商工委員会 第32号
法律案の審議部分（発言 51 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
従来の制度が五年ないし六年、七年という期間でございましたのが、今度は十一年ないし十二年になるということは、ただいま御指摘の通りであります。しかしながら、大体今日の情勢としましては、こういう資格の特例というものは、できるだけ廃止ないしは圧縮していこうということが、一般の傾向であるわけでございますし、また他方におきまして、技術の高度化、複雑化の結果といたしまして、審査業務の内容も非常にむずかしくなって参ったわけでございます。従って、りっぱな弁理士に当然なり得るにつきましては、それの習得の期間、経験の期間というものは、やはりある程度これを長くすることが適当であろうと存じております。そういうようなことをいろいろ勘案しました結果、七年ということであれば、審査官、審判官としましての七年という経験は、これは無試験で、当然に十分りっぱな実力を持った弁理士としてのちょうど都合のよい習練の期間である、かように考えておるわけでございます。
それでは次にもう一つ、改正の第二点ですが、弁理士の登録についての点に関係してお伺いしたいと思います。弁理士法十三条によると、「弁理士会ハ通商産業大臣之ヲ監督ス」というふうになっております。弁理士の登録を弁理士会に一切まかせます。そうしてその弁理士会を通産大臣が監督をする、こういう形に今度はなろうかと思いますが、弁護士で、弁理士業務をやっておりながら、弁理士会に登録をしてない方がございますか。
弁護士で、登録をして弁理士業務をやっておる数は五十四名くらいでございますが、これ以外に、弁護士としまして、弁理士の登録がなくして弁理士業務をやっておるという場合も、相当数あろうかと存じます。
そうしますと、通産大臣にお伺いしたいのですが、弁護士で弁理士業務をやっており、しかしながら弁理士会に登録をしてない者が相当おるというのですが、こういう弁護士の弁理士業務に携わる点における通産大臣の監督というものは、どういうことになりますか。何によってそれを監督するということになりますか。
弁護士で、登録をせずに弁理士の仕事をやっておる方に対しまして、今の法制では通産大臣の監督権はございません。従いまして、先ほどお話がございましたごとく、弁理士制度の根本的改正のときの一つの問題として考えなければならぬと思います。
その点は、本来ならば今回出すべきであったかと思うのですが、早急に根本的な改正を出すようでありますので、その際にまた私論議したいと思います。その他弁理士と弁護士の問題については、前の質問者が何回か言われておりますが、これは弁護士の立場から言うのと弁理士の立場から言うのと、私は利害相反しておると思います。そこで根本的な改正をはかるときには、一つすっきりした形で、新しい科学の時代に即応した——法律関係は弁護士。しかし、弁護士で工業技術に知識のない人に、当然に弁理士業務をさせるということについては、技術が発達し複雑になってくるだけに、疑問の点があろうと思っておるのですが、この点は別に答弁を求めませんが、次の改正の機会に十分慎重な考慮をされて、すっきりした形の弁理士法を提案していただきたいということを要望して、私の質問を終わります。
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次に、内閣提出の商工会の組織等に関する法律案、小林正美君外十名提出の商工会法案の両案を一括して議題として、審査を進めます。
小林正美君外十名提出の商工会法案につきましては、他に質疑の通告がありませんので、質疑を終局するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認め、本案に対する質疑は終局いたしました。
本案は予算を伴う法律案でありますので、国会法第五十七条の三の規定に基づき、この際内閣の意見があれば、御発言願いたいと思います。
ただいま問題になっております社会党提出の商工会法案につきましては、都市においてはすでに商工会議所の設立がございますし、また予算措置の状況等から考えまして、政府といたしましてはこれに賛成いたしがたいのであります。
次に、商工会の組織等に関する法律案につきまして、質疑の通告がありますので、これを許します。勝澤芳雄君。
ただいまわが党から提案をいたしました、真に小規模事業者のためになる商工会法案につきまして、多数によって否決されましたことは、大へん遺憾にたえません。商工会法の真のねらいというものは、小規模事業の対策でありまして、これはちまたにいわれているように、政府、自民党の選挙対策であってはならないと私は思う。大は独占から小は一文あきないの零細企業の対策を、一本にまとめてどう解決されるかという点は、大へんむずかしい問題でありまして、特に小規模事業対策というものは、経済政策の立場からよりも、むしろ社会政策的な面から、これの対策を立てることが必要だと思います。特にこの商工会は単なる小規模事業者の苦情相談所、苦情を受け付けるところでなくして、具体的な問題を解決する場所でなければならないと思います。従ってこれについては具体的な裏づけが私は必要だと思うのですが、金融あるいは税制あるいは百貨店、スーパー・マーケットあるいは産業分野の問題、これらについてどう考えておられるか、一つ対策を御説明願いたいと思います。
お話のごとく、零細企業者に対しましては金融、税制あるいは百貨店等の対策等につきまして、従来いろいろ手を尽くしておるのであります。しかしまだ十分ではございません。われわれといたしましてはあの手この手、各方面から一つ中小企業、零細企業の育成策を講じたい、こういう念願から今回の商工会法案を提案いたしたのでございます。私はこれによりまして今まで手の届かなかったところに、相当手が届くようになることを期待いたしまして、そういう方向に向かって努力をしていこうと考えております。
特に今大臣の言われたように、今回商工会法が生まれてきたわけでありますから、そういう中でもっと緻密な対策を、具体的に一つ実行をしていただきたいと存じます。特に、商工会法の中で問題になりました商工会議所の問題でおりますけれども、かつて商工会議所は特権階級の集団として今まで運用されてきました。零細企業のものではないのだ、だから当然小規模事業対策というものは、別のものにやらせるべきだという意見が強く出てきたことも御承知の通りであります。従いまして、従来独占資本の出先的な役割をしておったこの商工会議所というものを、真に小規模事業者にふさわしいものに体質の改造をしなければならない、こう思うのですが、それらについての具体的なお考えをお知らせ願いたいと思います。
その点は、私が最も関心を持っておる点でございまして、大都市におきまする従来の商工会議所がもっと末端に至るまで手を届かさなければ零細企業、中小企業は浮かばれないと思います。従いまして御質疑に対しましてお答え申し上げましたごとく、商工会議所の支所を増設する、あるいは相談所をできるだけたくさん設けまして、そうして都市における中小企業、零細企業にも、私は地方と同じような程度にまでいくよう努力したいと考えております。
今大臣も言われましたように、何にいたしましても都市におけるところの従来の商工業者と、あるいは地域団体との相互連携というものが大へん重要な問題だと思います。これらにつきましてもぜひ努力を願いたいと存じます。
次に商工会の名称の使用制限の問題でありますけれども、これはやはり従来商工会という名前を使って運営されてきた。しかしこの法律ができることによって、この名前が使えなくなるということは明らかに権利の乱用であって、官僚独善政治の現われだと私は思うのです。これらの商工会の人たちは看板も塗りかえなければならぬし、帳簿の整理もしなければならぬ。当然これらについては政府は名称を独占するために、今まで使ってきた人たちに対しての補償というものを考えていると思うのですが、どうお考えになっておられますか。
名称制限の規定につきましては、新たに法律に基づきます公益的目的を持った商工会制度を作ることになったわけでありますので、一般大衆が誤認を起こさないように、その公益的団体における名称を保護しようということでありまして、こういう種類の法律にはみなございますし、また今回そういう商工会になる団体というものは非常に数がたくさんあります。従来商工会という名前を使った団体がありますけれども、これは一般的に数も非常に少のうございますし、目的も違った目的の団体が多少ございます。そういう人に対して今回の制度のために多少御迷惑をかけるということはあるわけでありますけれども、法律的な考え方から言いますと、その名称が保護すべき財産権に値するかどうかという点につきましては、法律的専門家等の意見を聞きましても、多少の迷惑はかけるけれども補償に値する財産権とは認められないということでありまして、多少振りかえの名称変更等の措置に期間等のゆとりを持たせれば、そう迷惑をかけることはないのではないか。また補償に値するような財政権ではないということになっております。
名称の問題につきましても、小委員会でいろいろと審議をされたように聞いております。しかし何と言いましても十何年間使いなれた名前を変えていくということでありますから、これに対する政府の取り扱いというものは相当慎重に、そして従来の慣行を配慮しながら指導よろしきを得なければならない、こう思いますのでその点を一つ十分お考えを賜わりたいと存じます。
次に事業の範囲の問題でありますけれども、社会保険とかあるいは中小企業退職共済金、共済事務の代行、こういうことも当然この商工会の中で行なわせるべきであると思うのですが、この点いかがでしょう。
法律の事業の書き方は非常に大まかな総括的な書き力をいたしておりますが、現在任意団体としてあります商工会等の実績を見ましても、今おっしゃいました金融のあっせんとか、それから社会保険等につきまして本来事業者がやるべき仕事を、小規模事業者がなかなか手が回らない、あるいはその手続、方法がよくわからないというようなことで、その人たちのかわりになって、いろいろ手伝ってやるというような仕事が相当部分占めております。今回の法制化されました商工会におきましても、主要な事業として、そういう事業に主力を置いてやって参りたいと考えております。
商工会法ができて、その予算的裏づけを見てみますと、まことにお粗末なものでありまして、ロッキード戦闘機一機にも足りない。それで三百万の小規模事業者の対策、こう言われておるわけでありまして、はなはだ残念でなりません。従ってこれはある時期が来たら、やはり予算の増額という点については考えなければならないと存じますが、これについてどう考えられておりますか。それと同時に経営改良普及員の身分が不明確でありますので、これらを安定した給与と身分保障というものを十分考えて、よりいい普及員というものを求めるべきだと考えますが、この点どうでしょうか。
今回は当初でございまして、十分な予算でないことは私も承知いたしております。今後この法律の施行にあたりまして実績を見て、今後の予算措置を考えたいと思います。従いまして指導員の業務並びに身分につきましても、今後検討を加えていきたいと考えております。
それから特に現在の府県の連合会の中で事務局長という制度がありまして、その中で商工会運営指導員も暫定的に、その人たちがやはり兼任できるようにお考えを願いたい。もう一つの問題は、この経営改良普及員ですか、これは一県当たり一律四名の配置が、予算的には考えられておるようでありますが、県の規模の大小とかその他実情によって弾力を持たせる操作を行なっていただきたいと思うのですが、その点いかがですか。
運営指導員を予算的には一県当たり四名、二名は県の方に置きまして、二名は連合会の方に置くということにいたしております。今御説のように既存の連合会に事務局長というような人がおります場合には、その人が、運営指導員として適当だという資格、これはまあむずかしい資格は要らぬわけでございますが、専門的にそういう仕事に当たり得る立場にあるような人でありますれば、その人を運営指導員にしてけっこうだと思います。兼務ということになりましょうか、その補助の対象の運営指導員として考えてけっこうだと思います。それから、この一律四名を県の大小その他によって差をつけるかどうかという問題につきましては、ただいまのところ四名というのは最低限度の数でありますので、一応私どもとしては、来年以後増額するようなときには、そういうことを考えたいと思います。最小限度の数でありますので、初年度はそういう県に運営指導員を配置する必要があるところは、最低でも配置をしたいと考えております。かりに大きな県等で、要らぬ、辞退するというようなところがありますれば、それをよその府県に回すということもありましょうけれども、初年度は、大体平均的にいって、今後の状況に応じて考えていきたい、このように考えております。
今後のことで十分考えておられるようでありますが、ぜひこの点はやはり一律的でなくして、十分実情に合った操作をお考えいただきたいと思うわけであります。
それから固定資産税の問題でありますが、当然私は商工会議所と同様に免税をすべきであると思いますけれども、この点はどう考えておられますか。
固定資産税の免税の問題につきましては、私どもといたしましては商工会議所の例にならいまして、最後まで事務的にはやったわけでありますが、税制一般の取り扱いの問題、固定資産税の性質その他、自治庁の方にいわせますと、四、五年前まではそういうものがあったのでありますが、ここ三、四年そういう例がかつてないわけであります。税制一般の問題としていろいろ論議されている状況のわけであります。従って事務的には、心ならずも一般的な免税はないという規定になっております。ただ地方税法に地方公共団体、これは市町村税でございますが、その市町村がこういう性質のものについては免税し得るという規定がありますので、それによって免税措置が、市町村とその市町村における商工会の関係でありますとか、そう大した税額のものじゃないと思いますので、この規定を一般的に活用して免税が行なわれるようにという行政指導といいますか、そういう運用について十分に配慮していきたいと考えております。
商工会連合会の法制化の問題でありますけれども、これらの問題につきましては参考人等から強い要望があったわけでありまして、もし今回この法律の中で法制化が困難とするならば、すみやかな時期に、できるならば明年度くらいに法制化すべきであると考えますが、その点いかがですか。
府県の連合会は、私は当然発生するものと考えております。しかし何分にも、下部の商工会の設立状況等を見まして、できるだけ早い機会に連合会のできることを期待しながら、そういうつもりで商工会の設立に努力したいと思います。いつやったがいいかということは、各府県の状況によって違いがあると思います。できるだけ早い機会に実現を見たいと考えております。
連合会につきましても、大臣もすみやかにやりたい、私の質問のように明年度くらいにはというようなお考えをされておるようでありますので、了解いたします。
なお本問題につきましては、まだたくさん質問をしたいわけでありますけれども、もう法案につきましても小委員会でまとまっているようでありますので、私は以上で総括質問を終わります。
次に、本案に対しましては自由民主党、日本社会党及び民主社会党三派共同提案の修正案が提出されておりますので、この際その趣旨の説明を聴取することにいたします。小川平二君。
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商工会の組織等に関する法律案等審査小委員会における審査の経過並びに結果につきまして簡単に御報告申し上げます。
当小委員会は、去る三月十八日に設置され、以来六回にわたり会議を開き、政府提案の商工会の組織等に関する法律案、日本社会党提案の商工会法案及び民主社会党の政府案に対する修正意見につきまして、協議、懇談あるいは政府に対する質疑により熱心な検討を行なって参りましたところ、ようやく小委員各位の御賛同のもとに、政府案に若干の修正を加えるべき旨の意見がまとまり、ここに御報告申し上げる運びとなったのであります。
修正を行なうべき点の具体的内容につきましては、引き続き提案いたします修正案の趣旨説明の際に、詳細に御説明申し上げることといたし、きわめて簡単ながら御報告を終わります。
次に、自由民主党、日本社会党及び民主社会党共同提案による商工会の組織等に関する法律案に対する修正案の趣旨につきまして御説明を申し上げます。
この修正案は小委員会においてまとまりました修正意見に基づくものでありまして、その要綱はお手元に配付いたしました通りでございますが、内容について申し上げますと、第一点は事業の範囲についてでありまして、原案の商工業に関する相談、指導等のほか、商工会としての意見の公表及び国会、行政庁等に対する具申または建議及び行政庁等の諮問に応じての答申を加えるとともに、商工業者の委託を受けて当該商工業者が行なうべき事務（その従業者のための事業を含む。）を処理することを、その他の事業に例示的に明記したことであります。
第二点は、設立認可の手続についてでありまして、原案では、認可申請書に定款、事業計画及び収支予算並びに役員の氏名その他通商産業省令で定める事項を記載した書面を添付することとなっておりますが、役員の氏名等、添付書面の記載事項は、すべての省令に委任することといたし、法律案からは役員の氏名の例示を削除することとしたのであります。
第三点は、役員についてでありまして、その一は、原案では商工会の理事は十人以内となっておりますのを、二十人以内に増ワクしたこと、その二は、原案では定数の三分の一以内の員外役員を認めることといたしておりますのを、役員は原則として会員に限ることとし、例外として、商工会の運営上特に必要がある場合には、理事の定数の十分の一以内に限り、会員外の理事を認めることとした点であります。
第四点は、総代会についてでありまして、原案では、会員総数が百人をこえる商工会に、総代会の設置を認めることとなっておりますが、これを二百人をこえる商工会に限るよう改めたことであります。
第五点は、名称使用制限についてでありまして、原案の附則の経過規定において、法律施行の際に商工会という名称を用いている者は、施行後一年以内にその名称を変更しなければならないこととなっておりますが、現存する商工会の実情等を考慮いたしまして、一年以内を三年以内に延長いたしたことであります。
以上、修正案の趣旨を御説明いたしましたが、何とぞ全会一致をもって、本修正案を御可決あらんことをお願い申し上げる次第でございます。
本修正案については質疑のお申し出もありませんので、次に本案並びに本案に対する修正案を一括して討論に付するのでありますが、両案につきましては討論のお申し出もありませんので、これを行なわず、直ちに採決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
この際、自由民主党、日本社会党、民主社会党三派共同提案の、商工会の組織等に関する法律案に対し、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。勝澤芳雄君より趣旨の説明を聴取することにいたします。
私はただいま可決をされました商工会の組織等に関する法律案に対しまして提案者を代表いたしまして附帯決議案を提案いたしますと同時に、その趣旨を簡単に御説明申し上げます。
まず附帯決議の案文を朗読いたします。
商工会の組織等に関する法律案に対する附帯決議（案）
一、政府は、商工会議所については、次の如き指導を充分行なうこと。
（イ） 商工会議所は、本法制定の趣旨にかんがみ、小規模事業者に対する事業の有効適切なる実施については、必要な規程を整備する等万全の措置を講ずること。
（ロ） 大都市の商工会議所は、支部又は支所の設置等小規模事業者のための事業を実施するに際しては、地区内の既存の商工業者の地域団体等と相互に密接に連けいして中小企業者の要望、意見等を充分に反映させるよう努力すること。これがため実情に即して、経営改善普及員を両者協議の上既存団体に配置する等の措置を講ずることにより、既存団体の組織、施設を活用して、実効の挙がるよう配慮する。
二、政府は、小規模事業者のために商工会又は商工会議所が行なう業については、小規模事業者の実態にかんがみ、技術及び経営の方法に関する相談指導は勿論、金融のあっせん、社会保険及び納税の事務代行等の小規模事業者及びその従業員の向上に資する事業は広くかつ積極的にこれを行なわしめるよう充分の指導を行なうこと。
三、政府は、小規模事業者に対する事業の円滑なる実施を図るため、補助金の交付等にあたっては、経営改善普及員の身分保障について充分考慮し、普及員が安んじてその業務に専念しうるよう充分な配慮を払うこと。
四、政府は、商工会に対する固定資産税については必要に応じ、地方公共団体と密接な連絡の上、地方税法第六条の免税規定の活用が行なわれるよう充分配慮すること。
五、政府は、商工会の連合会組織の法制化を速やかに実現するよう努力すること。
以上でございます。
附帯決議案のまず第一は、商工会議所に対しまして、今回特に小規模事業者に対する事業を行なわせることになったわけでありますから、これらについて、従来の組織を十分生かしながら有機的な連携をもって行なうようにしたのであります。
第二番目は、特に小規模事業者のために、その事業の実情から考えて十分小規模事業者の実情に合ったいろいろの問題についての指導を、特に積極的に行なうことをきめたわけでございます。
三番目は、特に経営改善普及員の身分保障について、十分な身分保障を考えるとともに、普及員が業務に専念できるようなことを要望いたす次第であります。
四番目は、先ほど長官からも話がありましたように、特に固定資産税について、地方公共団体と密接な連絡の上で、これが商工会議所と同じような取り扱いが受けられるよう考慮を希望したわけであります。
五番目は、大臣からも先ほど答弁がありましたが、商工会連合会の組織の法制化につきまして、すみやかな時期にこれが実現化されるよう要望した次第であります。
以上で、本決議案の提案並びに趣旨の説明を終わりたいと存じます。
何とぞ本案につきまして、本委員会満場一致議決されんことを要望すると同時に、通産当局におきましてもこの趣旨を忠実に御履行下さいますようお願いいたしまして、私の説明を終わります。
私は、自由民主党、社会党、民主社会党を代表いたしまして、本附帯決議案に対して賛成の意見を申し述べる次第であります。
ただいま附帯決議の提案者の説明がありました通りでありますけれども、商工会を設置するということについて、特に大都市の中小零細業者の人たちに対しては、従来の商工会議所の指導方針なり、あるいは機構等をもってしては、めんどうを見ることは困難である。従って、こういう大都市等については、特に商工会の設置を並行して認めてもらいたいという主張が強かったわけでありますけれども、これらの主張を十分考えられまして、今後商工会議所は、これら小規模事業者に対するところの有効適切な事業の指導に対する規定を、直ちに商工会議所法の規定の中で整備するようにしてもらいたいと要望するものであります。
次は、特に私どもは、この商工会または商工会議所の行なう事業の中で、小規模事業者の実態にかんがみまして、技術あるいは経営の方法等に対する相談指導はもちろんでありますけれども、特に本委員会でいろいろ要望のありました金融あっせんとか、社会保険とか、そういったいろいろな事務が実際に行なわれるように、事業の面で一つ積極的にこういった指導を行なうように、この際特に政府においても行政指導をやってもらいたい、こう思うのであります。
普及員の身分保障や税法の問題については、これは全くその通りでございまして、説明の必要はないと思います。
最後の連合会の組織の問題でありますけれども、これは私は商工会議所の実態から考えましても、当然今度の商工会法と同時に提案さるべき筋だと思うのでありますが、政府の方は、下部から盛り上がる——民主的というところでうまい理屈をつけて、これを逃げたわけでありますけれども、ただいま通商産業大臣の御答弁でも、すみやかに下の実態に合わせて法制化について考慮したいということでありますから、私どももそれを信用いたしまして、今度の法制化の中には、直ちに触れることをあきらめたわけでありますけれども、どうか一つこの連合会の組織については、特に修正案の中で、これら商工会の事業として、政府に対する建議やあるいは諮問を受ける等、いろいろの政治的な、そういった問題についても活動ができるように修正をしたわけでありますから、どうか一つ政府は、そういった全国的な中小零細企業者の意見がいろいろな面で、政治的にも反映されるように、連合会の組織については特に意を用いまして、これが促進のために努力すると同時に、すみやかに法制化について努力をされるように要望いたしまして、賛成の意見といたします。
ただいまの附帯決議、まことにごもっともで、私の考えておるところと同様でございます。私は附帯決議を尊重いたしまして、十分これが実現に努力いたしたいと考えております。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103404461X03219600414）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。