地方行政委員会 第13号
法律案の審議部分（発言 29 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
先ほど申しましたように、全部国で経費を持って作ってやるということになれば別かもしれませんけれども、先生がおっしゃるように、こういう場合には相当大幅な補助をするといたしましても、なおかつ地方に負担を持たせることになるわけであります。その場合に、国の方でまだ十分確信が持てないものをさような取り上げ方をいたしまして、もし結果が悪ければ、これは市の方でやりたいというから補助金を出してやったのじゃないかということは言えないと思います。やはり地方としましては、自分らは専門でないので、厚生省が補助金の対象にしてやるといったから、自分らの方は安心してやったが結果が悪かったということになって、非常なトラブルも起ってくるというようなことも考えられます。こういうものは全部国の方で費用を持って市で作ってみるというようなことができれば非常によろしいと思います。私どもも、さっき申し上げたような方式を今考えておりますが、一方的に危険負担を会社だけに負わせるということについても問題は確かにあると思うのであります。いろいろ他の類似の問題等を調べておりますが、こうした場合にある程度の危険負担を国がやるという方法もあるようでございますので、そういった方法も検討いたしております。必要とあればまたそういう金を要求いたしまして善処して参りたい、かように考えております。
今御答弁がありましたのでこれ以上申し上げませんが、とにかくこの化学処理に対して起債をつけるというような場合には、一つよほど慎重に業者の選定等につきましても——これがいいというような確信がある業者はおそらくいない、こういうのでありますから、一つ慎重に扱っていただきたいと思います。それとともに、危険があっても起債をあとから認めるというようなものの考え方はどうもおかしいと思うのですが、その点自治庁のお考えは一体どうなんですか。
先日もお答え申し上げましたように、自治体自身がどのような方法を選ぶかということを決定するわけでございますので、屎尿処理施設を設けたいという団体につきましては、方法のいかんを問わず起債許可の対象に考えていきたいと思っております。
これで私の質問を終りますが、繰り返して申し上げますけれども、厚生省の方は、できるだけこういう仕事は国の経費でまかなっていくくらいのテストをやるように、これはぜひ一つ考えていただきたいと思います。本年からでも何か財政措置がつくならば一つ思い切ってそういう措置に出るようにしてもらいたい、これだけ言って私の質問を終ります。
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消防組織法の一部を改正する法律案に関連いたしまして、消防についての若干の問題についてお尋ねを申し上げたいと思います。
これまでの三つの国会の中で消防の問題が取り上げられたのは今度が初めてでございます。それだけに今日の自治体消防をどういうふうにしてよりよくするかということについての政府の積極的な御見解の御発表もあろうかと考えておりましたところが、それがございませんで失望を感じたわけでございますが、国家消防本部の「わが国の火災の実態と消防の現状」というパンフレットの中でも、この中を若干引用いたしますと、「消防も能率的なものへ、合理的なものへと、組織も変化して来ている。組織のみならず、人も施設も地方行政の困難の中にあってよくも発展して来たものと思われる。ところが消防の歩みはまだまだである。現行制度十年を経過してますますこの感を深くする。」このような自己批判も行われているわけでありますが、「消防の歩みはまだまだである。」というこの反省。ところがこれの原因は一体どこにあるか、それに対する基本的な対策はどうかというような点を、この際青木国務大臣から明らかにしていただきたいと思うわけであります。
わが国の消防制度が昭和二十三年に新しく自治消防として発足して、その後十年を経たわけであります。私は、率直に申し上げまして、消防というものは自治体が責任を持ってやるそのあり方に対しましては、当然そうあるべきであり、また今後もそうなければならぬと考えるのであります。しかし、自治体が責任を持ってやると申しましても、これを市町村だけにまかせて、国なりあるいは府県なりが傍観者——と言っては語弊がありますが、一切まかせきりで、あまりこれに対して力を入れぬというようなあり方で果たしていいのかどうか、こういうことをまず第一に考えるのであります。消防審議会の答申を見ましても、やはりその点について特に答申が出ておるのでありまして、私どもといたしまして、あくまでも市町村消防でなければならぬ。しかしながら、同時に市町村だけでできない問題、こういう問題については、できるだけ国なり府県なりにおいてこれに協力するような形を作らなければいかぬのではないか。たとえば経費の面について申し上げましても、市町村で使っておる消防費というものは非常に莫大なものであります。ところが、国の方で出しておる消防費は、本年度ふえましてもせいぜい六億五千万円程度、府県の消防費というものを総合いたしましてもせいぜい四億程度じゃないか。こういうことでありますと、市町村消防という名前、また実態、これをあくまでも備えていかなければなりませんが、ただそれだけでいいとも考えられない問題ではないか。もう少し国なり府県なりが協力しなければいかぬのではないか。たとえば、だんだんと消防機械も近代的になって参ります。そうした場合に、消防に携わる職員の技術の問題、こういう問題も市町村だけにまかせておいて、そういう技術を市町村が教育せよといったところで、なかなか無理じゃないか。こういう問題はたとえば消防学校というようなものは、あくまでも府県がこれを取り上げて、そうして市町村の消防職員の技術の訓練等はいたすべきではないか。また消防施設につきましても、市町村が責任を持ってやると申しましても、できるだけ国でもこれに対して協力する。こういう態勢に持っていかなければいかぬのではないかというような考え方から、今回の改正案はその第一歩として提案いたしたのであります。しかし、私どもの考え方は、消防というものはその仕事の性質から見ましても市町村があくまでも責任を持ってやる、主体はあくまでも市町村に置く。ただ、国なり府県なりがもっと協力するあり方でなければならぬ、かように考えておるわけであります。
大臣の今の全体的なお考え方の筋はわかるわけでございます。ところが、今度提案されておりますものは、消防組織法の改正と消防法の改正であります。この中におきまして、国や都道府県の消防関係の機関や権限の強化といったようなことがうたわれております。しかし、消防についての国だとか都道府県の機構や体制の改正が意味がないと言うわけでは決してありませんけれども、もっと進みまして、消防についての人的な、あるいは物的な、いわゆる消防力そのものの強化というようなことが、今回の政府提案の措置の中に欠けておるのではないか、そういうような気がいたすわけでありますが、いずれにいたしましても、この制度改正だけが今回取り上げられておりまして、かんじんの基礎的な消防力をいかにして強化するか、あるいはその最も基礎となります消防財政をどうするか、そういったようなことに対する政府の熱意というものが全然見とれないのです。その点いかがでしょうか。
御指摘の点につきまして、私の考え方も実は基本的には全く同じであります。単に制度上国なり府県なりが協力するというような制度を作ってみたところで、実体が伴わなければおよそナンセンスであります。また逆な面から申し上げますと、私、直接関係いたしましたのは国家公安委員長になってからでありますが、その前から消防のことにつきまして若干、地方行政委員会の委員等の関係もありまして、毎年予算の獲得について協力いたしてきたのであります。その場合に、やはり建前が自治体消防ということになっているものですから、国がもう少し補助金等を出さなければいかぬじゃないかということを言いましても、制度上やりにくい点も私ども実際は考えるのであります。やはり制度としても、国がこれに対してできるだけの協力をしなければいかぬ、こういう建前にまずすることが必要ではないか。その両々相待って初めて施設補助費の拡張等もできるのではないか。そのことなくして、制度上の裏づけなくして予算の獲得というようなことを考えましても、なかなか困難でありますので、そういう面も考慮いたして今回の改正をいたしたのでありまして、逐次制度上も国の責任というものを明らかにして、その制度に基いて、物的の協力ということももう少し積極的に国がやるような姿にしていきたい、かように考えておるわけであります。
今のお話は結局、この改正法の十九条の問題にからんでくるわけでありますが、それの方からもう少し内容に入って参りたいと思うわけであります。この十九条の規定は、「市町村の消防は、国家消防本部長又は都道府県知事の運営管理又は行政管理に服することはない。」と、きわめて明確な調子できっぱり表現をしております。これくらい自治体消防の本質あるいは基本的な性格というものを明確に言い切った基礎的な規定はないと思います。いわば市町村消防の金科玉条というようなものだと思います。それが今度の場合抹殺をされようとしておるわけです。ここに非常に大きな問題があると思います。それでこれは今度言いかえられるわけでありますが、この問題についての国家公安委員長の御説明は「国及び都道府県の消防に関する組織、権能の合理化」というような表現、あるいはまた「国、都道府県、市町村相互間の関係を明らかにいたしました」というような言い方、こういうことで今度の改正がなされるわけでありますが、関係を明らかにするというのは、もうここにこれくらい明らかな規定はないわけです。市町村消防は国家消防本部長にも都道府県知事にもその運営あるいは行政管理の面において服することはない。これくらい明らかなことはないわけであります。関係を明らかにいたしましたということ自体大へんおかしな言い方だと思うわけであります。だから、われわれ心配いたしますのは、国家権力が自治体のこういう基本的な権能というものの一部を取り上げようとしておるような、中央集権化の意図というものがこういうところにあるのじゃないか。これはむしろ自治権の縮小であり、憲法の地方自治の精神、地方自治の本旨とでもいいますか、そういうようなものにむしろ逆行するものじゃないか、そういうような気がいたすわけであります。前回の委員会におきましても、この点ずいぶん論議がかわされたようでありますが、委員長の御意見も一つ承わりたいと思います。
第十九条を改正いたしましたことにつきましては、なるほどお話しのように十九条の従来のはっきりした言葉、これを改めた点におきまして、何か中央において中央集権のような意図がその中に入っておるのではないかというふうな御疑念のようであります。この表現から、あるいはそういうような御疑問をお持ちになるかと思うのでありますが、私どもの考え方、またこの法律を作るに当りましての基本的な考え方は、先ほど来申し上げましたように、そういう考えは毛頭ないのであります。消防関係の方々あるいは市町村の方々が、この法案の立案の過程におきましてもいろいろ参りまして、私どもも意見を交換いたしたのでありますが、よく御説明申し上げまして、市町村の方々も私たちの気持を納得していただいたのでありまして、われわれの考えとしては全く他意ないのであります。ただ国が、何と申しましても市町村消防だからといって、これを市町村にだけまかせておって、極端に言えば、市町村消防だから国は知らぬというような形でおること、それは私は消防という仕事の性質から見ましても、また自治体というものに対する国の立場からいたしましても、自治体の権限を縮小するということでなしに、自治体というものを伸ばすために国が協力すべきではないか。中央集権で押えるという意味でなくして、自治体の力を伸ばすために国が協力する。こういう意味において今回の改正をいたそうといたしたのであります。そこで運営管理、行政管理を行なってはならないということだけで、従来の表現でありますと、何か県や国は消防をまかせきりでかまわぬのだ。こういうことになって、国が無責任な立場になっても困りますので、そうでなしに今回の改正のように、あくまでも市町村の自主性を尊重し、しかし同時に国あるいは府県としてもこれにできるだけの協力をしなければならぬ。こういうあり方にした方が、自治体消防が発展するためにもいいのではないか。こういう基本的な考え方に立っておるのでありまして、私どもは決して現行の消防制度を改変して、中央集権なりあるいはまた中央が自治体消防に対して何らかの関与をしようというような気持は毛頭ないのであります。ひたすら自治体消防の発展に協力しよう、その協力ができるような姿にしたい、これだけのことなのであります。
自治体消防に対する国や都道府県の協力がきわめて大切であるということについては、これは全く同感だと思います。しかし、法律の改正によりまして、市町村消防の権限を一部国へくれ、都道府県へくれ、くれたら協力しましょうという態勢は、どうも私は通らぬような気がいたします。特に財政的な問題につきまして大臣は言われたわけでございますが、これは消防組織法の第二十五条を一つお忘れになっているのではないかというような気がするわけです。第二十五条には「市町村の消防に要する費用に対する補助金に関しては、法律でこれを定める。」とあります。ですから、今御心配になっているのは、大蔵省の役人が、この第十九条をたてにとって市町村に金を出さないというようなことをおそれておられるようでありますが、政府はどんどん法律をお出しになればいいと思います。市町村消防を強化する財政的な強化に対する措置の法律をどんどんお出しになれば、出した法律は幾ら大蔵官僚の方が力が強いといっても、それは守っていただかなければいけないと思います。あるいはまた地方交付税の財政需要額の中においても、ほんとうに消防を強くしようという御意向があるならば、その中においての消防に対するいろいろな計数をもっともっと強化していただけばいいと思います。そういう措置が十分にあるのじゃないですか。そういう措置が十分なされておりませんで、一方的に形の上の問題だけにこだわっておられるというところに、どうも私は不自然な気がするわけですが、いかがです。
消防施設補助につきましては、三、四年前でありますか、御承知のように法律を出しまして、あれによって補助をいたしておるわけでありますが、しかし、補助についての法律は法律として、やはり消防組織法におきましても、建前として——この表現を見ますと、ただもう何もかまわぬでいいというふうにとられるおそれがありますので、むしろ改正案のようにして、あくまでも市町村の自主性は尊重する。しかしながら、従来の表現のような言いっぱなしでなしに、こういう表現にした方がいいんじゃないか、こう私どもは考えておるのでありまして、こういう表現にしたからといって、従来の考え方をこれによって変えようという気持は毛頭ありませんし、また実際にこれによって従来のやり方が変るとも、私どもは考えておらないのであります。
それでは消防施設強化促進法の改正も——これは消防三法といって二本の柱でありますが、そちらの方をどうしてお出しにならなかったのですか。
法律の改正というよりも、この方はむしろ財源措置の問題になるわけでありますので、法律改正よりは、もっぱら予算の獲得という点に実は重点を置いたのであります。今回、私どもの立場がまことに微力なために十分とは参りかねたのでございますが、ことしとにかく一億ほど増額を実現いたしたわけであります。
財政の問題はまたあとでさらにお尋ね申し上げたいわけでございますが、いずれにいたしましても、そのような、ほんとうに強化しようという御意向がどこにあるかわからないで、ただ消防の制度そのものに改正の面を向けていく。ことに市町村消防の権能の一部を国や都道府県の方に吸い上げていく。そういう行き方だけが表面に出ておるということから、私どもにいたしますと、何か昭和二十九年の警察法改正のときの趣旨や考え方に相通ずるものがあるのじゃないか、そういうふうな疑念を抱かざるを得ないわけであります。警察と消防とは、法律の上でもはっきり協力関係が規定されておりますように、非常につながりがあるわけです。ところが消防は、あくまで共同防護とでもいうそういう本旨に従いまして、市町村の段階で切れておればこれは問題がないわけでありますが、今度の改正によりまして、都道府県の消防への指導力が一そう増強されていく。そういうことによりまして、都道府県警察との結びつきというようなものが再現するおそれもあるのじゃないか。そういうことから、われわれは、また再び警察国家への方向へつながっていくのじゃないか、そんなようなおそれも感ぜられるわけであります。国家消防本部の事務当局が立案された趣旨がそこまでいっているとは、私考えたくありません。しかし、今のようなこういう体制の中から、いつの日かそういう方向に引きずられていく要素を、そういうような種を今まいておくことになるのではないか、こういうふうな気がいたすわけでありますが、その点いかがでしょう。さらにお尋ねしておきます。
だんだんのお話、お気持は私もよくわかるのであります。何もこの条文を無理に変えなくてもいいんじゃないか、それをわざわざ変えたというところから見ると、どうも背後にそういう意図があるのじゃないかという御疑念をお持ちになること、私もそのお考えはよくわかるのでありますが、ただ私はこういうことも考えるのであります。現行法によりますと、「市町村の消防は、国家消防本部長又は都道府県知事の運営管理又は行政管理に服することはない。」この考え方はこの通りでありますが、このことを端的に考えますと、消防本部長あるいは都道府県知事のいろいろな助言なり何なりがあった場合がありましても、それについて一切耳を傾ける必要がないと、極端にとられても困るんじゃないか。たとえど、私先日消防庁の研究所を視察いたしたのでありますが、最近における化学工業の進歩等に従いまして、消火施設などにつきましても、いろいろ新しい考え方に立ったものを考えていかなければならぬのじゃないか。そういうような場合にも、国はできるだけ国の立場において研究もし、また実験もし、その結果に基いてできるだけ市町村に助言もするというふうな立場に立って、市町村消防に協力することが必要ではないか。そういうようなことを考えてみますと、現行法のように言いっぱなしでおく条文が果してどうかというふうな疑問も、一部に出てくるのでありまして、やはりそうでなしに、むしろ、この点は改正案のようにした方がいいんじゃないか。あくまでも市町村の自主性は尊重する、尊重しなければいかぬ。しかし、同時に、自治消防がりっぱにやれるように、国や府県も、その運営についてできるだけ協力するような形にすべきである。こういう考え方に立っておるのでありまして、卒然としてこの十九条を改正すると、いかにもその背後に中央集権の意図を持っておるのではないかという御疑念も起ると思うのでありますが、そういう考えは実は毛頭持っていないのであります。やはり何らかの関連というか、協力するような形にするためには、この表現が適当かどうかということから来ておるのでありまして、この十九条の精神を変えようという気持は毛頭ないのであります。この通りの表現で果していいのか、むしろ改正案のような表現にした方がいいんじゃないか、これだけの気持なのであります。
関連して。この前の委員会にも、私は十九条につきまして消防本部長に質問したのであります。今、この問題につきまして大臣から御答弁がありましたが、地方自治の本旨にのっとって地方の自主性を守っていくという点につきまして、これほど端的に実現されておる法律はないだろうと私は思う。行政管理とかあるいは運営管理とかということについて、市町村は服することはない。こういうことなんでありますけれども、今言われたように、趣旨は全然変ってないというならば、なぜこんなものにさわられたか、私はそこに疑問を持つわけです。前会にも御質問申し上げたときに、消防本部長ははっきりと、これは政府並びに都道府県からの財源補助を得たいためにこれを削るんだ、全面改正するんだ。こういうような答弁があったと私は思うが、これは非常に不見識だと思います。そのことのために基本的な地方自治の本旨というものを抹殺していく。そうして財源援助を得たいために地方自治体の自主性はどうなってもいい、こういうような考え方であるならば、非常に間違っております。そういうことであるならば、先ほど安井君からお話しのありましたように、ここでもって二十五条なり八条なりを改正すべきである。本旨はちっとも取り違えていないとおっしゃるならば、改正する必要はちっともないんじゃないかと思う。それを先ほどから何回も繰り返されておるのですが、こういった点について、大臣はあくまでもこれを堅持して通そうとなさっておるのか、一つ伺っておきたいと思います。
私ども、一体どうしてこの改正の必要があるか、事務当局の意向も十分聞いてみたのであります。聞いてみて、私は率直に申し上げますが、この条文があるために非常に誤解を受けているというか、市町村で誤解をいたしまして、たとえば新しい消防のやり方や何かについて助言、勧告をしようとしても、運営管理一切十九条で、そんなことはよけいなことじゃないかということで、協力しようとしてもそれをすなおに受けない。誤解を受ける点があるので、この点を直したいということだけなんでありまして、それ以上事務当局がこの改正をする気持は毛頭持っていないのであります。従って、私といたしましては、何もこれを変えることに決してこだわっておりません。この表現を生かしつつ、同時に市町村が誤解をして、こうなっているから助言を受けなくてもいいというのでは困るので、できるだけ国が協力できるような、また協力すべきものと私は思うのであります。いろいろな研究なんかは市町村がやるわけにはいかないのでありますから、国が研究をして、その研究した結果に基いてこれを市町村に助言するというふうなあり方にしなければいかぬ。そういう協力をするためには、それを受け入れる市町村側で、この条文があるために誤解をして、よけいなおせっかいはするなということで、せっかくの助言も断わるということであっても困るのではないか。そこでこういう改正という問題が出てきたのでありまして、適当な字句でその気持を表わすことができれば、私は決してそれにこだわるという意味ではないのであります。
今おっしゃったその助言ですけれども、これは現行法ではっきり助言できるようになっている。ですから、その点の誤解は市町村が持っているとは私は考えません。しかし一部にそういう向きもあることはあるかもしれません。ですから、現行法でこれは十分足りるじゃないかという気持が依然として私はやはり強いのです。それから、大臣も消防は手がけられたことはあると思いますが、われわれも手がけてきたことがあるのであります。市町村というものは、実際非常な消防に対するところの熱意を持っておるのであります。現在、教育関係の固有事務にいたしましてもだんだん薄れてきておるし、警察関係は薄れてしまいました。たった一つ残っている重要な固有事務ではないか、こう思うのです。これに対して、これはえらい人情的な話になりますけれども、こういった十九条でもってせっかく喜んでおるものを取り上げてしまうという行き方は、少し酷じゃないか。そのことによって逆に消防に対するところの熱意を失っていくおそれもなきにしもあらずです。ことにこの消防があるために、今日独立財源としても一番大きな部門である固定資産税というものがついておるというふうに考えていいくらいのものが、だんだんこういうふうに薄らいで参りますと、非常に自治体消防というものは影が薄くなって参りまして、市町村自治体というものの存在価値が疑われてくるのではないかというところまで参る大きな問題だ。私はかように考えておりますので、どうかこの点につきましてはさらに考えていただきたいと思います。
関連です。ちょっと私質問したいのですけれども、どうも納得できない点があります。十九条の問題ですが、この問題に対しまして、私は法律技術論からいっても、法律はやはり明確性、具体性を持たなくちゃならぬ、これは現在の立法の明示するところだと思います。それがこれほど明確に町村消防であるということを規定して、なお民主主義の考え方に立って、特に消防が警察機構から分離する、同時に町村消防としての独立性を持つ、こういう中から消防組織法が生れてきたわけでありますし、法は具体性を持たなくてはいかぬ。こういう意味から運営管理、行政管理に服することはない。こういうふうに明確にしたのだと思います。それを今、改正条文のように、自主性を尊重しなければならぬ。これは法律論からいいましても一つの倫理規定である。こういう倫理規定というものは法律からはぐべきである。これは近代法の大体今流れじゃないかと思う。あえてこういう抽象的な、しかも倫理規定に切りかえようとする意図がどこにあるのか、その意味がはっきりしていない。近代法からいっても具体性、明確性を要求されておるのに、包括的、抽象性をもって表わすのは、どこかに何かあるのじゃないか。法律技術論から考えて納得できない。この点に対して大臣の率直な意見をお聞きしたいと思うのです。
法文の表わし方の問題についての御質問でありますが、条文上の問題につきましては本部長から答弁をいたさせていただきたいと存じます。ただ、私の申し上げたいことは、先ほど来申し上げましたように、根本の考えを変えようという気持はないのでありますが、どうもこの条文があるために市町村側におきまして若干の誤解もある。また国の方の立場といたしましても、この条文があるために国は関与なしというような立場に立っておることもおかしいのではないかということから、この条文の精神を生かしつつ、同時に、国、県が十分協力するようなあり方にすべきであるというだけの気持から改正という問題が出てきたのであります。従いまして、先ほど阪上委員の御質問に私申し上げましたように、この表現の問題について、私どもは決してこだわるのではないのでありまして、この十九条の精神を変えようという気持は毛頭持っていないのであります。持っていないのでありますが、従来の実績と申しますか、今までやってきた経験から見まして、この条文があるために、かえって市町村側で誤解をしておったり、あるいは国の方におきましても何か責任がないように考えていたり、そういうことであっても困るので、これを市町村消防の発展のために、国あるいは府県が十分協力せなければならぬあり方にするためには、これは改正する必要があるのではないか。後段の方にいろいろ書いてありますので、何もこれを変えなくともそれで十分じゃないかという先ほどもお話がありました。その通りであります。その通りでありますが、前にこういう原則があるために、これが非常に強く響きまして、一切国あるいは府県が協力せぬでもいいのだ、関与せぬでもいいのだというふうな考え方——もちろん関与してはいけませんが、しかし協力はしなければならぬと私は思うのであります。また当然そうあるべきものと思うのであります。また、市町村としても、やはり国なり府県なりの助言は受け入れてしかるべきものと考えるのでありまして、そういう点からいたしまして、この表現が果して適当であるかどうか、こういう考え方に立っての改正にすぎないのであります。実体を変えるという意味でなくして、表現の問題である。こういうことから改正の問題が出てきたのであります。
なお立法技術上の問題につきましては、本部長から答弁させます。
本部長のお話は、この前承わったので、大臣から率直な意見を伺いたかったのです。というのは、二十条に対しましても、それぞれ助言する、指導する。こういうことも国の、県のあり方が明記されておるのです。ですから設備、機械、器具にいたしましてもあっせんすることができる。こういう形になっておるわけですから、ちっとも問題は起らないと思うのです。逆に運営管理、行政管理に服することがないという地方自治の原則がここにうたわれてあって、その上に立っての国の指導、県の助言あるいは資材のあっせん、こういうことが初めて生きてくるのじゃないか。これを除いてしまって、自主性を尊重しなければならないという形になって参ると、これは一つの国家権力の介入というものが必然的に出てくるのではないか。当然それらのことをにおわせるかのごとくに、今度の改正条文の中に調査権を国、県が持つということになってくる。しかも行政あるいは運営管理に服することがないという権限を奪ってしまう。こういうことを考えますと、青木大臣は非常に民主的な方でありますから、今日の消防の運営に対しては非常な関心を持っておられる。しかしながら、この法が一たび成立してしまうと、法律というものはひとり歩きするもので、青木大臣の意思を乗り越えて、この条文から解釈すると、府県に対して当然国家権力が介入して参るということを防ぐ、これを保障する、従来の地方自治体の固有の権能に対して保障する、こういう保障するものがちっとも約束されていないということになって参りますと、非常に危険な要素を含んでおるのではないか。私はこの点を最も疑問に考えるし、もう一つこれに関連して消防法の改正の爆発物に対する改正を見て参っても、やはり地方自治体に対する信用といいますか、地方自治体というものはどうも能率が悪いものだ、だからこれを国が指導してやるのだというやはり一貫したものが現在行われておるのじゃなかろうか、こういう点を心配するわけですけれども、と同時に消防組織法の第一条に明確にされておりますように、やはり災害を軽減するということ、これが消防組織法の中における趣旨、目的だと思うのです。国家権力がそれほど強く町村に干渉しなければならない、そういうことによって火災を軽減するという法の趣旨から考えて、具体的にそういうことが必要とされるでしょうか、そういうことがあったのでしょうか。現在の消防の統計を見ても、非常に火災件数は減っておる。アメリカの二十分の一だ。非常に喜ばしいということも、消防におけるところの消火技術は外国並みに到達しておるということもいわれておる今日において、今までの行政管理にあるいは運営管理に服しないという民主主義の原則に立って運営されてきた消防において、どこにじゃまな点が具体的に起ったのか。逆に、こういうことがあるからこそ、大正、昭和の消防と今日の消防と比較すると飛躍的な充実がなされていっておるんじゃないか。そういう実情であるにもかかわらず、なおも消防法における爆発物の改正に見られる点、あるいはまた十九条の改正、あるいは調査権をもって強化すること、こういう形をもってしなければならぬという必要性というものはどこにあるのかということを、もう少しはっきり示してもらいたい。
十九条の関係は、先ほど来私申し上げましたように、これは今後行政管理あるいは運営管理をしなければ消防力の強化ができないから、運営管理、行政管理をやろう、こういう趣旨では全くないのであります。行政管理、運営管理という用語につきましても、定義づけも行われておりません関係もありまして、これを市町村側で誤解して、一切がっさい国や府県の助言を受けなくてもいいんじゃないかというふうな誤解が一部にあったのでありますので、そういう誤解を解くためにもこれを直した方がいいんじゃないかというような程度の気持にしかすぎないのでありまして、決して従来のあり方を変えて国や府県が関与しようというような考えを毛頭持っていないのであります。また行政管理あるいは運営管理しなければ、国家権力がもう少し入っていかなければ消防力が強化できないのかというような御質問でありますが、私どもは、国家権力が消防力強化に関与しようなどという考えは持つべきでもなく、毛頭持っていないのでありますが、ただ先ほど来申し上げておりましたように、やはりいろいろ新しい消防のやり方等につきましては、国の責任において、また国の負担においていろいろ研究もし、そうしてそういうものを市町村消防に助言するというふうなあり方だけは、これは私は当然国としてやっていかなければならぬのではないか。市町村消防は、御承知のように消防署のあるところもありますが、消防団員が中心となっておるところもあるのでありまして、そういう消防団員の方々に、新しい消防のやり方あるいは消防の機械等につきまして、新しい知識を不断に取り入れるようにと言ってみたところで、市町村にまかせきりで果していいのかどうか。これはやはり国がそういう負担をいたしまして、国が研究をし、国が実験をして、その結果を市町村側に助言するというふうな形において協力していかなければいかぬのじゃないか、こういうふうに考えるのであります。従いまして、この十九条の問題につきましては、改正の、これを削除してこういう表現にしたことにつきまして、何か非常な中央集権的な意図があるのではないかという御疑問、なるほど一応わかるのでありますが、私どもは決してそういう考えはないのでありまして、これはしかるべく私はこの趣旨を従来の法の精神を生かすようなあり方にすることについて何にも異存はないのであります。決してこれを改正せなければならぬという気持は毛頭持ってないのであります。従来私どももしばしば消防関係の人あるいは市町村の方々のお話を承わって参ったのでありますが、何かこれがあるために、国や府県は何もせぬでもいいじゃないか、そういうふうに誤解されても困るじゃないか、これだけのことなのであります。
では近い将来に自治省を設置して、消防庁というものを外局として置く考え方があるのかないのか。こういう点を一つと、もう一つ現在町村消防として育成するために、現在の各町村は税外負担として消防に対してどれだけの負担をやっておるか。これに対する解決方法として、私どもがしばしば提唱しておる消防施設税、こういう形で町村における消防の財源を考えなければならぬということをしばしば提案しておるわけですけれども、そういうことに対してどういう工合に大臣は考えておられるか。この二点に対して大臣のお考えを承わりたい。
自治省を設置する場合に、消防庁を外局として置く考えはどうかというお話でありますが、この点につきましては、まだ政府部内におきまして検討中でありますから、ここではっきり申し上げかねるのでありますが、私自身の考えといたしましては、自治省というものは、昔の内務省の復活という考え方と逆な意味におきまして、府県市町村の、地方自治体の意向を中央に強く反映させるために、私はどうしても自治省というものは設置すべきものである、こういう考えを持っておるのであります。従って消防庁につきましては、現在国家消防本部というものがありますが、ありていに申しますと、消防本部の職員が二十数名、これで独立していろいろ消防の予算獲得その他をやっておるのでありますが、実際なかなかむずかしいのであります。しかも、消防はあくまでも市町村消防でありますから、その財源をできるだけ見ていかなければならぬ。見るためには、やはり自治庁というものは府県、市町村の財政を見ておるのでありますから、同じような立場に立って、やはり消防の仕事にしても国として財政的な協力をするために、自治省ができた場合には、やはりその中の外局として消防庁を置いて、そうしてできるだけ国が財政上の協力をするようなあり方にすることが望ましいじゃないか。これを消防庁というものを別個にして、警察庁につけるというような議論の方も一部にあります。私は、そういう考え方に反対なのでありますが、消防を伸ばすことは、決して警察と協力させるためではないのでありまして、必要なことは財源措置でありますから、そういう意味におきましてはむしろ自治庁の方と連絡を密にすべきものと私は考えるのであります。
消防施設税につきましては答申の次第もありまして、私どももその考え方には全く同感であります。できることならばこの国会にも消防施設税の創設をいたしたいということで、いろいろ関係方面とも折衝もいたし、努力もいたして参ったのでありますが、まだその実現の段階に至らなかったことを私どもは残念に思っております。しかし、引き続き今後も消防施設税の実現につきましてはできるだけの努力をいたしまして、消防財源の確保に全力を尽したい。そうして消防が市町村消防として独自の財源を持ってりっぱな仕事がやれるように育成に協力していきたい、かように考えておるわけであります。
第十九条の問題については、これはあくまで消防組織法のバック・ボーンだと思います。そういうまん中の背骨だけがいじられてしまえば、あとの骨はばらばらになってしまうわけです。それだけに、私どもはこれは大切にしていかなければならないと思います。ただ協力関係を緊密にしなければいけないというのは、これははっきりした問題であります。そういうような措置の進め方につきましては、さらに検討を進めていくべきだ、かように考えるわけでございます。
さらにこの問題については後ほどいろいろ検討が行われると思いますので、次に消防力の強化の問題につきまして二、三お尋ねをいたしたいと思います。消防施設の充実あるいは近代化というふうな方向はきわめて大切な問題でありまして、消防ポンプや貯水タンクでありますとか、最近では化学消防車やはしご車、火災報知機の問題から消防艇というように、いろいろと地方公共団体の消防力を強化しようとすればいろいろな要請がどんどん出てくるわけであります。無線の連絡施設なんかも近代消防の中においては非常に大切 問題に現在なってきておるわけでございますが、これら消防施設の充実強化という面につきまして、昭和二十八年に消防施設強化促進法が制定されて進んできておりますが、毎年の予算額というのは相変らず伸びが少くているようでありますが、今日までどういうふうな効果を上げてきているかということを一応お尋ねをしたい。さらに今後これの補助率を、今三分の一であるのを二分の一にすべきだというような審議会の答申もあったように聞いておりますし、あるいはまた自治体消防の強化基準というものを国できめまして、それまでに背伸びしなければならない部分につきまして、国が積極的にそういうものを援助してやるべきだ、こういうふうな答申もあったように聞いておるわけでありますが、これらの問題について一つお考えをお聞きいたしたいと存じます。
現在の日本の消防力の状況は、消防の現状の本の中にも書いてありますが、大体われわれが考えている消防の基準の四割弱というような状況であります。これはかねがね私どもが消防強化十年計画を立てて、標準まで持っていきたいということで数年来努力して参ったのでございますが、いずれにいたしましても財源の問題が一番隘路になるわけであります。従って、先ほどお話のありましたように、消防の特定財源を創設して、安定した財源措置を求めればこの計画は達成できるわけでございます。現在のところ御承知のように遺憾ながらその計画通りには進んでいないということで、今大体消防ポンプで例を申し上げますと、消防ポンプの存命というのは十年とわれわれは見ております。無理に使って十五年、十五年になりますと非常に能率が減るものですから十年と見ておりますので、十年以上の計画というものはあまり意味をなさぬようなことになります。それで十年計画というものを立てておりますが、それが一方に財源の都合で思うようにいかないということでございます。先ほどもお話がありましたように、結局、消防の特定財源を求めて財源的に安定することが第一の要件かと存じますが、現在ではやむを得ずわずかばかりの国庫補助を呼び水として従来数年間やってきておるわけでございます。これでも相当な効果を現わしまして、この数年来相当消防施設が整備されてきております。ただ数から申しますと、大きな消防ポンプに換算いたしまして現在全国で七、八千台しかないのでございますが、一万台ぐらいはまだ不足といえるような実情でございますので、今後も、先ほどお話がございましたような特定財源措置ということとも考えあわせまして、消防強化のために努力していきたいと考えております。しかし、たといわずかな国庫補助でございましても、これが呼び水となり刺激となりまして、この数年来市町村の消防施設並びに消防の訓練が非常に行き届いて参りまして、統計でごらん願えればはっきりいたすのでございますが、火災の件数は——これは社会の生活状態がだんだん変って参りまして火災の原因となる条件が多くなって参っておりますので、火災発生件数は毎年ふえてきておるのでございますが、火災の損害額、それから建物で申しますと、建物の焼損坪数はだんだん減ってきておる。特に三十二年度は相当に減っておるのでございますが、引き続き三十三年度も、坪数におきましても、損害額におきましてもずっと減少をいたしております。これは気象条件その他が著しく有利だったとは言えないと思うのでございまして、ひっきょうこの数年来、こういう補助などによる消防の力の入れ方が強くなって参った効果として消防施設がだんだんと全面的に強化されてきたということと、それから消防職員、団員の消火技術能力というものが非常に強化された、向上したということが一つの大きな原因であろうかと思っております。もちろん、一般の国民の火に対する警戒心なり、あるいは新しい科学、文化生活に対する知識がだんだん広まってきたということも一つの大きな原因かとは存じますが、こういったいろいろな補助金その他の施策によって、消防が設備の点においても、また人的面においても、非常に全面的に強化されてきたその結果が、やはり統計上にはっきりと現われた。火災損害あるいは焼損坪数の減少という結果になって現われているのじゃなかろうか、さように考えております。
今日は時間がだいぶ過ぎましたので、この辺で一応打ち切りまして、次会に譲りたいと思いますが、国家消防本部からの資料をお願いしたいと思うのが一つあります。消防団員等公務災害補償責任共済基金法の基金の加入状況その他運営に関する資料を一つ御提出いただきたいと思います。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103104720X01319590225）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。