大蔵委員会 第4号
法律案の審議部分（発言 28 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
年末手当の問題につきましては、私の方だけが非常におくれておりますが、実は今月の九日、十日の際に、ほかの問題はなかなか複雑だから、年末手当の問題だけでも先に片づけたいと、かような申し入れをしましたところ、組合の方としては、いや、ほかの問題と一緒でなければ困る、かようなことで、二日間団体交渉をやりましたが、そのとき話が合いませんでした。次の団体交渉は、実は昨晩からすでに始めて、けさほどまで続けてやっております。現在もまだ続けているかもしれません。なお、おそらくきょう一ぱいには片づかないと思いますので、本日も夕刻から明朝にかけて詰めて、できるだけ明日中には何とかしてまとめたい、かように考えております。
私の希望したことは、先ほど椿委員が話されたように、やはり従来の慣行というものをできるだけ尊重していく、そして期限が来た覚書や協定等についても、十分労使の間で話し合いをして、その結論を円満裏につけていく。しかるに、公社の方は円満裏に話をつける努力を放棄して、いきなり自分の考えを通牒で下部に指示したり、従来の慣行を一方的に破るところに、紛争が拡大していく最大の理由があるように見ているわけであります。従って、一つの問題を解決するポイントというのはそこにあるわけです。
それから、調停案等についても、近く、労使双方が調停、あっせんを依頼をしておるのでありますから、問題を早期に解決するという心がまえが、もし公社当局にもあれば、この調停案を尊重する、こういう態度で臨まれれば、国民全般が心配しておる配給たばこの不足とか、あるいは今後憂うべき専売財政の赤字ということがすみやかに解決されるわけでありますから、これも一つの第二のポイントになると思うのであります。
どうか、そういう気がまえで、あなたの方は、今明日中に解決するという積極的な態度で、労使間の円満な調整をはかってもらいたい。そのお答えをお聞きしまして、あなたの方はこれから交渉に入るというならば、きょうは質問を留保いたしておきます。
委員の変更がございましたので、報告いたします。
本日付をもって林田正治君、梶原茂嘉君及び青木一男君が辞任され、その補欠として鈴木万平君、杉原荒太君及び館哲二君が委員に選任されました。
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次に、賠償等特殊債務処理特別会計法の一部を改正する法律案及び産業投資特別会計の貸付の財源に充てるための外貨債の発行に関する法律案を、一括して議題とし、昨日に引き続き質疑を行います。
御質疑のある方は、順次、発言願います。
産投会計についてでありますが、きのう大蔵大臣のお話を聞いておりますと、三千万ドルの外債発行について、予算は臨時国会で通った、ここでこの法律案を通してほしいということなんですが、これから立ち向うのに、条件について何にもお話がなかったのですが、きのうはここで一つ通してもらえば一月の下旬には調印ができるだろうという見通しまでお話しになりましたのに、条件もきまらずにいて、何らの条件もここでお話しにならないで、それでその調印の見通しだけ大蔵大臣は御発表になったのでありますが、これはどうも私ふに落ちぬのです。その間のところ一つ、大体の見通しの条件ですね、これはお話しになるべきじゃないかと思うのですが。
お答え申し上げます。昨日の平林委員の御質問に対しまする大蔵大臣の答えでございますが、これは椿委員もお聞きの通りに、すでに予算案は先般の臨時国会において成立を見ておる。今回外債発行に関する政府の権限をお認めをいただく法律を添えていただければ、これから正式の折衝に入りたい。条件その他は相手のあることでもございますが、諸外国の先例その他を参考にいたしまして、最も有利な条件をかち得たい、かようなことを申し上げまして、しかも、その条件につきましては、これは衆議院においてもいろいろ御論議があったのでございますが、あまりにも不利な場合にはしいてこれを強行するというふうなことは考えていない、こういうところまで大臣はおっしゃった。
そこで、椿委員は、ただいまそういう段階にある以上は、若干その内容等について説明があってしかるべきではないか、こういう御趣旨のように拝聴したのでありますが、この点は、諸外国の先例等につきましては、実は資料をもって御説明を申すことができるわけであります。昨日大蔵大臣の御説明の中にも、最近のオーストラリア、豪州の例等に言及されておりまして、内容につきましては申し上げなかったのでありますが、たとえば豪州、コンモンウェルズ・オブ・オーストラリアが本年十月にニューヨークにおいて発行いたしておりますところを見ますと、期間二十年でございまして、発行価額は九十七ドル二分の一、九十七ドル半でございます。表面利率は五分、引受手数料が二分半、応募者利回りは五分二厘という例もございます。その他いろいろの例がございまして、また、このいわば外債の前に、私どもとしまして外資として活用いたしておりますところの世界銀行の借款につきましては、御承知の通り、五分七厘五毛という条件になっております。これらの点を考慮いたしつつ、最も日本にとって有利な条件を獲得すべく努力をいたしたいと思います。しかしながら、これは相手のあることでもございまするので、この際どういう条件になるかということは軽々に申し上げることはできないと、こういう趣旨のお答えを申し上げたわけであります。なお、これらの点につきましては、御趣旨を体しまして十分今後努力いたしたいと思います。
世銀借款の条件を今例にお引きになりましたのとは、世銀借款よりは条件がいいように私伺ったのですが、間違いであれば、間違いだと言っていただいてけっこう。ただ、著しく不利な条件であれば、予算案を通して、法案を通して、権限を政府がまかされたとしても、外債の発行には踏み切れないということでありますが、著しく条件の不利な場合というのは、一体その基準をどこに定めてお考えになっておるのでしょうか。
だんだん問題が非常に切実になるのでございますが、先ほど私特にオーストラリアの場合を申し上げまして、応募者利回りということを申し上げましたので、五分二厘という表面の応募者利回りにつきましては、これはこれに、御承知のように、債券の場合には手数料を加えて、発行者の負担が違って参ります。そこで、五分七厘五毛の世銀の借款と比較いたします場合に、オーストラリアがこの債券を発行いたしますのにどれだけ実際の手数料的なものを使っておるかということを調査いたさなければ、最終的には比較はできない。これはオーストラリアにおきましてもちょっと発表いたしておりませんので、われわれの知悉できないところでありますが、大体におきまして、世銀の借款と比べまして、今申し上げたように、期間の点その他をあわせまして、適当なところにきめたいというふうなことが、最終的には申し上げ得ることかと思うのであります。そこで、逆に著しく不利な場合ということはどういう場合であるかということでございますが、この点を今ここで申し上げることは、非常に私としては、今後交渉に当る政府といたしまして申し上げづらいわけであります。そこで、これは相手のあることでもあり、ごかんべんを願いたいと思いますが、要するに、大蔵大臣といたしましては、初めての外債の発行のことでもあり、また国会における与野党の中からもいろいろ御心配の御意見もございましたので、日本としては今後どんどん外債を発行するというような態勢はないけれども、最初の外債のことでもございまするから、日本の今後の信用というような点を考慮して、決して無理な、不利な条件というようなことで発行しないつもりであるという御趣旨に申し上げたのでございまして、その辺のところは、大体におきまして、今申し上げましたような諸般の事例を考慮いたしつつ、適正にきめて参るというところでごかんべんを願いたいと思います。
相手のあることですから、これ以上申し上げることを私も差し控えますが、いよいよ、話が、来月の、一月の下旬ごろに調印の運びになるだろう。その際の取扱い銀行はどういうことをお考えになっておりますか。アメリカの方でも、自分の方でこれを世話するのだから、わしの方にやらしてもらいたいというお話もございましょう。国内でも為替取扱い銀行が十か十一ございますから、こちらで扱わせるというお考えなのか、取扱い銀行のことについてのお考えはいかがでしょうか。
これらの点につきましても、法律の制定を待ちまして、最終的にきめることになることは、申し上げるまでもないのでございますが、一応今日のニューヨーク市場というふうなものを対象にいたしまして、考え得られるところの事実の条件を申し上げますならば、御承知のように、外債の発行につきましても、その事務につきましては、大蔵省及び大使館という、政府が直接やりますのみならず、日本銀行というものが、国庫の代理というふうな形におきまして、国庫機関という形におきまして、これは扱う。なお、これに対して、同時に代理機関というようなものも必要になって参ります。このような場合におきましては、たとえば東京銀行というものは昔からの正金銀行の一つの経験と知識を持っておりまして、これが今日も国際金融の市場におきまして相当な活躍をいたしておることは御承知の通りであります。大体こういうふうなものが、いわゆる代理業務というような形におきまして、事務を執行していくことに相なろうかと存ずるわけであります。
東京銀行はやっておられることは、私もよく承知しておりますが、そういう代理業務を、今正示局長の言われたように、ちゃんと一行だけ名前をあげて、複数制というようなことをお考えにならないのですか、どうですか。
ただいま申し上げましたのは、決して限定という意味ではございませんので、大体私どもの知っております限りにおいて、最もこういうことに関する知識経験というふうなものから申しまして、大体そういうようなところが想像せられるということでございまして、もとよりそうでなければならぬという意味ではございません。御承知のように、アメリカにおきましては、日本の銀行がそれぞれ店を出しておりますが、これらは現地の法人の一応の形をとっていることは御承知の通りであります。そこで、たとえば東銀につきましても、現地に法人を作りまして、そうして銀行業務を行なっているわけであります。これでなければならないという意味ではございませんが、私どもの今までの持っておりますところの認識からいたしますと、やはりこういう事務についての最も通暁した知識経験という意味から申しますと、大体そういうようなところが常識的に考えられる、こういうふうな意味で申し上げたのであります。
常識的に言ったということでありますが、そうだろうと思いますけれども、私は、為替取扱い銀行というのは、私専門家じゃありませんから、専門家のたくさんおられるのにはなはだ恐縮なんですが、今のようなお話だと、代理業務を扱うのは東京銀行というふうに印象づけられるように思いますので、そういうことではなくて、やはり複数でお考えになる御意思はないのかということを伺っているわけであります。
それは、為替取扱い銀行はほかにもございますことは申し上げるまでもないのでありますが、問題は、フィスカル・エージェントとしての適正がそのうちのどの銀行に最もあるかという点につきましては、一応客観的な事実を申し上げたので、私のお答えが、たびたび申し上げますように、特に一つの銀行に限定しなければならぬという意味ではございませんが、いろいろな事実を基礎にいたしまして判断いたしまして、一つの想定とすればそんなところだ。これが非常に巨額であるとかどうであるとかということになりますと、いろいろその点についての考え方も違ってくると存じますが、きのうからお話しのように、大体妥当なところで——あまりに事務を分散いたしまして、経費倒れにならないようにあわせて考えなければならぬということもあり、その辺椿委員の御趣旨を尊重いたしまして、十分善処して参りたいと存じます。
御異議ないと認めます。
まず、賠償等特殊債務処理特別会計法の一部を改正する法律案の討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議はございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。
これより採決に入ります。賠償等特殊債務処理特別会計法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
次に、産業投資特別会計の貸付の財源に充てるための外貨債の発行に関する法律案の討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。
私は、ただいま議題となりました産業投資特別会計の貸付の財源に充てるための外貨債の発行に関する法律案につきまして、反対の意見を述べたいと思います。
反対理由の第一は、現下の経済情勢のもとで、提案のごとき外貨債を発行しなければならない理由が疑問であるというところであります。昨日来の質疑を通じまして、今回の法案提出の理由を検討いたしますと、それには外貨準備の補強という意味や、財政投融資の財源確保、あるいは経済基盤の強化とその安定のねらいがあるやにうかがわれたのでありますが、第一の外貨準備の補強という意味につきましては、いろいろ見解はございましても、私どもとしては、現在の外貨事情が、国際収支も黒字の情勢で、年間五億ドルの出超が見込まれる現在におきまして、三千万ドルの外貨債を急いで持たなければならないという理由を認めることができないのであります。また、財政投融資の財源確保あるいは経済基盤の強化と安定のねらいにつきましても、政府与党である自由民主党は、九月二十五日、福田政調会長の名において明年度の予算編成の構想を明らかにした際、いかなる形においても公債は発行しないということを国民の前に明らかにしておるのであります。これが突然、今回の提案のように、外貨債発行の政策に踏み切ったのは、いかなる理由によるものであるか。昨日も佐藤大蔵大臣とこの間の事情に関して質疑応答を続けましたが、結局、今回の措置は、政府が経済全般を考慮して外貨債の発行に乗り出した、こういうよりは、従来懸案であった責任借款の取りつけを行うため、やむを得ずこの政策に踏み出したと判断せられる向きもございまして、このような事情のもとにこの法律案を成立せしめることは、私ども疑問であると同時に、賛成することのできない理由であります。
第二の理由は、かくのごとくはっきりしない理由のもとに、外貨債発行政策に政府が乗り出すということは、一つにはきわめて便宜主義でありまして、将来二つの危険を感ずるのであります。一つは、外貨債の政策は、従来の歴史と体験を通じて考えてみますと明瞭になる通り、これを一たん採用いたしますと、雪だるまのように増大する傾向を持たざるを得ないものであります。今日でも国民は、対外債務におきましては、総計六千四百四十六億円という膨大な負担を背負い込んでおるのでありまして、安易な考えで発足したこの態度から考えますところ、今回はわずか三千万ドル、約百八億でありますが、将来これがさらに国民の考え得られない負担に発展をするおそれは、決してないことはないと私は思うのであります。政府は、決して引き続き乱発をするようなことはないと、繰り返し言明をなさっておるのでありますけれども、すでに責任借款を希望する民間団体は数多くありまして、伝えられた従来の政府の構想でも、東南アジア開発等を考えると数億ドルという構想もございまして、やはり今後外資導入の方法として繰り返されないという保証はどこにも見つけることができないのであります。私はそういう一つの危険を感じます。もう一つは、政府がただいま、明年度の予算編成を行いつつありますけれども、国民に約束した公約を実行する上から、あるいは今後のいろいろな仕事をする上におきましても、きわめて財源難に陥り、いまだに予算の編成全般ができ上らないという実情を考えてみましても、今後この政策が案外安易な道として使われるのではないか。そうなりますと、日本経済の性格そのものを変えてくることになりまして、そうでなくとも、アメリカの経済に依存をする度合いがかえって深まるという危険があると思うのであります。第二の理由として、私どもはこれをあげなければならないと思います。
第三には、すなおに今回の提案である電源開発事業等の推進をはかるために外貨債を発行したいということをながめてみましても、私どもの見解は、わずか百八億円を得て、いかに重要な基幹産業である電源開発事業の推進をはかるにいたしましても、これを外貨債の発行にたよる必要はない。しかも、外貨債の発行におけるその引受手であるアメリカの経済の実情を見ましても、現在財政インフレの声が高く、そのためにアメリカの政府も公定歩合の引き上、げや引締政策を行なっておる段階でありまして、金融は逼迫し金利は上るという方向にあります。政府が急いで来年一月にやらなきゃならないというのも、結局それを裏書きするものでありまして、不利な条件のもとで、しかも先ほど述べたような危険を冒してまで、電源開発事業推進のために外貨債を発行する理由は、その必要を認められない。この際は財政投融資その他の活用によりまして、むしろ電源開発の推進をはかることが至当と認められます。
以上の理由をもちまして、私どもはこの法律案に賛成しがたい、反対であると、意見を表明いたします。
異議ないと認めます。
これより採決に入ります。産業投資特別会計の貸付の財源に充てるための外貨債の発行に関する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
多数でございます。よって本案は、多数をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
なお、両案に対する諸般の手続等につきましては、前例により、委員長に御一任を願いたいと存じます。
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出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103114629X00419581219）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。