大蔵委員会 第17号
法律案の審議部分（発言 45 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
お答え申し上げます。
私、政務次官就任以来、税制の問題につきましては、特にただいま御指摘のような問題に重点を置きまして、過去十カ月いろいろ部内で研究いたしましたが、不勉強、また時間もなかなかございませんので、私自身としてもまだ十分の結論を得ておりません。いわんやこれをどのように改善するかというようなことについての見通しについては、まだまだこれからであります。しかし、私は、政治家となって国会へ出ている以上は、この問題に一生取り組んでいきたいと思いますから、いずれ政務次官をやめましたら、また当委員会に戻って参りまして、皆さんと一緒に徴税制度の改善に努めたいと思いますから、一つさよう御了承願いたいと存じます。（笑声）
そこで、そう簡単に御答弁もいたしかねますが、私はむしろ国税庁当局と大蔵委員の皆さんたちとの板ばさみになっているわけで、（笑声）従って、御了解をいただきたいと思いますのは、この高石さんの事件については、昭和二十五年当時のことでありますので、これは、各委員も御承知の通り、その当時はまだ米軍の占領下でありまして、非常に徴税攻勢が強かったので、そういう意味合いから、税の調査においても、また徴収においても、かなりきびし過ぎた。そのうちの行き過ぎた一点であるから、これは決して全体ではありません。そういう意味でこれを見ていただきたいのと、それから、確かにその当時の国税徴収法には遺憾な点もありましたので、御承知の通り昨年国税徴収法そのものを改めまして、もっと民主的にやるということになりましたので、これも御了承をいただきたいと思いますが、結論から申しますと、お話の通り、大ぜいの税務官吏の中で第一線で行き過ぎたとか間違ったという場合には、即座に課長や次長や局長がすぐ手直しをするというような指導力がもっと強くならなければ、税務行政はうまくいかぬ。これを痛感いたしますので、同感であります。今後税務当局においてそのようなやり方にしていただきたいと思う次第でございます。
それから、税法の執行について、もっと民主的に納税者の立場を十分考えてやらなければいかぬではないかということについても、全く同感であります。しかし、大体戦前、戦後を通じて、税法の解釈というもの、また執行というものがほとんど大蔵省、国税庁のみにゆだねられておる形で、これを論ずるのは、ほとんど国会の大蔵委員会の皆さんがむしろ納税者の立場になって論じていただくわけでありますから、そういう意味におきますと、税務部内でも反省しなければならぬが、外部から、この国会の大蔵委員会において、もっとただいまの横山委員のような適切な御意見を一つ展開していただきますようにお願いを申し上げる次第でございます。
第三に、調査権の問題であります。これは神近委員の御質問にもごもっともな点がございますが、しかし、これも国会側で御判断をいただきたいと思いますが、もともと税法の建前からいきますと、銀行預金であろうが、株式その他におきましても、税法の調査の面においてはすべて秘密はない。税務官吏はすべて調べることができる。すべて調べることができて、初めて公平な課税ができ、公平な税法が執行できる。ところが、銀行に行って税務官吏が調査できないということであれば、脱税がありましても、それを調べることができぬ、それでは公平な課税ができぬ、こういうことでありますから、私としてま銀行預金の調査はすべてできるという建前を貫かなければいかぬと思うのです。ところが、これこそいわゆる資本蓄積に藉口をして、そう簡単に調べることができないということからして、特に銀行預金を調査する物合は、特別脱税があるということが大体はっきりしたものについて調べる、こういう限られた調査でありますから、どうしてもそこに調査の行った場合は多少の行き過ぎも間々できるということでありますので、御説のようなことは税務当局も実は日ごろ非常に苦心しておるところであります。従いまして、そういう御趣旨をよく体しまして、何とかもう少し妥当な方法を見つけ出したい、かように考えておる次第であります。
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次に、道路整備特別会計法の一部を改正する法律案及び特定港湾施設工事特別会計法の一部を改正する法律案の二法律案を一括して議題といたします。
質疑の通告がありますので、これを許します。石野久男君。
政務次官にお尋ねしますが、港湾施設工事の問題に関係して大蔵省が起債の認可をいたしたようなものが、その後自治庁または農林省関係でその起債の許可を渋って地方自治体では認可が出ているからというので工事の段取りをし、予算をちゃんと組んでやっているものが、事実上は仕事ができなくなってしまっているという事実がございます。これはほかにもあると思いますが、私のなにでは、茨城の那珂湊の港でございます。こういうことがございますと、ただ単に工事ができないということだけじゃなしに——工事をやろうとするときに、その工事をやらないと、ただ港湾の発展ということだけではなく、特に漁船とかあるいは人命上にいろいろな危害が加わってくることが予想されるから工事が行なわれる。ところが、そういう事態のために全然仕事もできないで、せっかく予算を取ったものもそのままお流れになってしまうという事実があります。昨年度そういうことが那珂湊港にあるわけであります。その事実を御承知でしょうか。またそういうことに対して大蔵次官はどのようにお考えになっておるか。この際承っておきたいと思います。
私は、まだその茨城の那珂湊の工事の起債関係について具体的な話を承っておりませんので、事実については存じておりませんが、一般的に申し上げますと、起債については、自治庁と大蔵省とで協議して、妥当な行政をやっておるつもりでございます。昨年起債がつかなかったために工事ができなかったということでありますが、しかし、工事計画に実際着手するときには、大体起債の見通しもつけて着手しておるはずでありますので、起債がつかなかったから工工事も着手しなかったのかどうか。その点お尋ねははっきりいたしておりませんが、具体的には一つもう少しお尋ねを進めていただきまして、関係当局から御答弁を申し上げるようにいたしたいと存じます。
大蔵次官は、こまかいことはわからないからというのでありますが、私が先ほど言いましたように、起債の認可がついておって、それに対して大蔵省からちゃんと認可がきているわけですよ。それが、予算としては、ちゃんと自分の自治体で受け持つべき予算を取っておるわけです。しかし、その起債をいよいよやろうとする場合になって、自治庁なり水産庁の漁港課の関係で、おれは知らぬということで宙ぶらりんになっているということなんです。こういう事実はあるはずですが、関係者の方で一つその事情をよく説明してもらいたい。
私ども実は今の那珂湊の具体的な案件については聞いておりませんので、ここでその具体的な問題についてお答えするわけに参りませんが、概括的に申しますと、大蔵省が単独で認可するということはございません。その起債の性質といたしまして、自治庁が認可権を持っておりまして、自治庁が大蔵省と協議して認可するという形式になっております。それで、ただいまの問題は、漁港の問題であるとすれば、一応県と財務局とが御相談して、その上でそれぞれの意見を、県からは自治庁へ、財務局からは大蔵省へ言って参ることになっております。そして、その上で、自治庁が、たとえば漁港の問題であるとすれば、農林省等の意見を十分しんしゃくして、許可するかどうかという判断をきめて、起債を認めたいと思うものについては大蔵省に協議をしてくるという形になっておりますので、今のお話のうちで、大蔵省から認可したということでございますが、自治庁が認可するので、大蔵省といたしましては認可するということは具体的にはないわけでございます。
私は、実はこの特定港湾施設工事特別会計法の一部を改正する法律案を今日本委員会で上げることになっているということから、関連するこういう問題についての質問をするわけで、実は十分資料を持っていないわけです。ですが、自治体の方といたしましては、昨年、大蔵省関係あるいは自治庁関係、農林省関係の一応の認可を取りつけて、それで予算に組んでおるわけです。昭和三十四年度における予算の中にも、自分の持つべきものはちゃんと組んだわけです。しかし、それが今度具体的に起債の問題になりますと、関係しておる水産片漁港課の方で、おれは知らぬというようなことから、起債が全然進まない状態になっちゃって、それが事実上工事も何もできないような事態になってきておる。これは導流堤を約五十メートルくらい延ばすという問題なんです。このこまかい問題については、もし今明確にしていなければ、私もあとでこういう点について当局の意見も聞きたいと思っておりますけれども、問題は、自治体の方でそういうことをあらかじめ予定し、しかも市の議会においてそれを前提とする予算も取るというような状態にまでなっているものが、できなくなってくるということになりますと、非常にそごを来たすだけではなく、その期間中そういう工事を必要とする事態についての対策は全然つかないわけです。従って、そういうところで漁船の難破する事態なんかもすでに出ておるわけです。こういうことは、事実上予算を取るかどうか、起債ができるかできないかという問題よりも、その漁港の安全運営という点から言いましても、また地方産業の育成という意味から言いましても、非常に大きな食い違いが出てくることが憂えられるわけです。これは政府当局としても真剣に考えてもらわなけれればならぬ。水産庁関係の方は大体おわかりだろうと思うのでございますが、自治体の方から言いますと、大蔵省の方でもいいということになっておる。書類もきておるのです。私は、その書類の写しを一応見せてくれと言っておいたのですが、それはまだ私の手元にきておりませんけれども、自治体の方ではそれを持っておるということです。そのような事態が現実にあり、議会としてもそういう予算を組んでおるということになりますると、これは非常に大きな食い違いになってくる。そしてまた自治体としてもどうやっていいかわからない事態になりますので、この問題について明確な考え方を次官から聞いておきませんと、昨年そうであったから今年は必ずやれるという考え方で、今年もまた予算を組んでおりますので、この際大蔵次官の所見を聞かせておいていただきたい。
茨城県の那珂湊は修築工事として整備計画に基づいて漁港工事をやっておりますが、ただいまのお尋ねは、国庫補助のほかに地元負担相当分のうち一部を起債に仰ぐ、その起債が、大蔵省の認可を得たが、実際は出なかったということのように承っております。しかし、その認可が正式なものかどうか。大蔵省が正式認可をする場合には、当然自治庁とよく相談の上で認可をしておるので、正式認可しておるものなら金が出ないはずはありませんし、また漁港工事につきましては、必ずしも起債によるのでなく、漁業組合の地元負担などもありまして、起債がつかぬから、そのために工事が全然できないというわけのものでもありませんので、それは具体的に地方御当局からもよく事情を聞きまして、ことしは一つ御趣旨の通りできるように善処いたしたいと思います。
関連して。
この問題は、自治庁と、それからほかにも林道の問題もございますから、起債の適債事業として、漁港の地元負担金、それから林道の地元負担金等を、どういうふうに適債事業として認めるかという問題の結論を出しておきませんと、おととしからこの問題は混乱を続けているので、これは両方に責任がありますが、自治体の方も、中央の事務手続を終わらないうちに、議会の方には当然起債はこれだけはもらえるだろうというようなことで、予算を計上して議決を済ませる場合のケースはたくさんある。それができなかった、年度末どうするかという問題も多いわけですが、そういうこともやめて、十分に事務上の処理の見通しを立ててから組むということも必要であります。また一方農林省の関係の事業主管省と、それから起債を許可する自治庁の方との間に、具体的には特殊のケース・バイ・ケースで、特殊の起債が許可されておらないという現象かありますから、起債率を何パーセントにするかというようなことは今後の話し合いとして、私は、当然公共事業に準ずる取り扱いをして、そうして地方財政の事情にかんがみて、また自治庁の起債の配分の内容等を十分検討しつつ、適債事非業の対象に林道の負担金と漁港の負担金を取り入れるということを明らかにして、法的な手続を終われば、それでこの問題は混乱は起こさない、こう思っておりますから、そういう作業は、これはおととし以来異論のあるところで、進めていけばできることだと思いますから、それを進めていただきたいと思います。
今もお話のございましたように、前から問題の一般的な方式としても問題のある事項でございます。同時にまた、従来の方針といたしましては、適債事業をなるべくしぼっていくと申しますか、できるだけ地方団体の地方財源を、健全な、借金によらざる財源でまかなうようにという方向で進んで参りました関係もありますし、いろいろ問題がございますので、基本問題として私どもも十分研究をいたしたいと考えております。同時に、ただいまお話のございました案件につきましても、そういった点等がどういうふうに関係して参りますか、一つ十分調査をさせていただきたいと思います。
今山中委員からも話のあったような問題は、基本的に大事なことだと思います。那珂湊の場合には、実は戦時中から導流堤の問題は懸案になっておりまして戦時中に工事が中断したような形になっているのが実情であります。その当時やはり国の方でもいろいろやろうとしたのですか、資材とかあるいは戦時中のいろいろな事情から、中途でとまっております。工事も実際に完成工事という形にならないで、中間工事の形で締め切っていると地元では見ているわけであります。そういう問題であるだけに、この問題についての起債の問題は、もちろん、地元負担金の問題等も勘案しつつ、地元では考えているわけでございますけれども、昨年の場合はどういう事情になっているか、私も起債の認可があったのに出ないというのはおかしいと思うのですが、地元で起債の認可があったと認定しているものが、はたして正式の認定であるかどうか私も確かめていません。それでその写しをほしいということを……。ってありますが、いずれにしても、地元の方で起債の認可があったというように、錯覚かどうかわかりませんが、そういうことではいけないと思うので、こういうことは明確にしていただきたいということをお願いすると同時に、那珂湊の場合は、そういうような状態で、昨年度も工事ができないし、今年もまたその予定をしているわけでありますから、大蔵省も、自治庁あるいは農林省関係も、具体的に、早急にこの問題の解決に努力していただきたいと思うのです。先ほど次官もそういうふうにおっしゃられていたのですが、重ねて次官にその点に関する御意見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
これは漁港工事ですから、本来水産庁の漁港部長の方で起債その他の地元負担の問題も十分勘案の上で決定しておることと思うのでありますが、漁港部長もただいまお見えでありますから、御趣旨に沿いまして、よく相談いたしまして善処いたしたいと存じます。
両法律案に対しましては討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。
採決いたします。両法律案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、両法律案はいずれも原案の通り可決いたしました。
なお、ただいま可決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103404629X01719600412）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。