内閣委員会 第20号
法律案の審議部分（発言 34 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
御異議なしと認めます。よって本動議は可決されました。
なお、本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に建設省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を許します。中村時雄君。
建設大臣の御出席を要求いたしたのですが、いらっしゃらないのですか。
建設大臣はきょうは衆参両院とも非常に多忙でどうしても出られないということですので、よろしくお願いいたします。政務次官に出てきていただきました。
ただいまお尋ねの公共用地取得制度調査会設置の目的でございますが、御案内の通り最近における公共事業及び公益事業の増大に伴い、これらの事業に必要な用地が著しく増加いたしておるのでございますが、その迅速、的確な取得が次第に困難となっておるのでございます。その対策といたしまして、土地収用法の改正に関する要望が非常に高まって参っておるのでございますが、申し上げるまでもなくこの公共用地の取得の問題は、他面におきまして私有財産権の保護という最も重要な憲法上の問題に関連いたします重要問題であるのでございます。この公共性と私有財産の保護という両者の調整をはかり、そうしてこの制度の改善すべきところがあれば改善するということが必要であると存じまして、私どもといたしましては、この問題について改正すべきかどうか、またいかにしたならば、ただいま申し上げましたような調整を完全に近くやることができるか、そういう問題点について、関係各省はもとよりでございますが、学識経験者等を加えてこの調査会を設置して慎重に検討いたしまして、その結論を得てこの問題を処理したい、かような趣旨からこの調査会の設置を考えておる次第でございます。
いろいろ御慎重にやっていらっしゃるから、御慎重な答弁をお願いしたいと思うのですが、第二点は、お聞きすることを先に持って参ります。
新聞報道なんかでも一応騒がれたのですが、慎重に考えられた結果この調査会を設けまして、その結論によっては新しい土地収用法の手続を簡素化するという目的が非常に強く出ている。そこで政務次官はこれを、そういう具体的な問題としてお考えになっていらっしゃるかどうか。
問題点の一つといたしまして、迅速に土地を収用すべき場合にこれを収用しあるいは使用したいということが、確かに一つの問題点になっておるわけでございます。しかしながらどうしても収用する公益上の必要があるといたしましても、同時に適正な私権の保護あるいは補償の問題、また単に補償の問題にとどまらず、収用される方々のその後における生活再建の問題等いろいろな問題がありますので、そういう点もあわせて解決しなければならない、かような考え方でおる次第でございます。
第三点は、調査会は、今までの要綱とかいろいろな参考書なんかをながめてみますと、建設大臣の諮問に応じて公共用地取得制度に関するいろいろな重要な事項を調査審議しまたはその事項について関係行政機関に建議する、このように理解をするわけですが、建議する事項は通産または農林省の所管事項にも及んで参りますかどうですか。
ただいま御質疑の通り、関係いたしまする省、通産省あるいは農林省あるいはまた厚生省、各省の関係に及びまして建議し得るものと考えております。
委員の数と構成の範囲をお聞きしたい。
委員は十五名以内ということにいたしております。委員は学者、実務家、収用委員会の委員等、学識経験を有する者の中から、目的に照らしまして適任な方々を選定いたしたいと考えておる次第でございます。
学者、実務者、収用委員並びに学識経験者の大体の割り振りをもう一回言っていただきたい。特に学者と学識経験者との相違、実務者の質的な問題。
ただいま申し上げました委員の区分の割り振りの問題につきましては、今検討いたしておりまする段階でございまして、まだ確定いたしておらない次第でございます。
実務者というのはどういうものをさしていらっしゃるのですか。
実務者と申しますのは、実際の土地の評価、鑑定等をやっております、そういう経験を持っておる人を考えております。
政務次官、あなたのおっしゃったのはちょっとおかしいですね。学者、実務者、収用委員、学識経験者と、こうおっしゃっておるわけですね。そうしますと、学識経験者と学者というのはどういうことになっているのか、あるいは今言った実務者というのは経験者の中へ包括されるものか、一体どうなんですか。どうもあいまいもことして非常にたよりない御答弁をなさっていらっしゃる。
私は学者、実務家、収用委員会の委員等の学識経験者、かような意味で申し上げたつもりでございますが、もし言葉が足りなければ御訂正願いたいと思う次第でございます。
そうすると、あくまでも等の学識経験者ということになれば、学識経験者が主体になるということなんですか。
さようでございます。
そういたしますと、もしも関係各省の政府委員と学者のみでこういうふうな構成ができるということになってしまうなれば、おそらくほとんどが実務者であるところの民意が反映されないという結論が私は出ると思うのですが、そういう問題に関して政務次官はどういうお考えを持っていらっしゃるか。
関係各省の方面は専門委員として参画してもらう考えにいたしておる次第でございます。
私の質問にお答えがピントがはずれているのですが、私の言っていることは、その各省の連中が専門委員でもけっこうであります。そうすると実際に構成される内容というものは、大半のものが今言った専門委員とそれらの委員ということになってしまうと、政府委員と学者のみが中心になってしまうのじゃないか、こういうことになってしまう。そこでそういう構成になるなれば、民意がほとんど反映されないのじゃないかという結果が生まれてくるであろう、このように考えられるのだが、そういう民意を反映さすというお考えを持っているかどうかということを聞いているのです。
委員は先ほど申し上げました通り学識経験者、これは民間の方でございます。専門委員は調査をしていろいろな資料を提供する、こういう関係になりますから、私どもといたしましては民間の意見は重視してそれに聞く、こういう考え方でございます。
そういうことをおっしゃるならば、学識経験者の学者というのはほとんど大学の教授とかそういったものをさしておるものか。もっと具体的にいきますと、一体どういう学者をさしていらっしゃるのですか。
調査会の委員として考えられます学者と申しますのは、公法、私法の専門家、また経済学部門の専門家を考えておりまして、これらの学者の中から適当な方をお願いしたい、こういうふうに考えております。
そういたしますと学者というのは、公的に地位を持っていらっしゃる人を中心に考えていらっしゃるのですか。たとえば大学の教授とか。
必ずしも公的な大学教授の地位を持っておる者というふうにこだわる必要はないと思います。適当な方があれば、今は大学の教壇を引退しておるという人の中にもそういう方はあり得ると思います。しかし公的な大学教授の地位を持っておる人からでも選ばれるということはあり得るわけでございます。
もう少し突っ込んでお尋ねしたいのですが、今現実にどういう方をあなた方の構想の中に入れていらっしゃいますか。
具体的な人選については、まだ検討いたしておる段階でございまするので、人事にも関することでありますし、今申し上げることは遠慮させていただきたいと考えております。
検討されておるということは、経過といたしましては当然ある程度のところまではきておるということになる、私はこう理解したらいいのではないかと思います。そうなりますと人事のことだから云々といいましても、そのことが基本になってこの調査会の内容が出る。その人たちによって構成され、しかもその部外からは専門調査委員というものを作って、それは各官庁にわたる人たちが一つの目的を持って方向が進められていくというおそれを私は抱いておる。なぜならばほんとうに権利者である農民あるいはそれらの団体というものは、一つも入ってないというふうに今のあなたの答弁では解釈されてくるのです。もっと具体的に言いますと、そういう団体なり代表者を、あなた方はその中に入れる御意思を持っていらっしゃるかどうか。
学者というふうに限定しますと問題が少し片寄ると思いますが、広く学識経験者の中におきましては、被補償者あるいは被収用者の立場の意見を適正に代表されるような方も、委員としてお願いしたい。また一面、起業者側の立場で意見を言われるような方もお願いしなければならぬと思っております。従いまして公平な立場で各層の方々にお願いしたい、こういうわけでございます。
わずか十五名でそれだけのことをお考えになっていらっしゃるということになれば、今言った農民の代表の方々を入れることに重点を置いていただきたい。このことをはっきり申しておきますが、事務当局の方々は十分うなずいていらっしゃるようですが、なお執拗な問い方になるかもしれませんが、政務次官からもお答えを願っておきたい。
ただいま事務当局が考えました通りに私も考えておる次第でございます。
そうなってくると、次に比率が問題になりますけれども、その比率の点は大体どの程度に考えていらっしゃるか。
比率の点につきましては、まだいろいろと検討いたしておる段階でございまするので、今ここで申し上げ得るまでに至っておりませんことを御了承願いたい。
この法案は一年間でしょう。しかも来週あたりは通そうという御意思も持っていらっしゃる。もうあとわずかの期間ですよ。にもかかわらず、その準備さえあなた方の事務当局としては考えていないということになれば、大へんな問題だと私は思うのです。大体承認するのかあるいは否認されるのか知りませんけれども、しかしそのことの追及はやめておきましょう。ただし、なおかつ私つけ加えておきますけれども、今言ったように学者、経験者と同時に、やはり数の上からいった場合の比例をとっていけは、少なくとも農民代表というものは大きなファクターにならざるを得ない。そこで農民代表というものに対して、はっきりと皆さん方が重点を置くということを御確認なさいましたので、これ以上問題の人事については申し上げませんけれども、十分その点はお心得願いたい、これを政務次官に一言御答弁願っておきたい。
御趣旨に沿うように検討いたしたいと思っております。
次にこの法案の目的について、一、二お尋ねをしていきたいのでありますが、去る二月二十五日の参議院の建設委員会であったと思うのですが、村上建設大臣が調査会に土地収用法等の改正について諮問すると述べていらっしゃる、このことを政務次官は御存じでいらっしゃいますか。
調査審議事項として、ただいまお述べになりましたよりに、大臣もお答えになっておると承知いたしております。
しかも常識的に早く土地の利用ができる方途を検討させると言っていらっしゃいますが、土地収用法の欠陥と、改正したいという点、それを明確にお答えを願いたい。今私の言っているのは、土地収用法等の改正について諮問するということとあわせて、常識的に早く土地の利用ができる方途を検討させるのだとおっしゃっている。そこでその二つの問題から、土地収用法の欠陥——欠陥があるからこそ、今言った二つの問題が出てくるわけなので、その土地収用法のどこに欠陥があるのか、また改正をしたいという点はどこなのか、その点を明確にお答え願いたい。
明確なお答えをこの際申し上げ得ることになるかどうか危ぶむものでございますが、土地収用法の改正の問題につきましては、実はいわゆる起業者、事業を行ないます起業者側から、もう少し短期に収用の効果あるいはこの土地使用の効果を確保できるように、土地収用法を改正すべきであるという要望が、この数年来出てきております。ただ最近は現行土地収用法の適用につきましては、被収用者側もだんだん理解されまして、この適用件数も年々ふえてきておりますけれども、しかし一面収用の手続を踏みまして、実際に裁決に至るまでには相当な期間がかかっておる。また一面収用の手続をとる場合にあたって、非常に被収用者側の理解が得られないために、かえって用地の取得を困難ならしめるような傾向に陥っておる、こういうような事態にありまして、問題点として今考えられておりますことは、これはお断わりしておきますが、建設省といたしましてこういうふうに改正いたしたいということは、まだはっきり申し上げられないのでございます。ただ問題点がある、そこでこの問題点につきまして、資料なり案を立てて、審議会にお諮りして、慎重に検討したい、こういう前提のもとに、問題点を申し上げますが、まず一つは補償額を決定する前に、事業主体である起業者に土地の使用権を認めるという制度を、現在は緊急使用ということで非常に狭い範囲に限定されておりますが、これをもう少し一般化する、これは非常に大きな問題だと思うのでございます。これはいわゆる公共の利益を増進するという立場と、私有財産の保護という立場の調整点をどこに求めるかという根本の問題になるわけでございますが、起業者は土地の使用を補償額決定前にもう少し一般的に認められるような制度の改革を考えてもらいたいということを強く要望しております。第二点は、これは土地収用の法的な手続をもっと簡素化いたしまして、手続の面から迅速な土地取得ができるようにする、この点は事務的には従来も検討いたしておりまするが、ある程度こういう手続の簡素化が考えられるのではないかというふうに思うのでございます。第三点は、収用委員会の組織なり運営の問題でございますが、これを収用の裁決が迅速に、かつ公平に行なわれるように、収用委員会の組織構成なり、あるいは委員会の収用手続をもっと合理化する余地があるのではないかという点でございます。大体おもな事柄は以上の三点でございまして、私どもは事務的には今までも検討してきておりまするが、まだこうあるべしという結論にはもちろん達しておりません。その点御了承をいただきたいと思います。
そういう考え方があるということが、私は最も重要なことだろうと思うのです。もちろんなかったら、こういうことは出てきはしないと思うのですが、そこでそういう考え方自身に対して、あなた方が自分たちの自発的な打ち出し方ができない。悪い意味から見れば、この調査会を作ってそこへ諮問をする、あるいは建議をさせるのだという建前をとりながら、事実はそういう裏面的な、今言ったような三つのいろいろな目的を持っていらっしゃるようですが、その三つの目的達成のためのクッション式に、遠回りながら何とかしょうという考え方すらも、悪く申しますれば、当然出てくるような立場になっているのではないかと思うのですが、この問題は一つ一つ明確にあなた方から御答弁を願いたいと思う。
そこでまず第一点は、今おっしゃいました補償額の決定以前に土地収用権を取得したいことが目的の一つである、この通りに言っていうっしゃるわけですが、さすれば補償額の決定以前に収用権を取得することは、現行土地収用法が——憲法の二十九条でこう書いてあります。二十九条には、「財産権は、これを侵してはならない。」、二は「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」、三は「私有財産は、正当な補償の下に、これを公共のために用ひることができる。」、こうなっております。そこでこれを考えました場合において、一番には、財産権の不可侵のことを言っている、私はこう考えられる。また第二点としては、権利の内容は公共の福祉に適合するように法律で定める、こういうことになっている。もう一つは、私有財産は、正当な補償のもとに公共のために用いることができる。すなわちこれらの中心をなすものは、正当なる補償ということが中心になっていると、私はそう考えられるのであります。この考え方に対してあなたはどう考えていらっしゃるか。
先ほど官房長からお答え申しましたときにも、よくお断わり申した通り、先ほどの三点は現在問題となっている点であって、建設省がそういうことをしようということを考えているのではないということは、最初にお断わりを申し上げて、その前提のもとに御説明をいたしたつもりでおるわけであります。ただいまお述べになりました点は、全く私どもも同様に考えておる次第でございます。財産権不可侵の原則、あるいはまた公共のための使用の範囲、補償、これはもう全く同様に、私どももきわめて重大な問題といたしまして、私権の保護という——憲法に保障された私権の保護、これを尊重しなければならぬということを考えまして、それなればこそかような制度につきましては、私どもも単にこれは行政官庁としての省というような考えだけでなく、ぜひ一つ民間の、そしてまた学識経験者等関係する人の意見をよく聞きまして、それによりましてこの憲法の趣旨に忠実に、しかもまた一面におきましては改正すべき点があれば改正したい、かような考え方で進んでおるわけでありますことを御了承願いたいと思います。
そうすれば、当然この問題を切りかえようとするなれば、私は逆に言えば、憲法違反の姿になって現われてくるおそれすらあるのじゃないか、こう考えられる。そういうことを承知しておきながら、それだけのりっぱなお考え方を持っていらっしゃりながら、なおかつそのことがどうとかこうとかいうこと自身が非常に疑問な点が出てくる、こういうことになってくるわけなんです。そうなりますとクッション式に、先ほど言ったように調査会のあり方に私どもは大きな疑義を抱いてくるということが出てくるわけなんです。——わからなければ言ってみましょう。それだけのりっぱなお考え方を持っていらっしゃるなれば、憲法違反を行なうような、この三点をくずすようなことはいたされないというお考えかどうかということです。
もとよりそういう考えでおります。御意見は全く同感で、私も御意見として承ったつもりでおりました次第で御答弁申し上げなかった次第でございますが、考えは全く同様でございます。
さすればこの出てきているところの、先ほどどなたですか、官房長のおっしゃった三つの点というものは、これは業者側から出ている非常に大きな問題としての取り上げ方なんです。この三点がはっきりしておれば、そういう要求なり問題というものはできないことであるということが明確になってきておる。にもかかわらず、それを問題として一応取り上げるという真意はどこにあるのかを官房長にお尋ねしたい。
先ほど申し上げました問題点につきまして、土地収用法の改正の上において、あるいは収用法の運用の面において、どういう措置を考えるべきかという点につきましてはもちろん憲法に違反するような、あるいは違反する疑いのあるような結論に持っていくことは、私どもは少しも考えておりません。ただいまのお話では、調査会をクッションに使って憲法違反の疑いのあるような成案をまとめるのではないかというような御疑念のように拝聴いたしましたけれども、この点は私どもも十分注意いたしまして、たとえば問題点の二番目の点等につきましては、これは被収用者側の立場に立つ考慮も十分なされるべきだろうと思いますし、それから起業者側が強く要望しておるからといって、被収用者側の財産権を不当に押えて憲法上疑念を持たれるこういうような制度の改正ということは、全然考えておりません。あくまでもこの調査会を、法律論としてもあるいは実際の運用の面においても徹底的に審議していただきたい、こういうフェアな気持で考えておりますことを御了承いただきたいと思います。
私はこの三点がいともはっきりしている以上は、そういうことは問題外だという考え方を持っておりますが、あなた方はあなた方の立場上非常に苦しいところがあるでしょうし、その問題をかりに法律的には憲法の違反にならないと仮定しても、今度は政治的に一つ取り上げてみたい。政治的に取り上げた場合においては、現在の日本のそういう公の権力の強さと、今度は一般にいわれる国民の、農民なら農民のその弱さからいって、手続を簡素化して公の権力を強化するねらいというものは、政策的に見ても適当ではない、私はそう思うのです。そこで政務次官は今の立案、考え方からいってどういうふうにお考えになるか、その点をお尋ねしておきたい。
私は公共のためにどうしても収用しなければならない範囲がもしありと仮定しますならば、できるだけ局限した範囲におきまして、土地の収用ということを公共のために最小限度でしかも最大の補償をいたしまして、そうして財産的な補償はこれはもとより憲法の規定しておりまするところに従いまして、十分しなければならぬことは、先ほどの御質問に述べられた御趣旨の通りでございますが、なおさらに進めまして冒頭にも申し上げましたように、現在の社会情勢から申しまして、ただ土地の価格の補償というだけでは十分でないと考えますので、生活再建その他のこともあわせ考えまして、どうしても公共のために収用しなければならぬものにつきましては、さような行政的な各種の制度と相待って進めなければならない。手続の迅速かつ簡素化といいましてもこれは限度のあることでございまして、基本的な私有財産権の保護、その権利、こういうものを無視して手続が簡素化されるということは、これは許されないことと考えておりますから、おのずからそこに限度がある。そういう点を十分に、学問的にも行政的にもあらゆる方面から検討して、適正な調整のための結論を出していただくことを、調査会には期待しているわけでございます。
私は、今言った三つの——憲法二十九条の財産権の不可侵あるいは「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」これは法律で定めるとなっておりますが、そういう点の法律の立て方、あるいは私有財産は正当な補償のもとにこれを行なうというような問題に関して、何もあなた方が今、おっしゃった事柄を肯定するのじゃないのです。私は原則としては、この三つは厳然とあるものだという仮定の上に立っておりますけれども、かりにあなた方の立場を考えて、そうして今言ったように公的な権力というものを強くしていく、その場合において非常に弱いところの農民は大きな圧力がかかりはしないかということを心配しておるのでありますから、この点政務次官もそういうことのないような、審議の過程においてもそういうことの絶対にないような一つの行為をとっていただきたい、私はこれをはっきりと言っておるわけです。政務次官もそういう趣旨に沿ってやって下さるものかどうか。
全く同感でございます。御趣旨に沿うて進めたいと考えております。
それでは事務当局の方に一つお尋ねしたいのですが、そういうふうにいたしますと、今の三つの問題を中心にこれからいろいろ発展をさせてみたいと思うのですが、土地収用法ができたのが昭和二十六年ですから、二十六年から、昨年のはまだ無理でしょうから、二十三年までの八年間に、土地収用法の事業設定件数は一体何件あって、裁判まで持ち込まれたものは何件ありましたか。
事業認定の件数でございますが、これは戦後のトータルをまず申し上げたいと思います。ただいま御指摘のように戦後旧法時代が二十六年まで施行されておりましたが、そのうち大臣の認定をいたしましたものが四百八十五件でございます。このうち四十六件は旧法時代の二十六年まで、従いまして残余が新法の大臣認定の件数でございます。それから知事が認定いたしましたものは、これは全部新法施行後でございますが、これが百四十八件というふうになっておりまして、合わせまして戦後の事業認定の総件数は六百二十二件、次に収用の手続によりまする裁決件数を申し上げます。これは新法施行後三十三年度までの分がまとまっておりますので、これにつきまして申し上げますと、全部で百三十四件に相なっております。内訳につきましては、またお尋ねがございますれば申し上げます。
そうすると、ここで疑義が一つ出てくるのです。片一方で全体で六百三十三件なんですね。問題を起こしてとやかくわんわん言っておるような格好に見えておるが、実際裁判までいったものは幾らかというと、百数十件、六分の一でしょう。そうすると実際に今建設省の中で、この三つの業者側の意見は意見でありますと正直に打ち出されているこの意見に対しても、それほど重点を置いて改正をせんならぬという必要性は私はまだ十分に納得がいかないということがここではっきりと生まれてくるであろう。実に明確である、こう思うわけであります。同時にまた土地収用法が使われないというのは、土地収用法に欠陥があって使われないのではなくて、おそらくこの中の百三十四件といういろいろな問題、これも問題になったところをたずねてみれば私はたくさんあると思う。たとえば電気事業においての、これはあるところが調査をしたのでありますが、電力会社が当権利者に対して無断で工事に立ち入り、あるいは同一地区内の同一条件にあるものがまちまちの補償額を提示する等が権利者を刺激させて、そのためにこれらの農民を硬化させておるという実例はたくさんあるわけです。これはあなた方自身の方が御調査でよく御承知だろうと思う。また実際の例としても、群馬県の高崎地区のある農民に聞いた場合、こういうことを言っていらっしゃる。会社の言い分を聞かなければ土地収用法にかけるぞ、収用法で収用すればあなた方には一銭の金も出ませんよ、こういうような行き方までやっておる。こういうような事柄が事実の上に現われてくるからこそ、このようないろいろな問題が裁判となって現われておる、私はそう考えるのですが、実際の重要な点として、あなた方は今申しましたように、六百三十三件のうちで百三十四件だけしかそういう問題が起こってないにかかわらず、あくまでもこの調査会を作ってそういうような行為をとろうとなさるものかどうか。これは政治的な問題ですから、政務次官にお尋ねしておきたい。
先ほど私がお答え申し上げましたことにつきまして、さらに補足的に申し上げますと、六百二十三件は戦後のトータルでございますから、この総計のうちから四十六件を引きますと五百八十七件になります。これに対しまして、先ほど申し上げましたように、百二十四件の収用の裁決件数を見ておる、こう申し上げたのでございますが、実は裁決に至らないで協議によって話し合いがついているという件数がそのほか大部分でございまして、この五百八十七から百三十四を引いた残りの件数は大部分そういうことですでに処理されておる。ただ、ただいまもちょっと御指摘がありましたように、若干は起業者の運用の手違い、あるいは扱い方等で紛争を生じたりして、まだ未処理のものもございますけれども、大部分はこれが処理されておりますから、御了承いただきたいと思います。
そのことがはっきりしておればなおさらでしょう。これは協議事項として、内容は申しません。協議事項として処理をされておるならば、その協議をさしていくような方向にすべてのものが努力をしていくということが重点であって、今言ったように、一つの強権をもってかよわい者を取り締まって、それを専決するというような考え方は、この際捨ててしまった方が私は政治的にもいいのじゃないかという考え方が出てくるのだろうと思う。その点政務次官にお伺いしたい。
その点につきましては、私ども見方が若干違うのでございます。この裁決の件数が少ないということは、決してそれがスムーズに行って裁決が少ないということでなくて、これは起業者としての建設省の立場から申しましても、実はもう何年も仕事ができない、さればといって、できるだけ土地収用法の裁決によって収用するというような強権は発動したくないということで繰り延べして、延ばし延ばししておるのが実際は非常に多いわけでございまして、単に裁決の数が少ないからそれがスムーズに行っておる、公共事業の建設がスムーズにいっておるということにはなっていないというのが、実際の事業から見た実態でございます。確かにただいま先生のおっしゃいますようなこともその裁決数から見ればありますが、しかしさらに一歩内容に入ってみますと、話し合いと申しましても、それに至りますまでに必ずしもそれが適正に進められておるかどうかということにつきましては、やはり検討すべき問題を多く含んでおる、私はかように考えておる次第でございます。
あなたのおっしゃるようにそれがスムーズに行けばけっこうであります。ところがスムーズに行かない例はたくさんあります。それは行かないのが普通です。そんなあなたが言うようなわけにはいかない。片方は農地を出してしまうのです。たとえば一反歩十五万円なら十五万円で出して、三反歩あれば四十五万円です。そうすれば三反歩全部農民は取り上げられてしまって、しかも四十五万円なんか一年で全部使ってしまいます。今のところは将来の保障なんかありません。ほとんどない。そうすれば少しでも高くしていきたいということは当然なわけです。だから、一方的にこうだああだと言ってみたところで、自分の生活権の問題が出てくるから、そんなにスムーズに、こうやったらこうくるということで、十五万円で売りましょうというわけにはいきません。そうでしょう。かりにあなたが農民の立場になって考えてごらんなさい。土地収用法を適用して、今一反歩十五万円でよこせ、十五万円やろうというように、起業者の方としては安くしていきたいでしょう。ところが実際農民の方としては高く売りたい。しかも片方は法律を根拠にしてこうだと押えられておる。そこで仕方がない、十五万円で売りましょう。私は現在の反当たりが大体平均して十五万円しているからそう言っておるわけですが、そうすると三反歩で四十五万円です。四十五万円なんか一年の生活費に飛んでしまいます。だからあなたが考えているように、百数十件がスムーズに行っていなかったのだからといっていばれる問題ではなくて、これは当然の姿だと思う。あなたはどういう御理解でそういうことをおっしゃるのか、もっと真意をお聞きしたい。
土地収用法の実際のやり方の問題でありますが、今お話のように、収用法にかければ幾らだということはあらかじめわからないから、収用法にかければ幾らだからこれを出さなければ云々というようなことはできないはずでございます。収用委員会側におきまして適正な評価が行なわれまして、それによって最後に値段がきまってくるわけでありまして、これは賢明な先生のよく御承知の通りでございます。私どもはむしろ収用委員会の公正なメンバーでいろいろな現在の経済情勢、あるいは生活環境というようなものを含めました適正な値段が収用委員会できめられる、願わくはそういうことになりました方が公明な解決であろう。話し合いの解決も決していなむものではありませんが、収用法の手続がめんどうであるために、何とか無理をして話し合いで解決だけはしていこうというところにいろいろな問題が起こって、実際は非常に長引いて、そのために、建設省の起業者としての立場から申しますれば、多額の国費が使用されないで、公共のためにどうしても必要な仕事でありながらそれがおくれる、そういうことからやはり国家国民の経済の発展のためにならない、こういう面も出て参りますので、いかにして起業者の立場、国も地方団体も大きな起業者でございますが、その立場と、私有財産の保護、これをどうして調整したらいいか。この点については、あらかじめこうするのだというような結論は、先ほど来申している通り持っておらぬのでございます。ただ問題点はこういうことがあるということを、最初から申し上げておるのでございますが、そういう点を十分に検討してもらいまして、手続もできるだけ迅速にしていく。しかし迅速のために私権の保護ということを犠牲にすることは許されませんが、私権の保護に欠けるところのない限り、迅速にしたい。そういう観点から、改正の点があればそれを検討していただきたい、こういうふうな立場でものを考えておる次第でございます。
あなた方の考えを私も善意に解釈して、わからぬことはないのです。善意に解釈しているから、こういう質問をしているのです。悪意に解釈するのだったら、徹底的にいきます。善意に解釈しているということは、先ほど官房長が、三つの目的に対して私たち自身はこうだという結論は持っておりませんと言った。持っていないからこそ、それではそういう問題に対してはこういう考え方もあるし、こういう状態にもなるでないかということの質疑を私たちはしているわけなんでしょう。もしもあなた方が持っていらっしゃるのだったら、もっとはっきり対決するはずなんです。持っていないからこそ、あいまいもことしているからこそ、この点をはっきりさしていこうじゃないか、こういうふうに善意に立って私たちも考えておるのですから、その点は誤解のないようにしていただきたい。今の問題の保障に関しましては、非常に重要な問題ですからあとで十分討議をやっていきたい、このように思っております。いずれ保障の問題にも入りますけれども、その前にもう一つ、今度の事業の主体的な問題に対して一、二お尋ねをしておきたい。それは調査会で審議する事業の対象は現行収用法の三条、これは一々読み上げましたら、非常に長くなりますし、あなた方も腹も減っているだろうから、読み上げることはやめますが、三条は御存じの通りと思います。そこで三条で厳格に規制されておりますが、この範囲内でやろうとするのか、またはこれより以上広げようという考え方を持っていらっしゃるかどうか。
ただいまの御質問の趣旨にございました通り、この三条は厳格にこの事業の範囲を限定したものでございますが、私どももこれをなお広げようというようなことは考えておらない次第でございます。
そうすると次に、それでは範囲を広げないかわりに、範囲内のものは全部の事業に、現行法よりももっと簡易な手続で当てはめて収用されようとするお考えなのかどうか。
それらがこの調査会を設けまして、学識経験者の方に十分検討していただきたい点であるわけであります。
もう一点お聞きしておきたいのは、もっと具体的に、たとえば軍事基地として土地を収用せんとする場合には、一体何の法律によって行なわれるのですか。
私どもこの問題を考える場合に、軍事基地としての収用の問題は一つも考えておりませんが、どういうことになりますか、事務的なことでありますから官房長にお答えさせます。
駐留軍につきましては、先生も御承知の通り、日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政協定の実施に伴う土地等の使用に関する特別措置法というのがございまして、この法律で行なわれているわけであります。私どもといたしましては、今回の調査会のねらいといたしておりますところは、駐留軍やあるいは自衛隊の基地造成を容易ならしめるという目的を持ったものとは考えておりませんので、現行の土地収用法の第三条の事業に限定して、先ほど政務次官から申し上げましたような範囲で考えております。ということは、結局公共事業あるいは公益事業、要するに端的に申しますと、産業基盤の育成なり国土保全の事業の用地の取得の問題を考えていきたい、こういうふうに考えている次第でございます。
それは今言った土地収用法の中からは一切考えない、こういう結論なんですね。そう了解してよろしいのですね。
次に公益局長、来ていらっしゃいますか。——委員長にお願いしたい。これはあなたの所管ではないですが、われわれ行政府ではなくて立法府なので、先ほど今の局長に通知いたしましたところが、局長が行方不明だというのです。これは政務次官、よく閣内において御統制を願いたい。ときどきこういうことがあるのです。各官庁において、各局長がどこへ行ったか省内でわからない。しかも昼間ですよ。そういう事務的な長になる人間が、自分の出所進退をはっきりしていないようなことでどうなりますか。これはあなたに言ったってしょうがないのですが、よくあることですから、委員長からも局長が出席の場合は厳に警告していただきたい。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103404889X02019600325）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。