大蔵委員会 第14号
法律案の審議部分（発言 125 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
御異議ないものと認めます。
これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、これにて討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないと認めます。
これより採決に入ります。漁船再保険特別会会計における給与保険の再保険事業について生じた損失をうめるための一般会計からする繰入金に関する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。
〔賛成者挙手〕
全会一致でございます。よって本案は、全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。
なお、諸般の手続等につきましては、先例により、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
速記を始めて。
御質問に入りまする前に、ちょっと一言お断わりをしておきたいのでありますが、この法案は五年越しの法案でございまして、いろいろと各角度から各委員の質問があったと思っております。そこで、そういったようないわくつきでございますので、あるいは重複する点が多々あろうがと思いますけれども、そのことについては、あらかじめ御了承願いたいと思います。こういうふうに思うわけであります。
そこで、政府の提案の理由を承わってみまするというと、接収したものは所有権が移動したのではない、従って、その所有権者の方に所有権を返還しなければならないと、こういったような、もっとも現行民法の思想に基いているようでございますが、もしかりにそういったような現行民法の思想に基いてこの案が立案されたといたしまするならば、何を好んでこの特別の立法が必要であるか、こういうことを理解するのに私は非常に苦しむわけでございます。それは何であるかといいますと、ただ単に所有権をもとの所有権者に回復してやるんだということだけでありまするならば、現行民事訴訟法で十分やれるはずでありまするし、さらに、これが国家の意思によって国家の占有にあるというところの事例だけで、所有権者がこれを民事訴訟法等に訴えて所有権回復をしたいというならば、いつでも返せるから、所有権回復の申し立てをすればよかろうという公示をするだけで私は足りるのではないかと、こういうふうに思うわけでありまするが、その辺の考え方はどんなふうでございましょうか、お聞かせをいただきたいと思います。
お答え申し上げます。御質問の、民法の規定さえあれば十分であって、特に特別法を作る必要はないではないかという御質問でございますが、この点につきましては、たびたび申し上げておるのでございますか、接収貴金属は、連合国占領軍が管理中におきまして、インゴットだとか、一部の美術品を除きまして大部分のものを溶解混合いたしたのでございまして、まあ私どもこれらのものを不特定物と呼んでいるのでございますが、このような不特定物は数人の人の共有関係にあるわけでございまして、その分割の方法につきまして、民法の一般原則で処理いたそうといたしますと、なかなか複雑な手続が必要であるというわけでございます。と申しますのは、民法の原則で申し上げますと、このようなものはいわゆる混和の状態にあるのでございまして、それを分けるに当りましては、その物に対して所有権を主張する人々か全部集まりまして、どういうふうに分割するかという協議をいたし、その協議が成立したところによって分割するわけでございますが、御承知のように、本件は相当の年数もたっておりまして、その間に所有権の移動ということもありますし、関係者も非常に多数でございまして、全国に散らばっておるというような関係で、だれとだれとが一体協議すればいいのかというような点もなかなかわからないわけでございまして、従って、結局はその所有権を主張する人たちか、裁判所に対して訴えを起す、そうして裁判所にしかるべき方法によって分けてもらう、こういうことにならざるを得ないと思うのでございます。まあ、訴訟が提起されますと、裁判所はいやでもおうでも何らかの結論を出さざるを得ないわけでございます。しかしながら、所有権というのは絶対的な権利でございますので、一度そういった数人の人たちの申し出によりまして分割の方法がきまったといたしましても、またあとからその物に対して所有権を主張するという人が出てこないとも限らないわけでございます。そういう人がまた新しく名乗り出た場合には、結局また裁判のやり直しをする、また前に分割を受けた人に対して不当利得の返還請求をするというような複雑な事態が生じてくる。問題はいつまでたっても片づかない。こういうことで、ただいま御審議願っておりますような、一定期間にその物に対して所有権を主張する人方に対して、全部にその返還請求を出していただきまして、その請求の出そろったところで、いろいろな証拠資料等を突き合せまして審査をいたしまして、法律で定めました、この特別法で定めました一定の方法によって処理をしてケリをつけよう、こういう趣旨でございます。
それともう一つ、民法の規定だけによって処理をいたそうといたしますと、不合理な結果が生ずるという点につきましては、先ほど申しましたように、分割の裁判に当りまして共有者の一人々々の持ち分が判然としておらないという場合におきましては、民法の規定によりますと、各共有者の持ち分は相ひとしきものと推定すると、こういうことになっております。接収されました貴金属等につきましては、品位等がはっきりしないもの等もございますので、裁判所が正確な割合いでこれを分けるということかできない場合も多いのでございます。その場合には、この規定によりまして、国の持ち分も一つに勘定するし、それから、Ａ、Ｂ、Ｃ、それぞれに対して所有権を主張するほかの数人の民間人かあったといたしますれば、そのおのおのがまた一という工合に、国は一つと見て、あとおのおのの請求権者の持ち分と対等に分割する、こういうふうな結果になるわけでございます。
大体以上のような、手続的にもなかなかいつまでも片づかない、また裁判においても不合理な裁判が行われる結果になるというような点からいたしまして、特にこの法律を作りまして、一定の方法によりまして、民法の原則の規定に対する例外といたしまして分割の方法を規定して、統一的に最終的な処理をしようということでございます。
なお、特にこの法律か必要なわけといたしましては、この民間に返還いたします部分につきましては、国が連合国占領軍から引き継ぎまして以来今日まで、それから返還をし終りますまで、管理をいたしておりますに伴いまして、必要と認められる費用を償う意味におきまして、一割の納付金をとるということにいたしておりますが、これなども法律の規定が必要かと思われます。
それから第三番目の理由といたしまして、戦時中政府にかわりまして、金、銀、白金、ダイヤモンド等の回収を担当いたしました交易営団あるいは中央物資活用協会、そういったような機関が回収をいたしまして、まだ国に引き継がないうちに接収された貴金属があるわけでございます。そういうものは、すでに国民の手を離れまして中間の代理機関あるいは委託機関の手元にあったものでございますか、実質的にはもう国に所有権が移っておると見るべきではなかろうかと思うのでございます。ただ、形式的にはそういった国以外の機関に所有権があるわけでございますので、これらを国に帰属させますためには、やはり法律の規定が必要になってくるわけでございます。
大体以上申しましたような点から、特にこの法律を制定いたそうとするものでございます。
ただいまの政府委員の説明では私は了解はできないのでありまするけれども、議論にわたりまする部分を省略をするという意味において、今の説明をそのまま聞き放しにいたしまして、質問を進行するわけでありますが、あなたたちは、これが非常に複雑な扱いにくい性質を持っておるから、こういったような特別な立法処置か必要である、こうおっしゃいまするけれども、自体これが無理でございまして、私は、接収をされた方々も、ほんとうの気持は、これを返してもらおうという考え方は毛頭ないと思うのですね。その毛頭なくて、没収されたのは要するに没収されたのだというような考え方であきらめておる、こういう人々に親切に返してやろう、こういうような親切な気持はわかりまするけれども、しかしながら、これをあえて返してやろうというところにこの問題の複雑性があるのでありまするから、その複雑であるがゆえに立法的な処置が必要であるということについては、私たちはどうしても了解できません。
だが、お断わりを申し上げた通り、私は議論になると思われる部分は省略いたしまするから、これは質問いたしませんけれども、あなたたちは執拗に五年越しにこの立法を実現制定させようといたしまして、十九国会からですか、それから繰り返し繰り返し根気よくやっておられるわけですが、今期国会における提案の理由の説明を承わっておりますというと、すでにこの貴金属処理法案が成立するものとの仮定の上に立って国庫への収入を見込まれておるようですが、これは毎回そういう工合に国庫に入る収入を見込まれて法案を提案されておるわけなんでございますか。今回だけでございますか。
従来におきましては、予算上歳入には計上いたしておらなかったのでございます。今回初めてでございます。
従来はそういうふうに見込まれないで、今回に限って見込まれたというその理由は、どこにあるのですか。
これは予算の編成の問題でございまして、私、責任ある答弁はいたしかねるのでございますが、昭和三十四年度の予算の編成に当りまして、一般の財政需要をまかないますために必要な財源といたしましてこれをあげたわけでございます。
それは責任ある御答弁ができないのは、私は当りまえだと思うのです。と申し上げますのは、五年越しに毎回国会の方へ出されて、なおかつ廃案になっておりますこの法律案が制定されるということは、よほど神ならぬ身では見通しがつけられないと思うのです。一歩を間違いますというと、これは国会の審議権に影響を持ってくる考え方だと思うのです。少くとも、審議権を無視しなくても、国会の審議権を軽視しておるというそしりは私は免れないと思うのです。ですから、これは大蔵大臣に質問をして、その政治的見解をあとで確かめたいと思うのでございまするけれども、それは事務当局といたしましては、こういったような成立をしない法律を前提にして予算化するということは、非常に私は国会の審議の権威の建前からして厳に慎んでもらわなければならないと考えておるのです。それは、逆に予算を伴いまする、それに関係をする法律案を準備するということであれば、わからないこともありませんが、まだ海のものとも山のものともつかない未定な法律を前提として、これが成立するということの上に立って予算化するということは、非常に不謹慎であると思うのですね。ですから、まあこれは責任ある御答弁はできないというのが当りまえだと思うのです。
それでは、一つ方向を変えまして、私が先ほどお尋ねを申し上げた中で、接収をされた人々は接収という法律の概念と、没収という法律の概念とは、これはもう非常に違うということでございまするけれども、しかし、接収をされた諸君は、法律概念がどうであろうとも、とにかく没収されたんだ、こういうふうに考えておると思うのです。そこで、これももう仕方がない、敗戦のしからしむるところであってやむを得ないことだと、私はあきらめておると思うのです。それを、ことさらにこういったような複雑の問題を、そうしてあきらめておる人々、敗戦のしからしむるところであるからやむを得ないことだというてあきらめておる諸君に、この複雑な問題を投げかけるということは、何といいましょうか、この敗戦の傷跡といいましょうか、それをほじくる格好になりまして、私は必ずしも、国民思想の面からいいましても、はたまた財産上的立場からいいましても、政府が御期待をされておるような結果を私は招来するものでは必ずしもない、こういうふうに考えるわけであります。政府当局におきましては、こういったような敗戦の傷口にことさらに触れて、そうして痛みを感じさせるというようなわれわれのこの考え方について、思いをいたして考慮をされたことかあるかどうか、この点を御説明をいただきたいと思います。
私、ちょっと中座いたしておりまして恐縮でございました。今のようなお話は、しばしばこれまでの論議のうちにも出ておりましたが、しかし、認められております所有権につきましては、できるだけこれを保護するという考え方もまた大切なことじゃないかと思います。今のお話のように、当時接収された人々はあるいはそういう気持の方もあったかと思います。しかし、これは権利を保護するという建前に立ちまして、理屈のつきますものは、戦争中に犠牲を払われた方々にはあるいは納得のいかない点もあるかと思いますけれども、権利を保護するという建前に立って、できるだけこれを救済するということを年来考えてきた、こういう次第でございます。
先ほどから、その親心といいましょうか、その考えておられることはわからないわけでもないんですが、ですから、そういうことは特別の立法を必要としないで、民法で定めております諸手続によって可能ではないか、こういう私の質問に対して、いろいろと三つばかりの条件をあげられて、それは可能性が乏しい、こういう御答弁でございますけれども、私は、いかに問題が複雑であめろうとも、一応今の民法の諸規定によってそれが必ずしも不可能ではないということであるといたしますならば、それはやはり裁判上の問題としてやるべきであると考えておりまして、根本的な思想といたしましては、現にありまする法律をもってやり得るという少しでも可能性があるといたしますならば、岸内閣はいつでも、岸さんは順法精神ということを言っておられまするから、現行法に基いてそれが処理されるという建前をまずとらなければならないと思うんです。そうして、やってみてできない場合には、これはまた特別の立法が必要であるかもしれません。ですから、現行法に基いてものを処理するということを、所有権を明確ならしむるということは、これは裁判の問題でありますから……。私は、必ずしも裁判ということは、原告があって、被告があって、その争いの中に国家意思によって裁判が行われるということだけが司法権であるとは考えておりません。司法権というものは、現行法のもとにおいて国民の権利義務というものを規定し、保障し、そうして争いあるならばこれを明確に判定をするというのが、私は司法権である、こういうふうに広く解釈をいたしておりまするので、この広い解釈がかりに政府当局において肯定をされるといたしまするならば、私はあえてこういったような特別立法をするということは、広い意味においては、むしろ司法権の侵害にまでなるのではないか、こういう考え方を持っているのですが、これについてはどのようなお考えでございますか。
最初の御質問に対して御答弁申し上げましたように、民法の規定によりますれば、なかなか最終的な処理がつかない、裁判を何度も何度もやり直しをしなければならないという点と、また、かりにその裁判をいたしますにつきましても、国のもし持ち分が判然としない場合には、国の持ち分も各民間人の持ち分もすべて同じ位置とみなされるという不合理な結果を生ずるということを申し上げたのでございます。
幾ら日にちがかかっても、民法の原則によって訴訟を提起させる、その裁判の結果を待てばいいのじゃないかという御意見でございますが、まあ私ども、戦争のあと始末というような意味からいたしましても、もうすでに接収されましてから十三年、あるいは日本政府に引き渡されましてからも七年という長い年月がたっております。これをいつでも今後民法の一般の原則によって訴訟の提起に待てということは、民間人も非常に迷惑でありましょうし、国もその裁判に一々応ずるというようなことも、時間、経費ともに浪費をするわけでございます。また、早くこの接収貴金属をおのおの所有のもとに返しまして、これを国家的に有用に活用するということも必要なことでございますので、こういうふうな特別法を制定いたしまして、これによってできるだけすみやかに最終的な処理をはかろうというつもりで御提案申し上げたわけでございます。
金属を日本の経済活動に活用した方がよろしいと、こういう御意見に対しましては同感でございます。その意味において、あなたが本委員会において御説明されておりまする中で、二件の処理を報告しておられますか、この二件の処理と、さらに今度の立法との関係においては、私は矛盾するような気がするんです。なぜ、あのときは何も立法に待たずにできたのに、自余の部分についてはこういう特別立法をしなければならないか。立法に待たなければその処理が絶対に不可能であるといたしまするならば、あの二件の処理もそれに待たなければならなかったはずなんです。あれがやれてこれがやれないということは、非常に矛盾があるのです。その間の事情を、納得のいくように一つ御説明を願いたいと思います。
二件の処理と仰せられますのは、昭和二十七年にわが国がＩＭＦに加盟いたしました際、その出資に必要な金十五トンを処理したというのがその一つであろうと思うのでございますが、これは日本銀行の所有の金が接収されておったものでございますが、まだこの法案が制定されます前に処理いたしたものでございます。しかも、その金は、あらゆる証拠資料等、あるいは政府の持っております記録等からいたしまして、明確に日本銀行の所有のものである、接収されたときと同じ形で残っておったものでございまして、これはいわゆる特定物といたしまして、もとの所有者に返しましても、ほかの権利者に絶対に影響するおそれがないということを確認いたしまして、その返還措置を講じたのでございます。
それから、第二の処理といたしまして、昨年四百三十六トンの銀塊を、これはすべて政府の所有しておったものでございますが、処理いたしたものでございますが、これは、時期といたしましては、接収貴金属の法案が、解散の関係がございまして、一時廃案になりまして、ブランクの状態にある間に、ちょうど百円硬貨の製造をいたしますための原材料の銀が払底いたしまして、その百円硬貨を作るという国家的な別の要請に基きまして処理したわけでございます。しかも、この銀は、当時非常に綿密な調査をいたしまして、いろいろな資料等を持ち寄りまして、かつ、同時に、会計検査院、あるいは裁判所、弁護士、あるいは大学教授等の方々の立ち会いも願いまして、明確にやはり政府に属する特定物であるという確認をいたした上で処理いたしたものでございます。
そのように、この二つはいずれもはっきりと、所有権の存在につきまして、法律関係も技術関係もきわめて明瞭になっておるものでございます。
しからば、そういったものはこの二つだけに限るかと申しますと、これはまたそうではないのでございまして、現在でも、これ以外、政府が保管しております接収貴金属の中にも、これ以外に特定物といたしまして、民法の規定によって返還をいたそうとすればできるものもあるわけでございます。しかしながら、せっかくこの法案を御審議いただいておる際でございますので、できるだけこの法案の成立を待ちまして、法案の成立後におきまして、法の定める手続によって処理をするというのか、国会を尊重するゆえんであろうということで、たとえばそういうものがございましても、できるだけその処理は差し控えておるわけでございます。法律的に申しますと、そういうものがかりにありまして、民法の規定によって処理をしようとすればできないことはないわけでございます。
先ほど、銀を返還いたします場合に立ち会いをしていただきました方々のうちに、裁判所と申しましたが、法制局、民事局等でございまして、そのほかには先ほど申しました会計検査院、それから東大の先生、弁護士、こういう方々のお立ち会いを願いまして、資料を綿密に調査していただきまして、これははっきりと政府に所属する銀塊であるということを確かめた上、返還措置を講じたのでございます。
国会を尊重して、なるべく特別の立法措置を講じてから、所有権の確定をしていきたい。このことについて国会を尊重されているということについては、国会に名を連ねている者としては、まあ心地よい響きを与えるわけですが、しかし、前二者については便宜的な処置を講じておいて、どういう矛盾と不合理性を感じられ、こういう立法処置を考えられたかしれませんが、二十七年の十五トンという金については、法案の提案前であったからそういう処置をした。しかし、百円銀貨を鋳造するためには法案の提案後ではあったけれども、しかし、別のまた国家意思がそれを要請したからそうしたのだということは、一向に私は説明にならないと思うのです。一応のあなたたちの立場からしますならば、説明をされたつもりであるかもしれませんが、聞く側からいたしますというと、この両者の間には非常に食い違いがあるのです。これは説明にはならないと思うのです。便宜主義でいくならばどこまでも便宜主義で、今御答弁がありましたように、現行法律でやればよろしいのであり、しかし、この便宜主義がどうもいけないというならば、この前二者についても合理的に一貫して説明ができるような形でなければ私はならないと思うのです。この点についても、いずれまた大臣から説明を承わりたいと思っておりますが、
残余の貴金属についてこういう処置をするならば、政府の所有権が明確にされるという確信を持っておられまする種類が、量がどれくらいあるのでございますか。あるいは白金につき、あるいはダイヤにつき、いろいろの貴金属について、分類別にその量はどのくらいあるのですか。
政府に返還される見込みの貴金属の分類別の数量は、別に資料としてお出しいたしておりますが、これはあくまでも見込みでございますが……。今の御質問は、政府に返る分だけですか。
そうです。もし御理解を願っておらなければ、もう一ぺん説明してもようございますけれども、今こういう処置をされてですね、十五トンも、それから百円銀貨を鋳造したのも、そういう処理をされたのですね。これは明確に政府のものであるというその認定ができた。そして自余の部分ですね、残っておりまする貴金属についても、そういう処理の仕方をすると、政府のものであるというて確認できまする種類と分量がどれくらい残っておるかということなんです。
そのお尋ねの点につきましても、資料を提出いたしておりますが、この点について簡単に申し上げますと……。
ちょっと待って下さい。平林委員要求の資料というのと、大蔵省の出されたのと、二つあるのですが、どっちですか。
二月の十九日付の平林委員要求の一でございます。
どうぞ。
簡単に説明して下さい。
この表にございますように、現在政府が保管いたしております接収貴金属のうち、過去に処理いたしました金十五トン、銀四百三十六トンと同じように、確信をもって政府の分であるという認定のできますものは、一般会計に帰属見込みの銀約二百三十トン、これは価額で申し上げますと約二十四億になるわけであります。しかしながら、そのうちには、先ほどちょっと御説明申しました回収を担当いたしました機関であるところの中央物資活用協会に所有権が形式上ございますが、この法律によりまして国に帰属すると認められます部分百五十トンを含んでおります。それから貴金属特別会計に帰属すると見込まれます金約二トン、金額にいたしまして約八億円でございます。同じく銀が約一七トン、金額にいたしまして約二千万円でございます。以上が政府の帰属になると見込まれます金、銀等でございます。あとは御参考までに民間に帰属いたします分と日銀に帰属いたします分を、あわせて掲げてございます。
ただいま民間に帰属見込みの銀は二十二トンで、価額にすると幾らぐらいになりますか。
約二億円でございます。それから日本銀行売り戻し条件付金製品約〇・七トンとございますが、これは約三億円になるわけでございます。それから、その上の日本銀行に帰属見込みの金約六十二トンでございます。これは約二百五十億円。
そうしますと、この法案の提案の理由といたしましては、ぎょうぎょうしく、これのすべてのものを含んでこの特別の立法を必要とするのだ、こういう説明でありますが、せんじ詰めて参りますと、民間に帰属見込みの銀二十二トン、金額にいたしまして二億円、まあこのもののために特別の立法を要請しているんだと、こういうふうに解釈できないこともないわけなんですが、そのように解釈いたしますと、もちろん、あなたたちの方から言い分が、物言いがついて参りましょうが、しかし、前二件についてはそのように処理をしておるのでありまするから、そういう観念とそういう方法をもっていたしますならば、必ずしも一般会計に帰属見込みの銀二百三十トンは処理できないわけでもないし、その他日本銀行に帰属する見込みのものだってできるわけですから、帰するところは、民間に帰属見込みの銀の約二十二トン、こういうふうにせんじ詰められるわけなんですが、これに対して、私のように解釈できるものに対して、もっとそうではないという説明を聞かして下さい。
ここに掲げました表は、国あるいは日本銀行、また民間関係の現段階におきまして特定されると思われるものを掲げたわけでございまして、これ以外に不特定物もたくさんあるわけでございます。その不特定物もまた、今後の調査いかんによりまして、だんだん特定してくるものも出てくるわけでございます。まあ私どもは、一応ここにありますように、特定されるものがございますが、これを民法の規定によって返そうと思えばできるのでございますが、そこは念を入れまして、この法律の成立を待ちまして、法律に定める慎重な手続、たとえば貴金属処理審議会に諮るというような処置をとりました上で、返還するのが適当であるというふうに考えまして、一日も早く法案の成立することを願っておるわけでございます。
また、かりに、ここにございますように、民間特定分二十二トン、それは法律を必要とせず民法で返してもいいんじゃないかという御議論にもなろうかと思いますが、まあこういうふうな、特定しておるか、特定していないかということは、民間の人からいいますれば、偶然の事柄でありまして、Ａという人のは接収されたときと同じ形で政府が保管していてくれる、Ｂ、Ｃの人のはそれは溶解して不特定の、形を変えてしまった、こういうようなことによりまして、ある人にだけそのものが無条件で返る、ある人は複雑な裁判の手続を経なければならないということでは、不合理である。また、この法律によって——それは法律の通らない場合でございますか、この御審議を願っておる法律によって処理するにいたしましても、ある人の分を先に返還いたしまして、一割というような納付金もとらずに返す、そうして残りの不特定物につきましては一割をとるというようなことも、非常に均衡を失することにも相なりますので、こういうふうに二十二トン、はっきり、ただいまの段階で政府が見たところで、民間に帰属する見込みの銀も、できるだけこの法律の成立を待ちまして、他の不特定物と一緒に処理をして、同じ割合で納付金を払っていただいた上返還する、こうするのが適当ではないかというふうに考えるわけでございます。
ですから、今の説明はわからないわけでもないんですが、結局、常非に大げさで、すべての政府が保管をしておりまする総量の貴金属に対しまして、この法律が制定をされなければ処理ができないような説明の仕方なんですが、私がお聞きをしておりますることは、二十七年以来二回にわたって、非常な慎重な態度で政府の所有権を確定をされて、その貴金属を日本の経済活動のために活用をされておるので、そしてそういうことがどこからも非難が出ていないんでしょう。非難が出ていないといたしまするならば、その前者の例にならって、この残余の部分についてもできるはずだ。それで、新たな議論を発展をさせて、非常に不特定のものであるから、それはなるべく特別の立法を待ってやった方がよろしいとおっしゃるならば、百歩を譲ってあなたの議論に傾聴するにいたしましても、民間のこのわずか二十二トンの二億円の部分でしかないじゃないか、私はそういうことを申し上げておるわけなんです。
ここに掲げております分は、まあ特定分でございまして、この部分に関しまする限りは、法律的な問題といたしましては、特に立法が必要ではないということが言えるのでございますが、ここに掲げております分を全部合計いたしましても、二百八十七億円でございまして、まだこれ以外に不特定分といたしまして政府が保管しております分が三百八十七億という数量に上るのでございまして、民間帰属の見込み分はここには二億特定すると申し上げておりますが、これ以外に民間の分といたしましても四十億程度のものがあるわけでございます。先ほど申しましたように、二億だけ早く返して、あとのものをいつまでも処理をしないでおくということは不合理である、また政府のものだけを処理して、民間の明白な分の二億を返さないということは、これも政府の分だけ処理するということは穏当を欠く、こういうふうに考えるわけでございます。従いまして、こういったものも含めまして、全部を一括して接収貴金属等の処理に関する法律によって処理をしたいというのが、政府の考えでございます。
あるいは私の質問の仕方が私の意思を表明していないのかもしれませんが、ですから、私は先ほどの質問で、政府が今までやりました慎重な方法をもってすれば、明確に政府のものであるということが判定できる種類のもの、それから分量、ダイヤが幾らであるとか、あるいは金が幾らであるとか、それから白金が幾らであると、こういう種類によって御説明を願いたい、こう申し上げたんですよ。そういたしましたら、こういう資料かあるというので、資料を拝見いたしましたところが、結局のところ、二十二トンだけじゃないか、こういう御質問を申し上げたわけなんですが、自余の部分、今申された三百八十何億ですか、その部分の種類とその不明確な量というのは、どういうふうな割合になっていますか。
お答えいたしますが、現在接収貴金属……。
ちょっと、それ資料がありますか、そういうものはないのですか。資料がなければ、またないでいいのですが。
ただいままでお配りいたしております資料に、接収貴金属等返還見込調、これは接収貴金属の種類別と返還先別に記載したものはございます。それとただいま御説明いたしておりますものと、両方ごらんいただきますれば、この特定分を引いたものが結局不特定分ということになるわけでございまして、不特定分の明細を記載した表はお出しいたしておりませんが、全体の分と、そのうち特定とするものはこれだけと、この二つの資料によってごらんいただきたいと存じます。
それで、今説明して下さい。私が御質問を申し上げた点について、この資料に基いて私のお聞きいたしましたこと……。
お答えいたします。現在保管しておりますものの総額は、接収貴金属等返還見込調の左の欄にあります合計欄であります。金額にしますと六百七十四億円で、金が百二トン余り、それから銀が千七百三トン余り、白金が一トン余り、白金族二キロ、それからダイヤモンドが十六万一千カラット、その他三億円、こういうことになっておるわけでございます。
このうち、金百二トンのうち、国のものは合計はどうなるかという御質問だと思いますが、日本銀行と民間の分を差し引きますというと、百二トンのうち国の分は二十四トン何がしになるわけでございます。それから、このうち現在の段階で特定すると見込まれるものは幾らかと申しますというと、二トンでございます。全体が百二トンのうち国の分が二十四トン、そのうち国のものとして特定するであろうと現在の段階で見込んでおりますのか二トンであります。銀につきましては、全体で千七百三トンのうち、日本銀行と民間の分を差し引きますと、千四百二十三トンであります。そのうち国の分で特定すると見込まれますのが三百三十二トンでありますので、差し引きますと、現在の段階で不特定と見込まれるのか千百九十一トンということになります。それから、白金は一トン六キログラムでありますか、民間の百三十四キログラムを引いた八百七十二キログラムが国の分でありまして、これは現在の段階で特定しておりません。それから、白金族は全部国の分でありまして、これも特定しておりません。ダイヤモンドは十六万一千カラットのうち民間の四千カラットを引きますと、十五万七千カラットで、これも特定しておりません。以上のような状況であります。
そこで、まあ考え方の相違といいましょうか、それから発しまする立場上によっての意見の相違というものがあるわけなんですが、私の質問をいたしております要点は、前二者にとられた態度で国家がこの貴金属の処理をおやりになるならば、残余の部分についてどうしもこういったような特別の立法を待たなければ処理ができないというときになって初めて、私はこういったような特別の立法をすべきであって、前には便宜上やったけれども、今度はそれはいやだというようなことは、何か理論的なものについても納得いたしかねるし、また、実際提案者が何で、より悪く、審議会等を経て複雑のような形にしてこういう問題を処理していくのかというような疑惑が起ってくるわけです。おそらく、審議会をお作りになって、この問題が持ち込まれた場合には、てんやわんやで大騒動になると思うのですが、むしろこういったような政府のものであるというて特定されるという見通しがあるならば、そういうものは前二者にとられた態度でこのものの処理をされて、そうしてどうしてもできないという部分についてのみ、私は特別の立法処置が必要であるような気がするのです。繰り返してくどいようでありまするかもう一ぺん御説明を願いたいと思います。
特定物がここにあります通り二百八十七億で、全体の四〇％程度のものでございまして、あとは不特定物でございます。その数字的な現状はおわかりいただいたと思うのでございますが、かりに、この特定物だけを処理いたしますという場合におきましても、政府の分だけを処理するというわけにはいかないと思います。政府の特定物を処理いたしますれば、民間の分も当然処理しなければならない。その場合におきまして、民間の人たちが、たまたま特定したものだけ先に返してもらうという不合理があるということも、先ほど申したのでございます。また、特定物だけを処理して、あと不特定物をいつまでも放置しておくわけにもいかないのでございまして、御質問によりますと、その必要が起るときまでほおっておいたらいいじゃないか、こういうことでございますが、現に、民間人の方からは返還の要求も出ておりますし、また訴訟も提起されておるというような状況でございまして、私どもは特定物だけを切り離して処理するという考えは持っておらないのでございます。いわんや、また、政府の特定物だけを先に処理するということは、行政措置といたしましても不合理であるというふうに考えておるわけでございます。
その返還要求の要請であるとか、あるいは裁判上の訴訟であるということは、いつごろから、どういう人によってなされているのですか。
お答えいたします。返還要求がいつごろからなされているかということでございますが、民間からは、いろいろ書面であるいは口頭でもって、来ておるのがございます。
それから、訴訟は、いつ、どういう人から訴訟が起きているかという問題でございますが、昭和三十一年の十月二日に東京地方裁判所に提起されておりまして、現在も手続中でございますが、個人で銀塊や銀製品を接収された人から、所有権に基いて返還の請求が東京地方裁判所に出されております。
訴訟はわかりましたが、返してもらいたいという要請は、文書によっていつごろですか。
二十九年八月十一日から記録がずっとありますが、国会にもその資料を提出してあります。
その要請者はだれですか。
いろいろございますが、二十九年八月十一日京都市の佐野修二郎という方、三十一年三月八日大阪変圧機株式会社、三十一年三月二十日には鎌倉の保坂閑治、三十一年三月二十五日旧交易営団出資者四十九名、三十一年四月十六日渋江叶、三十一年五月十日写真感光材料工業貴金属地金協会、三十一年六月十日諸橋茂七郎、三十一年十一月二十六日小塩堅二、三十一年十一月三十日愛知起業株式会社、三十二年三月十日太田清二郎、三十二年三月二十七日小田平吉、三十二年四月四日芝橋きぬ、三十二年四月九日渋江叶、このときの資料はこれだけでございますが、そのあとにおきましてもいろいろ参っております。
ただ、その内容はまちまちでございまして、返してほしいというのもありますし、接収貴金属等の処理に関する法律案の帰趨について心配して、どうなっているか、そういう内容のものもございます。
これは、今御説明にありました通り、政府当局がこの法案を提案した以後にすべてのものがなされているですね。私が先ほど申し上げたように、接収といおうと何といおうと、やっぱり取られた連中は没収されたと半ばあきらめておったものが、こういったような法案を政府当局か出してきたので、それは取れるものなら一つ取らなければ損だというので、訴訟になり、あるいは要請になって現われてきておるという判定をしても、私は誤まりじゃないと思うのです。接収された諸君が、自分のものであるから当然に返してもらわなければならないということの確信に立っておったとするならば、私は、この法案が出る前に、取られた当時から返してくれと言わなければならぬ問題だと思うのですね。ですから、先ほど申し上げたように、日本は敗戦したことを終戦と偽わって国民を欺瞞しましたけれども、とにかく敗戦に基いて没収されたのだと、こういうふうにあきらめておった連中に、さあ、お前たちのものを返してやるんだということは、むしろ敗戦処理に今もって未処理の問題がたくさんありまするときに、非常に不均衡といいますか、そういうものを返して、かえって国民層からいっても悪い影響を及ぼすのじゃないか、こういうことを申し上げている。そこで、そうじゃないんだというような考え方であるならば、では、百歩を譲って、それはごく狭い範囲において限られるべき問題ではないかというて、今度は議論をほかの方面からしておるわけなんです。
先ほどるる申し上げております通り、前二者においては、二件は慎重な態度でそういうふうに処理されたんだからして、その処理を、その残る部分において、そういう特別の立法をすべきじゃないか、あなたたちの議論に百歩を譲って、私はそういう議論をしたわけなんです。そうすると、これからはからずも訴訟要請になって現われてきておるということは、私が心配をしておったことが、要するに法律の提案がなされたので、接収された連中か取らなきゃ損だというて、要請になり訴訟になって現われてきたということ、これはもう明確に証明している。それは認識の誤まりでしょうかな。誤まりだとするならば、訂正をしていただいて、御説明を願いたいと思うのですが。
まあこれは接収された人の心理の推測でございますので、どうとでも言えるわけでございますが、仰せのごとく、接収されました当座は、もうほとんど返ってこないものと思ってあきらめておった人も多いだろうということは、容易に想像できるのでございます。しかしながら、私どもの考えは、ところが、実際は没収をせずに、占領軍がもとの所有権者に返す計画を立ててもよいという意味の覚書をつけて、一括して政府に渡しました以上は、これはもとの所有権者に返すべきものであるという政府の憲法の所有権を尊重する思想から、そういう決心をいたしたのでございまして、陳情かおそくまで、法案を出すまではなかったではないかということでございますが、まあ接収されました以後、占領軍か管理いたしましたのが日本政府に引き継がれたというような事実が、一般国民に徹底しておらなかったというような関係もあったのではないかと思うのでございますが、まあ私どもはむしろその接収された人の心理いかんにかかわらず、むしろ返還されました以上は、現行憲法の所有を尊重いたしまして、所有権者のもとにこれを返すべきであるという思想に基きまして、この法案を立案いたしたわけでございます。
それでは、まあ方向を変えてお聞きをしますが、かりにこの法案が成立をしたと仮定をいたしましょうか。成立をして、その法律に基いていろいろな学識経験者によって審議会を作られるというて、その処理がなされる場合に、大体何年くらいかかって全部が完了する予定なのでございますか。それともまた、いろいろとその分類別にものは処理されていきましょうが、ダイヤなんというものはなかなか私はむずかしいと思うのですが、ダイヤの価値にいたしましても、これは非常に特定のものであるということの判定は非常に困難だと思うのですね。さらにまた、価値についてもそれは言い得るわけなんです。たとえば、一カラットであるといって一カラットのものを、ほんとうにそれと同一のような、接収されたものと同一の品質をもった一カラットのダイヤであったといたしましても、あるいは親の譲りであるとかというようなダイヤ、あるいはまた旅のみやげに持って帰ってもらったというようなダイヤとは、その値打において違うと思うのですね。貴金属というものは大体そういうものなんですね。ですから、ダイヤなどを特定せしめるということは非常な困難性があると思うのです。困難性があるものはあと回しになると思うのですが、一番やりやすいものは金であるとか、銀であるとか、そういうものが一番やりやすいと思うのですが、その一番やりやすいものに手をつけて、それが一応の完了の段階に来るまでに、何年くらいかかり、さらに全部の貴金属の処理が完了するまでには何年くらいかかる予定でございますか。
大体特定いたしておりまして、処理のしやすいものを処理し終りますのに大体二年、残りの不特定物を処理いたしますのに二年、通計いたしまして四年程度の見込みでおりますが、まあこれも努力次第によっては、できるだけすみやかに処理をいたしたいと考えております。
一番処理のしやすいものは何であるというお考えでございますか。
金銀等の特定物は、割合簡単に処理できるのではないかと考えております。
その金銀が処理が完了するのが大体二年くらい。そしてこれの用途は、何かお考えでございますか。
これは一応貴金属特別会計の所属にいたしておるわけでございますが、まあ金は別段、これを民間に払い下げるとか何とかいうようなことは起らぬと思うのでございます。いわゆる正貨準備といたしましては、日本銀行が持っておる金が大部分でございますが、政府におきましても、金はできるだけ手元に残しておくのが至当であろうというふうに考えるのでございます。まあ銀は、これは御承知のように、通貨といたしまして百円硬貨は銀貨にいたしておるのでございます。その方の用途に充てることになろうかと考えます。そのほか白金、ダイヤモンド等がございますが、白金等は工業用に使われるわけでございまして、場合によって、御要求があれば、民間に売却処分するというようなことも考えられるわけでございます。またダイヤモンドも、場合によって民間に払い下げまして、その売却代金をそのときどきの国家の財政需要に充てるということか考えられるのでございますが、まあこういったダイヤモンド等の処分につきましては、一挙に払い下げるというようなことをいたしまして、時価に大きな変動を来たすというようなことは好ましいことではございませんので、まあ慎重に扱いたいと。また、その売ります場合に、国内で売るか、あるいは外国で売るかというようなことも、今後慎重に検討していきたいと思いますが、まだ判然と、どういうふうに幾ら、どういう時期において、どういう方法によって処分するかという点につきましては、きまった考え方を持っておりません。大体以上申し上げたようなばく然とした考えでございます。
銀の用途については、百円硬貨が流通をしておるので、その流通貨幣として役に立てたいというお考えだということは、御説明の通りでございまするが、ヨーロッパにおきましては、ヨーロッパの自由主義の経済機構が確立されましたので、それに伴いまして通貨の自由という問題が登場したわけでありますが、これはやはり通貨の自由制ということになりますというと、回復されて参りますというと、やはり今のような不換制ではなくして、いつでもこういったような金や銀にかえられるという本位制に私は返らなければならないと思うのです。そこで、この法案と関連をいたしまして、今この法律が成立をして、そして政府の所有権が確定されるといたしますと、何かそういったような金本位制であるとかというような問題と結びつけて考えておられるかどうか。もしそういうものを考えられて、こういったような立法を急いでおられるというならば、こういったような事情について御説明を願いたいと思います。
将来のわが国の通貨制度をどうするかという問題は、なかなかむずかしい問題でございかして、これは御承知のように、わが国におきましては、通貨の大部分を占めますものは日本銀行の銀行券でございます。そこで、日本銀行の発券制度はどうなるかという問題でございますが、これにつきましては、中央銀行のあり方等とも関連いたしまして、政府におきましても研究はいたしておりますが、それは別に中央銀行制度をどうするかという見地からの検討でございまして、私どもも、ただいま出しております法案とは直接関係を持たない、また持たしてはおりません問題でございます。
何か、この法案が成立いたしますというと、公易営団ですかの方に、何がしかの金を支払わなければならぬのですか、というようなことの規定があったように記憶をするのですが、それは、公易営団というのは今は解散をしておるはずだと私は思うのですが、なぜそれに何かしかの金を支払わなければならないかということについて、御説明を願いたいと思います。
先ほども申し上げましたように、公易営団は戦時中回収を政府の委託を受けて担当した機関でございまして、これが政府にかわりまして回収いたしますに際しましては、供出者に対しましてその代金を支払っておるわけでございます。ところが、その回収をいたしまして、国家目的に使い果す前に接収をされました分は、今度法律が通りますれば、実質的な所有権者である国の帰属になるわけでございます。そこで、ただそれを取り上げっぱなしでいいかと申しますと、公易営団は、供出者から回収いたします際に、その当時の代金を支払っておるわけでございますから、それの費用はこれは当然公易営団に返還すべき筋合いのものでございますので、それを交付金という形で返還いたすために、この二十一条の規定を設けたのでございます。これによって返還いたします金額は大体四億程度と見込んでおります。
公易営団は、御承知のように、閉鎖機関に指定されておりまして、いわゆる特殊清算という、民法の一般の清算の例外といたしまして、特殊な方式によって清算を進行中でございまして、大体この関係を除きました債権債務の整理がつきまして、もうあとは、法案か通りまして、ただいま申し上げました四億ばかしの交付金が支払われるのを待っておるという状況でございまして、これが返って参りますと、なお残っております債務の弁済に充てまして最終的なケリをつけて清算結了ということになろうかと思うのでございます。
あとで公易営団の経理内容を資料にして出していただきたいと思います。出ておれば要りません。出ていなければ御提出をいただきたいと思いますが、この四億というのはどこから計算された四億でございますか。その計算の基準ですね、それをお知らせいただきたいと思うのです。
計算の基準でございますが、法案の二十一条によりまして、公易営団等か取得した価格、それから手数料、それから加工費というものを交付金として交付するというようにこの法律案はなっておるわけでございます。で、その基準は政令で定めることになっておりまして、われわれといたしましても一応の検討はいたしておりますけれども、まだ最終的な段階には至っておりません。一応の検討はいたしております。
その最終的なものじゃなくてもいいのです、一応の検討をされた結果で。ここに四億というのが出ておりますので、この四億円として算定をされたその基準を、現段階において説明をできる範囲でよろしいのです。
大体の基準でございますが、公易営団、中央物資活用協会、それから金銀運営会、こういう戦時中の回収機関等が二十条に規定してあるわけでございますが、こういうものにつきまして、金、銀、白金、ルテニウム、ロジウム、ダイヤモンド、エメラルド、ルビー、サファイヤ、ネコ目石というような貴石に至るまで、いろいろの貴金属があるわけでございますが、それについて、公易営団等が回収に当りまして持っております各種資料、またわれわれか検討いたしました各種資料によりまして、その取得価格を幾らにしたらいいか、またそれの手数料を幾らにしたらいいか、それから加工賃は幾らにしたらいいかということを、戦時中に民間に支払ったその当時の時価によりまして検討し、それによって幾ら接収されたかという認定数量に単価をかけたもので交付金の額をきめる、こういうような段取りになっております。
大体、二十七年に、接収金属等の数量等の報告に関する法律という法律を通しまして、大体の状況は把握してあるわけでございますが、最終的に、それではこれらの回収機関等が、幾ら、どのような貴金属を接収されたかということは法案が成立しました後、接収貴金属等処理審議会に諮りましてきまることでございますので、そのきまりました認定額にそれぞれの単価を乗じまして、総体の交付金の額を定める、こういう考えでおります。
交易営団も、それから中央物資活用協会も、これは閉鎖機関になっているわけですね。そして清算事務をやっていると思うのです。間違ったらあとで訂正して下さい。閉鎖されているのでしょう。それで、清算事務をとっておると思うのですが、この四億の中で、今この四億の入ってくるのを待っておる状態だというふうに言われましたが、人件費に行くという部分がどれぐらい、それからそうじゃなくして、純粋な収支決算の経理に回ると思われる部分が幾らぐらいあるか、それをおわかりでしたら御説明いただきたいと思います。
交易営団は閉鎖機関でございますけれども、中央物資活用協会は、民法によって設立されましたところの公益法人でございます。
それから、人件費に幾ら回るかどうかというお話でございましたが、この二十一条に規定いたします交付金によって交付いたします金額は、接収貴金属等に該当する部分だけを交付金でまかなおうということでございまして、交易営団は貴金属の回収だけをやったんではございませんで、本来の業務は、鉄、それから繊維、その他戦時中におけるあらゆる物資の総合的な流通機構の中心になっておったものでございます。それを利用いたしまして、貴金属等の回収を交易営団に委託したわけでございます。従って、その経理の内容は、接収貴金属以外のものが大部分でございまして、そのうち交付金でまかなうというのは、そのうちの接収貴金属の勘定だけを交付金によって実費弁償する、こういう考え方でございます。
その中には、その交付いたしまする四億の金には、別に日本銀行の発行紙幣以外にはスタンプが押してないわけなんですね。ですから、この交易営団の清算機関の中に入って参りますというと、それはどこへ使おうともいいわけなんですね。表口の方は、今おっしゃった通りで、玄関から入っていきまするけれども、玄関から入ったあとは、それはお座敷でどういうふうに消化され、どういうふうに使われるかということはわからないわけなんです。そこで、私はひっくるめて、清算機関になっておりまするその交易営団の純粋な経理に行くと見られる部分と、それから人件費に回るであろうと思われる部分とが、どういう比率になっておるかということをお尋ねをしておるわけなんでございます。
ということは、意地悪くもう少し掘り下げて裏の方から申し上げまするというと、いろいろの物資をそれは交易営団は扱いましたけれども、しかしながら、この四億以外には、今これがかりに赤字があったからといって、これを補てんをしてくれるところはないわけなんですね。ですから、結局はどういう形であろうとも、今日交易営団の玄関を訪れるものは、この金以外にはないということなんですね。ですから、この金がどういうふうに処理されていくであろうかということは、やっぱり国民の注目の的だと思うのです。私もその通り注目しているわけです。場合によりますと、疑惑が起らないとも限らないのですか、ですから、そういう意味でお尋ねをしておるわけなんです。
御説の通り、まあ金に色はないわけでございますから、その交付金で交付いたします金額が、接収貴金属勘定の補てんにだけ使われるか、それともほかの方に使われるかということは、はっきりしないわけでございますか、現在、交易営団の清算の内容を見ておりますというと、未払い債務が約十億円あるわけであります。これは先ほども申しましたように、回収貴金属だけの問題じゃなくて、全体でございます。それで、交易営団の貸借対照表によりまして、接収商品勘定と申しますのは一億九千万円余りあるわけであります。で、四億円と申しますのは、交易営団も、中央物資活用協会も、金銀運営会も、全部合せての話でございまして、交易営団に限りますならば、一億七千万円接収勘定がございまして、この分が、交易営団は自分の金で国民に金を支払ったけれども、まだ国からもらっていない。従って、この法律に基きまして、その分を弁償しようということでございまして、それがどういう方面の債務弁償に充てられるかということは、この接収貴金属の処理とはまあ直接関係ないわけで、私、現在のところ承知しておらないのでございます。
交易営団の未払い債務というのが十億余りあるとおっしゃいましたね。
はい。
大へんな巨額の額なんですが、かりに、未払いもある半面、それから債権もあるはずですね。取り立てられる債権と、取り立て不能の債権とあるはずですね。その債権はどういうふうになっていますか。
債権と債務と両方あるわけでございます。まあ現在のところ、取り立てられるものは取り立てておりまして、交易営団としましては、接収貴金属等の処理がきまらないのでその清算の結了ができないという段階になっておるようでございます。
いや、まあそれはその通りのようですが、ですから、その取り立てられない債権ですね。それが幾らで、それから取り立て可能な債権額が幾らであるか、その十億のうちですね。それを御説明願いたいと思います。
十億円と申しますのは債務でございます。そうして、どれだけか取り立てられない——どの債権が取り立てられないのかということについては、もう少し詳しく……。私、貸借対照表は一応持っておりますけれども、その内容についてさらに検討いたしませんと、正確な回答ができないような次第でございます。
それでは、先ほど私は、交易営団のこの交付金についてお話を伺いまする前に、資料の提出を要求したのでありますが、ついでに、その債権額のうちに、取り立て可能のものと、絶対これは取れないのだという不能なもの、こういうような区別で御提示願いたいと思います。それから、なぜ取り立てが不能であるか、こういう理由をつけて、資料の御提出を願いたいと思います。
委員長、ちょっと速記をとめて。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103114629X01419590306）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。