商工委員会 第6号
法律案の審議部分（発言 78 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
しばらく省令できめておくのであれば、独立立法できめて、独立立法で提案して、あと一切がっさい国際関係の問題が解決したとき入れますよ、というのであれば話がわかりますよ。もう少しすなおな気持で御答弁願いたいんですが、新しいからよそに、古いからここにということにはなりゃせぬです。ものの比重によって、新しくても古くてもやるんで、それを新しいからたな上げしておいて省令に入れるというのであれば、これは独立立法で出しなさい、そういうことになるでしょう。これは万国メートル法会議できまったと、万国メートル法会議できまりましたから、何条の何項目にこれを挿入しますということで、次期国会でやって、省令でやらずにここに法文で出す、ですから、そういうことであれば、とてもこの法案は話しにも何もなりませんよ。これは委員長、大臣が来たときもう一度質問さしていただくことにして、僕は質問打ち切ります。
議事進行。さきに海野委員の質問において、局長から具体的なことについては別途専門的な立場から答える方法をとると言いましたし、小滝委員も同断の質問をされて意見を述べられている。従ってまだこの論議が尽されないようですが、一応この法案はここで質疑をやめて、そうしてきょうプログラムに載っておりまする保険の方の話に入るというふうに取り扱う時間だと思うんですが、お諮り願いたいと思います。（「賛成」と呼ぶ者あり）
それでは輸出保険法の一部を改正する法律案につきまして簡単に御説明を申し上げます。
実はお手元にこういう刷りものを差し上げておりますので、これをちょっとごらん願いたいのでありますが、この一番最初の見出しのところに、現在の輸出保険の概要を掲げております。まず第一は普通輸出保険、それから輸出代金保険、輸出手形保険、輸出金融保険、委託販売輸出保険、海外広告保険、海外投資元本保険、海外投資利益保険、この八種類の保険を現在実施をいたしておるのでありますが、今度の改正をお願いをいたしておりまするのは、まず第一の普通輸出保険の改正になるわけでございます。そこで一言最近の輸出保険の運営の状況を簡単に御説明をさしていただきますが、この輸出保険全体といたしまして、毎年非常に順調な推移をして参っておるのであります。別途統計資料をお配りいたしておりますが、それでもごらん願いますように、ことしの保険の状況も昨年度に比べますると一回り大きく成長をしているのであります。で、まずことし、三十二年度におきます保険契約高も、年率にいたしますと千四百億円程度になると思っております。昨年度に比べますと、三三％程度の増加になっております。それから保険契約の件数も、年率にいたしまして十九万件に達しておりまして、これまた昨年に比べますと三割程度の増加になっておるのであります。で、保険料及び返納金の収入も、年率にいたしまして八億円くらいの予想になります。他方支払保険金も、現在の状況で判断をいたしまする年間の予想が四億三千万円程度にまでなっておるのであります。
そこで、次に輸出保険制度を創設いたしまして以来の収支のバランスをちょっと申し上げてみますると、三十二年の十二月末におきまして十三億円の黒字となっております。しかし、このうちには約十一億円の未経過保険料を含んでおりまするので、これを差し引きますと、純粋の黒字が約二億円であります。なお、この二億円は、輸出代金保険の保険料収入から主として生れたものでありますが、昨年の八月に輸出代金保険の保険料を二割程度引き下げ措置をとったのであります。従いまして現在ではこの輸出保険全部で八種類の保険でございますが、各種保険ごとには、若干の黒、赤の出入りがございまするが、おおむね採算はとんとんで運営されているというような状況でございます。
そこで、今回改正を願っておりまするこの点について一言説明さしていただきまするが、先ほども申しましたように、普通輸出保険の改正をお願いするわけであります。それでこの普通輸出保険は、八種類の保険の中でどういう地位にあるかと申しますると、この全体の中のいわゆる根幹をなす保険でありまして、輸出保険の契約総額の三分の二が普通輸出保険で占めておるのであります。ところが、この保険に対しましては、創設以来利用者側からの批判も若干あったのでありまして、いつか適当な時期に改正をいたしたいというように考えておったわけでありますが、今回いよいよお願いをすることになったのであります。
そこで改正点を申し上げますと、まず第一に、再保険制度をこの際やめたいということと、担保危険の明確化をいたしたいというのが法律改正の主要な点でありまして、その二つにしぼられるわけであります。なお、これに伴いまして、法律事項ではございませんが、保険料の引き下げもあわせてやりたい、こう存じておるわけでありまして、保険料引き下げの方は、別途政令の改正でいたすことになるわけであります。
そこで、まず改正点の第一点でありまする再保険制度の廃止につきまして簡単に御説明をいたしますると、この普通輸出保険と申しまするのは、現在保険会社十六社を中にはさみまする再保険制度で運営されておるのでありますが、その再保険制度を採用いたしました理由といたしましては、この保険制度を創設いたしました当時、政府側におきましても窓口が比較的少なかったために、保険の申し込みをさばききれないであろうという点と、それからいま一つは、保険会社の知識経験を利用させていただいた方がいいという理由で、そういうふうに再保険制度を採用したのであります。しかし、その後輸出組合の整備に伴いまして、輸出組合によりますところの包括保険制度が漸次発達をして参ったのであります。数字的に申し上げますと、包括保険が普通輸出保険に占める割合が件数で九四％、金額上では八Ｏ％に及んでおるわけでありまして、さらに昨年の七月から新たに機械類につきまして包括保険制度を実施いたしましたので、ますますこの割合が大きくなりつつあるのであります。また、この包括保険制度にかからないいわゆる個別保険について見ましても、この保険が輸出業者の利用する保険でありますので、大体保険契約の締結される地域もわかって参ったのであります。大体主要都市、港湾都市に限られておるというふうな点もわかって参ったのであります。従いましてこの際再保険制度の果すべき役割はもうすでに果されたと思いまして、この機会に政府の直接引受保険に改めた方が万事好都合ではなかろうかというふうに考えたのでございます。なお、政府が直接保険ということになりますと、サービスの低下という問題も憂えられるのでありますが、今回他方、予算におきまして保険関係の人員の増加も若干認められましたので、今後サービスが低下しないように十分に配意をしていくつもりでございます。
それから改正点の第二であります担保危険の明確化という点でございまするが、現行の普通輸出保険はこのところの説明でもごらん願えますように、輸入制限あるいは輸入禁止とか、為替取引の制限、禁止とか、戦争、革命、内乱とか、その他本邦外において生じた事由で当事者の責めに帰することのできないもの、あるいはまた為替管理法上の日本側における輸出の制限、禁止、この五つの保険事由によりまして輸出できないか、またはその輸出代金の回収ができない場合を保険事故としておるのでありますが、現実の問題といたしまして相手国の輸入制限を一つ例にとりましても、輸入制限とは何ぞやというふうな問題に逢着するわけであります。たとえば輸入制限が行われましたような場合、相手方の輸入業者はできるだけ輸入をしようといたしますし、輸出業者は輸出ができないままに長期にわたって貨物を手持ちしたままで金利とか倉敷の負担を背負わせられるということになる。すなわち輸出契約は生きたままで長く存続する。従ってこの輸出不能かどうかという認定が非常にむずかしくなる。勢い保険金の支払いができないというような事態がこれまで生じておるのであります。これまでこの普通輸出保険の保険金の支払いが非常におくれておるという非難も多々聞かれておるのであります。平均いたしますと一年後ぐらいに保険金の支払いがなされておるという状況であるわけです。そこで今回の改正におきましては、ここに掲げますような保険事由が発生をしている場合におきましては、それぞれの輸出契約におきまする船積期日の経過後二カ月を経過した日までに船積みができないときはこれを不能、いわゆる保険事故とみなそうというような規定を掲げることによりまして、保険事由と、それから保険事故をはっきりと確定をするような方法をとりたいということであります。言いかえてみますと、担保危険をこれによりまして明確化いたしたいわけであります。かような改正によりまして、普通輸出保険もいわゆる保険金の支払いが非常に敏速にいけるわけです。実情に沿うた生きた運用ができるのではないかと考えておるのであります。
以上が、今回の普通輸出保険の改正をお願いをしておる点でございます。
そこで先ほども申し上げましたように、再保険制度をやめまして直接保険にいたします関係上、この元受保険料と再保険料との差額の大部分が節約されることになるわけでございますので、この差額を流用いたしまして、普通輸出保険の保険料を引き下げよう、こういうふうに考えておるのであります。引き下げの具体的の方法は政令でいたすわけでございますが、今われわれの方の計算といたしましては、引き下げ率は金額加重平均いたしまして約一二％程度の引き下げになるのでございます。
以上で、簡単でございますが……。
これにて内容説明を終り、御質疑をお受けいたします。御質疑のおありの方は順次御発言を願います。
私は、本案の審議に特に関連を持ちまするいわゆる輸出振興の大きな立場から、一、二点お尋ねをいたしたいと思うのでありますが、まず最初に、特にきょうは大臣は見えておりませんから政務次官にお尋ねをいたしたいと思うのでありますが、私ども本委員会といたしましては、輸出振興に関する件に対しましては、全く超党派的に今日まで協力をして参ったことは、これはもういろいろ会議録をごらんになればわかるのであります。また別な面から申しましても、委員会の発言、これに対する政府当局等の答弁というものは、これは私は最高に尊重をせなければならぬと思うのでありますが、この点についてこの審議に先だちまして一つ政務次官の御確認の私は御答弁を願いたいと思います。
お答えいたします。ただいま御発言の通りでありまして、私どもも当然そういうふうな考えのもとに今後も進んでいきたいと考えております。
そこで、通商局長がおいででございますのでお尋ねをいたしたいのでございますが、来年度の予算の中に、通産省といたしまして、特定物資二十億の歳入という項目がございますが、これにつきまして二十億の、バナナそれからパイカン、時計その他があると思うのでありますが、大体どの程度にその二十億の内訳を見積っておるのでありますか、これをちょっと御説明を願いたいと思います。
この三十三年度の差益納付金の予定でございまするが、ちょっと数字にわたりまするが、バナナは年間割当額を四百五十万ドル、こういうふうに考えております。それからパイカンが二百五十万ドル、それから時計が百万ドル、すじこが十万ドル、その程度を三十三年度と考えておりますが、なお詳細に申し上げますと、このバナナにつきましては三十三年度で歳入になるものは、今申しましたものの二分の一程度、それから時計につきましても二分の一程度というふうに考えております。なお三十二年度で割当をしたもので三十三年度の歳入となるものといたしましては、バナナが二百二十五万ドル、時計が五十万ドル、こう考えております。差益率は、これは今の大体の予想でございまするので、あまりそう申し上げたくないのでございますが、合計百二十億円程度に相なっております。
このバナナ、パイカン、時計、すじこ等のこの特定物資の中で、先国会の委員会におきまして、しばしば問題になりましたこのバナナの問題でございますが、これは当時といたしましては、地域別配給の問題その他で非常に本委員会でも発言が多かったのでございますが、まあ結論といたしまして、当時私から、結局たくさん入れて差益金を少くして大衆のものとするということがバナナのいろいろなトラブルを解決する点において一番いいのではないかということを当時政府当局に申し上げまして、私は速記録は持って参りませんけれども、たしか小笠政務次官は、その趣旨に沿うて努力をするということに私どもは聞いております。間違ったら私は訂正をいたします。
ところが最近、私どもはそもそもあなた方の行政上の問題に一々くちばしをはさむのではございませんが、やはり国民の声というものは常に本委員会の各委員諸氏としても当然聞かなければならないのでありまして、むろん、業者のわれわれは意見だけを聞いて申し上げるのじゃないのであります。それでそのときに、私はそういう発言をいたしまして、たしか三十二年度の下半期の今度の割当になるだろうと思いますが、これは今明日中に何か発表せられるというように聞いておるのでありますが、これは聞くところによりますというと、私どもが申し上げましたその趣旨に全く反対に、かえって率が非常に前よりも大きくなる、いわゆる差益金が多いということを聞いたのでありますので、これはまことにどうも国会を無視する、各委員の発言を無視するというような状況になるのではないか。そうなりますと、いろいろこれから通産、ことに貿易問題の法案もたくさん出るのでありますが、そういう点に相当私は支障を来たすのではないかと思うのであります。ことにバナナは、最近中共からも相当入って参りまするけれども、大体四百五十万ドル、六十万かごというのが大体まあ台湾を対象にしてのことなのでございまして、そこで台湾との貿易協定は、まさに新年度が始まらんとしておる状況であります。前年度の貿易じりを見まするというと、日本が非常に輸出超過になっておる。約これは二千万ドル以上と思うのでありますが、これに対しまして、外務省あたりは、少くともその半分ぐらいは現金決済を要求しなければならぬということが、あるいは大蔵省もそういう意見かとも思いまするが、そういうことも言われているときなんであります。それで私が先ほど申し上げました、バナナを差益金を少くして大衆のものにするということは、対台湾との関係からいえば、そうむずかしいことではないのでありまして、戦前百五十万かごも入っていたときもございますので、八十万や百万かごとるということにそう大した努力は要らないと思うのでございます。そういうように、でき得る私どもは範囲におきまして、そういう要望をいたしたわけでありますが、何か聞くところによりますというと、およそ私どもとは反対の結果になって、今明日中に、そうした膨大な差益金によって特定の営利物資としてのバナナが発表せられるということを聞いておるのでありまするが、この点に対して一つ局長もお答え願いたい。
この差益物資につきましては、もちろん、この日本の輸出を伸ばすために、この差益物資は不要不急等の分類に入る入らぬの議論は一応別にしまして、こういうものもある程度輸入を多くして価格を下げるという趣旨については、われわれも賛成をするものでございまするが、これは通商協定等の関係できまってくるわけでございまして、今交渉を直前に控えまして、このバナナの量を多くするどうするということは、少し言いにくいような事情にあるわけでございます。そこで、一応、われわれといたしましては、現在の協定、従来の実績を基礎にこういうものを考えておるわけでございます。
そこで、いま一つ、差益の額でございまするが、このバナナに問題を限って申し上げますと、秋、冬に入りますのと、春、夏に入ってきまするものとは、国内における需要の度合いがかなり違いまして、毎年この価格に上下があるわけでございます。大体、春から夏、初夏にかけましては割合に需要が多くて値段が上るということは、これは過去の統計の示しておるところでございます。で、われわれといたしましては、別段この差益を完全に吸収をするというほどの建前でもないのでありまするが、一応こういう特別会計を預かり法律を実施をして参るということになりますと、あまりむやみに実情を無視して差益率を下げるというわけにも実は参らぬわけであります。過去の例から、実績から大体判断をしまして、どの程度の浜相場になるかというものを前提にいたしまして差益率を算定をいたしておるのであります。われわれは、今先生が反対の方向なり結果に行っているのではないかというおしかりでございましたが、決して私らはそういうふうには考えておりません。三十二年度の上期におきましては、この入りまする時期が冬に向いまするので、五千五百円ぐらいの浜相場を前提にして差益率を判断をいたしたのでありまするが、それでもなお現実は五百円とか千円ほど浜相場は高く上っておるというような情勢であるわけであります。今割り当てんとしておりまするのは、これから夏に入るものでありまして、当然浜相場は高くなるというのが過去の常識なんであります。それも見方によりましては、七千円、七千五百円、八千円という見方もあるのでございまするが、われわれとしては、比較的穏当なところ、まあ六千七百円ぐらいなところを押えてよかろうということで、今それを基準にして率を考えておるのでありまして、年間を通じてみますると、九四、五％になりまして、昨年に比べますと約一割程度の差益率の引き下げになっておるのでありまして、その意味におきましては、先生の先ほど言われました趣旨に完全に沿い得ていないかもしれませんが、方向としては先生の御趣旨の方向にわれわれは進んでおると確信をしているような次第であります。
私は、それほどこまかいことをとやこう言うのではないのでありまして、御承知の通り、ことに来年度は三十一億五千万ドルの輸出ということを政府が高くうたっておるわけなんでありまして、ことに、オープン・アカウントの地域におきましては、できるだけ不必要なものも場合によっては買わなければならぬ、これはまあ常識なんであります。そうでなくとも輸出振興に対しまして、これは高価なウイスキーだといっても、やはりジョニーウォーカーもだんだん入って参りますし、ことに台湾は御承知の通り、砂糖に米に塩その他を抜かしましたならば、まことに物資とういものは御承知の通りりょうりょうたるものでありまして、それでもとにかく年間今までの協定を見ますると、片道七、八千万ドルのとにかく大きな貿易をやっておるわけなのであります。それで従って、バナナその他に見返って日本から雑貨その他がいきますし、それから島民の八Ｏ％というものは日本の物資を待っておる。こういうわけで、できないものならともかくも、相当の向うの輸出量もあるわけなんであります。そういうわけでありますから、いろいろ今お話の中に、たとえば四、五、六に入るものが高いとかいうお話がありました。それからまたそれを高くして大きくもうけようという業者もたくさんあることを私どもは知っておるのでありますが、しかし、そういうことをただ一担当官におまかせなさらずに、大きな見地から考えまして、年間を通じてこれを、私はあえて数量でこまかいことを申し上げるわけではありませんが、かりに三十万かごもふやす、これは十二分に先方といたしましても輸出能力があるわけであります。そういたしますというと、まあ四、五、六はくだものが日本に少いときだから割合高く売れるだろうとは申しましても、まだまだ戦前百五十万かごも入って、そしてもう正月であろうが真夏であろうがくだものの最盛期であろうとも、ほんとうに大衆のものになっていた。そういうわけでございますから、これは向うにないものならともかくも、あり余っているものでありますから、そういうふうに大幅にでき得る輸入をするということになりますれば、業者のまたいろいろな操作というものも比較的私は少くなっていくのではないか。これはただ惰性でやって参りますというと、どこでそういう点を切りかえるかということはなかなか事務当局としては困難と思いますが、やはりこれは思い切っておやりになる。そうすれば何もない現金をとろうと思ったところで、今の台湾から一千万ドルをこっちが輸出超過だから、スイングを越えているからとろうと思ったって実際問題としてはできない。それよりもなるべくとって、そして日本の余剰物資を多く出して、そしてこれを三十一億五千万ドルの線にできるだけ近ずかせていくということが私は本来の輸出振興の大きな目的ではないか。そういう意味で、ないものはともかくとして、あるものであるからできるだけ買ってやる。そうすれば差益金というものは、これは結局値段が安くても数の上において通産省が立てられている予算ぐらい十二分になるのであります。それを私どもがくどいようにこの前の委員会で再三申し上げ、それから政務次官からも、しかるべき答弁があったにもかかわらず相変らず同じようなワクの中でおやりになるといこことに対しまして、私は非常な遺憾の意を表するのであります。
はなはだつまらないことを聞くようですが、今七千円、八千円というその単価をあれされたので、私どもは常に台湾で大体百匁二十円のやつを東京に来たら百円になる、五倍になるということを聞いておったのですが、大体一かごが何キロ、何貫入って、台湾で大体どれくらいのが横浜でどのくらいになって、税金がどのくらいかかるか、市販でどのくらいするか、その五段階を一つ教えていただかぬと、そうでないと御論争の内容がわかりませんので、非常にぶしつけでございますけれども、一かごがキロでも貫でもけっこうですから幾ら入っているのかですね。
バナナは一かご十二貫、そうしてこの価格は台湾政府が公定いたしております。政府がきめております。それは日本の港着の値段が一かご七ドル五十セントであります。従いまして、それに三百六十をかけますと一かごの円価格が出るわけであります。要するに一かごの裸値段が二千七百円になるわけであります。
税金は幾らかかるのですか。関税は幾らですか。
今ちょっと資料を調べておりますから、あとで資料として……。
あとでけっこうです。
私この間ある機会に恵まれまして、台湾の経済状況を一週間ほど視察するチャンスを持ったわけですが、そのときに台湾のバナナのことについてこの目で見、また政府の考え方を確認したところが、非常に日本に対してバナナを売ることを期待して、農会のようなものが品種改良や何かをやって、バナナの生産については努力をしておる事実、そうして生産が逐次高まって、一昨年のような風の吹いたようなときは別として、もう豊作、それから豊作でないという年がなくなって、例年豊作の状態を産額からいえば来たしているということ、それが一点、それから第二点は、日本に入れるものについては市場でもって非常に厳重な検査をやって、かれらはかなり良心的に日本からクレームがつかないような努力をしておるということ、それから第三番目には、差益金に対して非常に不愉快な気持を持っている。この差益金が高まれば日本政府にだけむざむざともうけさせるわけにもいかないのだから、こちらとしても値段を対抗上考えなくちゃならない。こういう三つのことを私は見て参ったのであります。
私は、目的が何もバナナのことでも何でもありませんから、これに対して特段の論争めいたことはしないで聞き及んで参ったわけなのでありますが、今、大竹委員が質問されたことについて、私も一つのうわさを聞いておるのであります。それは、外貨割当の年度末において、当然このバナナの割付をしなければならない段階が来ている。それはすることはけっこう、する場合に何か調整金が百をこえるというようなことも巷間うわさをされている。私はしみじみとこのバナナの問題を考えてみる場合に、業者が不当にもうけることはならないのであって、特定物資法の命ずるところによって、この法律を忠実に施行する通産局長としては、適当に差益金というものを考慮して 一部業者にもうけさせない、こういうことは当然なさってしかるべきであり、しなければならぬと思うのです。しかし、また思いつきに差益金を上げるということになりますと、それがはね返っていって、バナナの台湾における値段をつり上げ、ひいては日本国内にバナナの来ることが少くなるというよりは非常に高いものを国民が食わされるということになってくる。そうすると、その辺のかね合いを一体どこで押えるのか。こういうことは、私は非常にむずかしいと思うのであって、行政官であるあなた方に、その差益金は何パーセントがいいのだとかいうようなことを私は言うつもりは毛頭ございません。大竹委員についても同断だと思うのですが、しかし、この問題は、最近台湾政府が中共貿易の伸びに伴って大いに、言葉はおかしいが、ひがんでおる。この事実も頭の中へ入れて、外交的なある感覚をもって処さなければならない内容を含んでいると思うのです。そういうようなことから、私どもといたしましては、今、大竹委員の質問に対しましての局長のお答えは、かなり意識的に逃げていられるように思うのです。いわばバナナの将来についての差益金の問題をどうするかという基本的な問題を、一つ、大竹委員の質問は、内容に持っていると同時に、最近うわさされている今般の割付によって法外な——あえて法外と言います。法外な差益金というものが高まるということになれば、私は、この中共貿易その他の関連上、台湾との国交に思わしくないことにもなり、ひいては国民大衆が高いバナナを食わせられる、こういうことになる心配がある、こういうふうに思うのです。従って、局長が申したように、差益金が今何ぼです、外貨の割付をこうしますということは、明瞭には言いずらい、それは業界に響くところがあるから言いずらい、それはわかります。しかし、その場合においても、われわれが明瞭に指摘しておかなければならないことは、白浜次官が今、確認されたように、当委員会における委員の先に表明した意思というものに対して、あなたたち——あなたたちというのは局長並びに、この場合小笠次官を指します。皆様の意のあるところは十分聞き及んで善処したいという答弁をしているように記憶いたすのです。それが、その場限りの答弁であるならば、われわれは断じてこれを許容できないということなんです。そのときに、善処するという内容に、私は二つあったと思うのです。それは、海野委員が指摘したことは、人口割の問題であったと思うのです。この問題についても、かなり論争が繰り返されまして、最後まで海野委員はこの点を強調され、小笠次官が善処するという言葉で結んでいると思うのです。それから第二の点は 順序からいうと、これが第一でありましたが、第二の点は、大竹委員が指摘された差益金問題であります。この差益金の問題は、どこまでも国民大衆が安いバナナを口にすることができるような角度において、政府は処置しなければならないということを力説されていると思うのです。昔から安く買えるものを、バナナのたたき売りのようだと言ったものです。バナナというものは非常に安くて、うまくて、しかも何というか、われわれ庶民のものであったと思うのです。ところが、今日バナナというのは、それと全く反対になっております。私は前にも比喩的に申しましたところが、あちこちで喧伝されて、相馬さんがおもしろいことを言ったといって、例に引かれているように、子供にバナナを食わしたら、とうちゃん、このキュウリうまいねと言った、こういう悲しい笑い話があるのだという話を私は言ったのでありますが、私はこの際、台湾における産地の現実から見ても、ぜひと毛多くのものを入れて、法の許す限りにおいて多くのものを入れて、そうしてこの安いバナナを食ぜんに供する、そうしてまた、この貿易の輸出入の関係からいいましても、バナナそのものはややぜいたく品というか、不要不急品のようにも思うけれども、この台湾というものとの貿易の趣旨から考えれば、日本に滞貨しておるところのある種の物がさばけるというところの効果も持っておると思うのです。輸出面からいえば、そういう効果も出てきておると思うのです。従いまして、大竹委員の答弁に対しては、意識的に逃げられたようでありますが、私は一点お聞きしたいことは——だいぶ前口上が長かったのですが、一点お聞きしたいことは、今度の外貨割付は、何ですか、この三月末までにやるつもなんだと思うがどうかということが一つ。それからそれについては、前の当委員会で問題になった二つの要件はかなり含まれておる、その要件は生かされておる、かように了解してよろしいかどうか、この点をお尋ねいたします。
実は、まずお尋ねの第一点、外割りはやるかどうかの点でございますが、もう年度末でございまして、実はもう先週あたりに輸入の発表をいたしませんと、差益金の徴収等の事務もございますので、若干間に合いかねるような状況であるわけであります。まあ差益の額のいかんにつきまして、いろいろ御議論もありますので、若干研究いたしました結果、おくれておるのでございますが、何とかして今月一ぱいに事務を完了いたしたいという趣旨から、きょうあるいは明日ぐらいに外割りの発表をいたしたい、実際の割付は、発表いたしましてから若干の時日がかかりますが、この問題は今明日中にやりたいというふうに考えております。
それから第二の点につきましては、この割付の方法でございまするが、最近かなりまた前回とは違うような、いろいろの陳情その他もありまするが、先般の国会でも、いろいろ御批判をいただいた経緯もありますので、一応前回の割当の方法をそのまま踏襲したらいかがであろうかというふうに考えております。
それから、差益の額の点につきましては、先ほども若干大竹先生に対してお答えをいたしたのでございまするが、価格を下げるという問題につきましては、われわれも全く同感でありまして、協定の交渉を控えてはおります。が、かりに協定が本年度と同じような量になりましても、価格のいかんによりましては、期の半ばにおきまして若干輸入をいたす等のことによりまして、量をふやすというふうに考えて参りたいと思っておるのであります。ただ、価格はやはり需要と供給の関係できまるのでありまして、われわれの過去の経験から申しますると、差益の多寡によっては動いてはおりません。差益を下げれば、それはもうかるだけでありまして、もちろん、そのシーズンの関係によって価格は動いてはおりまするが、われわれはやはり公正な合理的なところで差益を判断をいたすのが、まあこの特別会計を預かっておるものといたしましては、心すべきことかと思っておるのであります。ただ、われわれの局といたしましては、これはすべてが助長行政でございまするので、まあ言葉は悪うございまするが、いわゆる業者泣かせのような取り方はあくまでやりたくないというふうに考えておるのでありまして、理屈のつく限りは、円満な線でいきたいというふうには常々心がけておるのでありまして、先ほども申しましたように、前三十二年度の上期で割り当てましたのも、そういう趣旨から五千五百円ぐらいの浜相場を予定して、差益は七四％を取ったのでありまするが、現実の浜相場は、それを上回ること五百円ないし千円となっておるのであります。従いまして事務的に考えますならば、従来の例からいくならば、あるはい七千円、七千円以上の相場が今これから割当するものにつきましては頭に置くべき価格であろうというふうにも考えられるのでありますが、若干その点は低めて、先ほど申しましたように、六千七百円くらいのベースで考える方がよかろうじゃないか、それでまた夏ごろになりまして、あまりその価格が高いということになれば、その次の輸入を若干早目に実施をしようと、こういうように考えておるのでありまして、御趣旨の線には及ばずながら沿うておると、こう確信をしておるような次第であります。
私も大竹先生の趣意もおそらくそうだろうと思うのですが、私どもは何ら一部の者の利益を代表してどうこうというのじゃなくて、この国会の、しかも商工委員会の建前上、大衆的な建前に立ってこの問題を見ていくということが一つと、やはり輸入輸出の問題ですから、国際的な感覚でいくということが一つなんです。御承知のように、協定前であるから、私は今度の割付における差益金のことを言うのは、ある意味では非常に大きいと、こう申しておるのです。それで今、局長は私の言うことに反論されて、差益金の高によって値段は変っていないとおっしゃいますが、それは実態論としては私は研究していないので、これに反論できないが、そうであるかもしれません。しかし、それは七四とか七五ないしは八〇ないしは六〇というあの辺の幅でもって差益金が動いておった場合にははね返って、台湾の産地における値段その他に……それからまた向うの国を硬化せしめるということにならなかったから、現実には差益金の額というものが低くなればなるほど国内の業者がもうかって高ければ高いほど国内の業者がかぶって、そうしてそれは幾らか国民の食ぜんにくるときには影響が起きたけれども、むしろその中に入ってもうけるやつから吸い上げた方が国の利益じゃないかと、こういうことに現実はなってきておる。差益金というものは、ある幅でもって上下しておるときには現実にはそうであったと思うのです。ところが、うわさで聞くというと、あなたも数量のことを言いたがらないので私も差益金の金額のことについて申しませんけれども、かなり違う数字をわれわれは漏れ聞いておる、そうすると、その数字ならば私は台湾政府自身に対しても好ましくない印象を与え、ひいて大衆が食べるバナナの値にはね返ってくる、業者いじめとかなんとかじゃない、こういうように思うので、先ほどから申しておるのです。ですから、局長のおっしゃっておることで非常に心配なのは、大竹さんと私が言うたことに対して、局長はそれは違うのだ、実はこうなんだと、こういうような気分を含めて現実にそういう説明をされておる、それであるからして先生方のせっかくの御意見だけれども、われわれは自信を持ってやるのだから、だまって見ておれというのだから、話はわかりますが、それに反対するか反対しないかは別ですが、話の筋はわかる、一々反論されて、しかし先生方の御趣旨に沿うておるからと申されるが、一つも合いそうもないから心配してわれわれはお聞きしておる。答弁ができないならできないでやむを得ませんが、外貨割付がここ一日か二日のうちだということなんですが、おそらく局長さんの判が押してあって、うしろに控えておる中西さんの所に行って印刷するばかりになっておるのかもしれない。これは私はやはり真剣になって考えてほしい。こうしろ、ああしろということは言いません。ただ、大竹先生が言うたことに対して、あなたが故意に逃げた答弁をされておるから、私は関連して以上のことを聞いたのです。そうして非常に前の国会においてわれわれが主張したことと違う結果が出、そうして結果的に好ましくないときには、われわれは断固として、これは当面の責任者がだれになるかはしれませんけれども、これについては責任を追及するという態度を明瞭にして私は質問をここでやめておきます。
この前この商工委員会において人口割の問題がやかましく論じられた、ところがそれに対して人口割に従ってやったといういわゆる当局の話のようでありましたが、事実は羊頭を売らずして狗肉を売っておる、そういう結果に対して、この前と同じように局長はやるつもりだというようなことを言われるのでは、この請願が通ってここで激しく論じられた、そのことに対して通産当局はどういうようにお考えになっていらっしゃるんですか。カエルのつらに水のようにお考えになっておるのか、この委員会の話は。それはどうなんですか。それから、先ほどの差益金の問題でも値を高く取っても全体としては九十何パーセントから安いんだと、それで期待に沿うておるんだというような逃げ口上をよく白々しくお述べになっておるので、私はそれに対してはっきりしたあなたの御信念を伺いたい。どうなんですか、局長。
この人口割の点につきましては、前の国会におきまして私が申し上げた点が若干誤解を生みましたことは非常に残念に存じておるわけでありまするが、あの当時は人口割を加味するということでああいうような割当方法をとったのであります。かりにああいう請願ももしなかりせばわれわれは多分従来の方法を踏襲しておったものであろうと思うのでありますが、請願の次第もありまして人口割を加味した割当をしたことはもう前回の国会で十分御説明を申し上げた通りであります。ただ、人口割の実施の方法においてどの業者を選ぶかというその定義の点につきまして意見が相違したことははなはだ残念に思っておるのでありますが、われわれといたしましては、人口割の点は不十分ではございましたかもしれませんが、請願の趣旨をある程度はくみ入れて割当方法を考えたと、こう考えております。
それから第二の差益金の問題につきましては、昨年度は一〇六％になっておるのであります。若干事情も変って参ってはおりまするが、本年の上期におきましてはそれを先ほど申しますように七四％に引き下げたのでありまして、今やらんとしておりまするものを入れましても昨年の比率よりは安くなっているということを申し上げておるわけであります。約一割程度差益率は下っておるんだという点を申し上げておるのであります。その意味におきましてはますます差益金を多く取っておるということではないのでありまして、ああいうシーズンのものでございますので季節によりましてやはり高いときあり、安いときがあるということは当然であろうかと思うのであります。少くとも昨年に比べましては今年は一割方安くして参るということは、先ほど申し上げた通りであります。
私は御答弁に対して満足いかないのでありますが、これは保留をいたしまして、またあらためてもっと突っ込んだところを私は伺いたいと思います。きょうは、私はこれで質問を保留しておきます。
なお、質疑もあることと存じますが、だいぶ時間もおそくなっておりますので、二法案に対する質疑は、次回にも続行することとして、本日は、この程度で散会することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/102814461X00619580304）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。