけであります。この測定によって、高専学校教育の何単位を履修したかということをはかるわけであります。ですから、その場合に、普通の高等学校へ行った場合の修業年限、それから、技能者訓練でおやりになったこの年限というものが、アンバランスになってはならぬという御指摘は、まことにごもっともであります。ですから私どもは、双方で実際勉強した授業時数というものが中心に換算される、こういうことでございまして、今御指摘になりましたような他の資格と、技能検定の資格とは、学校教育は直接関係がないということを申し上げたいと思います。
そこで、今の学校の場合は、時間時間と言っておりますね。時間が一時間足りないために卒業する資格がない場合もあるわけであります。これも、一つの人物の能力を測定するのに、ただ居眠りしても出て、いればいいんだというようなことじゃ、まるで最近の国会みたいなものです。（笑声）それじゃやはり学力測定にならないわけなのです。特に職訓法というものは、技術にウエートを置くということになるならば、この別の基準というものをやはりはっきりしなきゃならぬと思うのです。その基礎となるものは、やはり学校教育法によるところの基礎的なものがなければ、これらの科目も修得できぬということになりますと、そこで、さっきの基準というものを、こういう工合に押えようとするのか。学校教育法は、今言ったように、出席の時間だということにすぎないわけでしょう。それじゃ、ほんとうの意味の社会に対して一人前の技術者として立つ人間を養うのではなくて、ただ学校教育というものは、きのうも言っているのですが、日本のような大学の多い所はございませんと、大学を出て、失業するために大学を出るようなものです。それよりも、この職訓法によるところの訓練所を出る方が社会のためになり、民族のためになる人間になるわけなのです。そういう点については、あなたの方で、ただ単に出席する時間によってのみ測定するということであっちならない。だからといって、この職訓法によるところの三年なら三年という期間だけが別のものだということになりますと、今の建築士法その他の国家の与えている資格の試験の基準から見ると、アンバランスになっちゃならぬ。だからといって、職訓法によるところの修得者を、これを時間でもって制約して、資格を与えるのを延ばすというようなことをしちゃならぬ。こういうわけで、非常に矛盾があります。矛盾がありますが、その点を文部省でもって十分に御研究にならぬと、単なる国家の検定試験と、その学校教育と違うのはわかっております。社会にその吉年が巣立って、民族に与える利益というものは、今の学校教育法によるものなんかゼロです。束古小でさえ、今二十万、三十万という学校卒業生がいるんです。それよりも職訓法がずっといいんです。この予算をもっと算入して、三千万円くらいではなくして、三十億くらいこの戦訓法に持ってきて、実業教育をした方がずっと民族のためになる。だから、そういう点で、文部省でそういう研究をしているかどうかという点に私は問題がある。その点について……きょうはざわざわして、もう帰りたい人がいるんじゃないかと思いますけれども、（笑声）これは委員長、まだいいのですか。この点については、あなたの方で、文部省としては十分にお調べになって、そうして検定試験を受ける者ですから、その技術を受けるには、その人たちはどういう学校教育を、受けてきているかということもお調べになって、ここに御答弁願いたいと思うのです。今ここで、あなたの上手な答弁を聞いても、私はだまされそうですから、お調べになって答弁して下さい。その点、答弁を留保してかまいませんから、次回に譲ります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102814410X02619580418）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。