社会労働委員会 第20号

きょうの御答弁を聞くと、きょうの処置は済む、まあ一応平和状態はきょう一日だけで、あすからの保証はできないという状態と認識されたと先ほど労政局長は言っておる。それで片一方では、合理的、平和的に問題を処理して、そうして労働問題の解決という問題では中労委を期待すると、こう言う。そうすると、きょうの限界において、危険状態はまず善処すると言うが、あすからの状態はわからぬ。経営者はこれに対してあっせんの申請に対して拒否をしているということになれば、あすから同じようなこういう問題の起きる心配があるわけです。そういうことになってくると、今労働大臣が言われたような格好で、単なる期待だけでいいのかということが疑問になってくるわけです。だから私はその点を言っている。ただ、これ以上私は時間をとるから言いませんけれども、しかし、これだけ大きい、たくさんのけが人が出たり死人が出るような状態が、この争議というものが続いている限り——こういう状態がきのう、おとといと出ている。きょう、あすの保証はだれがするか、だれもする者はないと思う。そういう状態においてもあまりにも私は無関心過ぎはせぬかということを感じるから一言言ったのです。労働行政の立場から、私はあまりにも無関心過ぎはせぬかということを申し述べておきたい。

三池炭鉱事件に関する質疑はこの程度にいたしまして、だいぶ時間が経過いたしましたから、引き続き法案の審議に入ることに御異議ありませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。

ちょっと速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を始めて。

暫時休憩いたします。

午後一時三十二分休憩

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午後二時二十三分開会

それでは午前に引き続き会議を開きます。

じん肺法案及び労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案、以上二案を一括して議題といたします。

労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案は、衆議院において修正されておりますので、この際、衆議院の修正案発議者から修正点についての説明を聴取いたします。

発議者、齋藤衆議院議員の説明をお願いいたします。

それではただいまの修正点を含めて二法案に対する質疑を行ないます。質疑のおありの方は御発言を願います。

最初に大臣に伺いたいのでありますが、労働者災害補償保険法はその最初の目的のところに示してありますように、「業務上の事由による労働者の負傷、廃疾又は死亡に対して迅速且つ公正な保護をするため、災害補償を行い、併せて、」云々と書いてあります。業務上の事由による災害補償を行なうということでありますが、これは災害の補償を行なうのでなくて、災害によって起こった負傷あるいは疾病、それに伴って賃金の獲得能力が下がるので、それに対して補償を行なう。そういう意味に当然理解せられるのでありますが、その場合、一体災害というのはどういうことを言うのか。この労働者災害補償保険法の中には、災害とは何ぞやという定義が実は全然触れられていない、そしてこのことが今回のじん肺法を通じましても、この法律の欠陥であると言わざるを得ないのであります。まず、一体災害とは何ぞやということを、これは法律の一番眼目でありますから御説明いただきたい。

あとでその問題は少し掘り下げてお尋ねいたします。

それでは次に、補償というのは一体どういうことを言うのですか。

どうも法律の文章そのままを読んだだけで少しも核心に触れていない。業務上の疾病というのはどういうふうにして起こってきますか。それから起こってきた結果、どんなふうに償うのですか。たとえば山から石が落ちてきて、手が切れて飛んでしまった、そうした場合に、これはどういう場合にこれを業務上の疾病、災害と呼ぶか。それからまたそれをどうやって補うか。もう一ぺん手がはえるようにするのか、どうするか。これは法律の基本的な面であります。この点明らかにしておかないというと、実はあとで非常な波乱が起こってきます。私は何も言葉の詮議をしているのではなくて、一番大事な点であるから、もう少しこの点明確にしていただきたい。

今の問題の災害という言葉でありますが、ただいま局長は、業務上の疾病、負傷、これを即、すなわち災害というふうに理解しておられるのですか。

そうしますと、たとえば工場で機械を運転しておった、ところがその機械にはさまれて両手を切断をした、その機械に手をはさまれたということは、労働者の非常な過労のために疲労をしておってはさまれた場合もあるだろうし、あるいは何か春に浮かれたチョウチョウが飛んできて、それにうっかり目をそらしている間に手をはさまれた場合もあるでしょう。そうした場合に、これを補償しなければならないという理由はどうして起こってきますか。

ただいま局長の説明された無過失賠償責任、これは一体だれが無過失なんですか。

今の点は、これは労災法の基本的な一番大事な精神だと思います。そうして、この労災法の立法の精神がここまで至るのには、一世紀以上かかってきていると思う。労働省の方は、これについていつも無過失賠償責任ということを言われるけれども、はたしてほんとうにこれを理解しているかどうかという点が、私は非常に問題だと思います。大体からいえば、損害賠償というのは、過失あれば責任あり、あやまちがあってはじめてそれに対して責任が生まれて、そうしてその損害の賠償を請求することができる。それが当然なんです。ところが、あやまちがなくても、それを損害賠償をしていく、こういうことになってきたところに、この労災法の扱い方の基本があると私は思う。そういう点であらためて申し上げますが、過失なければ責任なし、そういったわれわれ普通、民法上における常識でありますが、それがなぜこの労働者の災害については、過失があってもなくても、とにかくそれを補償する、見てやる、そういうふうになってきたというふうにお考えになられますか。非常にこれは大事なことだと思いますから、これは労働省の見解をしっかり承っておきたいのです。局長あるいは専門家の説明があったあとで、大臣からもこの点をしっかりしておかないと、あとでこの労災法というものは全然議論できないということになりますから。

職業危険説あるいは業務危険説、いろいろありますが、本来から言えば、われわれの常識で言うならば、あやまちないのに責任をとって賠償してやる必要は全然ないのです。で、なぜこれが特に労働者の災害について出てきたかというと、これは御承知のように、最初はそういう形で実は論争されてきたということなんですよ。外国の労働者が、たとえば機械に手をはさまれた、そうしたら、それまでの使用主はどうかというと、お前がぼんやりしているから手をはさまれたのだ、お前が悪いのだ、勝手に行ってしまえというふうに扱われておった。むしろ第三者のお客さんが工場の見学に来て、あるいはみぞに落っこちて手を折ったとか、ぼんやりしておって機械に手をはさまれたときには、雇主というよりは、企業主は、その第三者のお客さんには損害賠償をすることはあった。ところが肝心の労働者は、お前はおれのところの使用人だ、お前はおれのところの奴隷だというところで、お前が悪かったのだ、お前の不注意でなった負傷であり病気だから見てやらないということが長い世界の労働史上における事実であった。それがそういうことでは困るというので、結局労働者が一人々々裁判所に訴え、損害賠償を請求したわけです。そうして、長い間論争があり、そうしてその結果、どうもこの問題は、今言ったような、職場が危険な状態である、あるいはまた危険ということよりも、職場にあるいろいろな機械とかその他、そこで仕事をするいろいろな物件はほとんど全部使用主のこれは所有に属するものが、従ってその中でいろいろな事故が起こった場合には、その使用主が全部その責任を持っていくべきである、そうしていけば裁判のいろいろなトラブルも起こらないだろう、また円滑に労働者の災害を守ることもできるし、といって、これは一人の雇主がそれぞれ自分のところの労働者だけを見ておったのでは財政的にも大へんなので、つまり集団的に今度労災の一つの法律というものができてきた、私はそういうふうに考えております。

今私の申し上げたこと、おそらく御異議はなかろうと思うのですが、労働大臣、この点、無過失ということについては、使用主の過失、労働者の過失、そうした裁判的に論争したら果てしがないそういったものを越えて賠償していこう、損害を見ていこうというふうなのがこの労災法の基本概念だということ、これはお認めいただけますか。

限界を明らかにしているというのは何の限界ですか、もう一回説明して下さい。

で、そういうところから今の労災の災害補償の考えが出てきたのであって、従って補償はこれは賠償ではないということですね。賠償ではないのだ、損害賠償ではないのだ。日本がフィリピンあたりを荒らし回ったので、あとで損害賠償する、そういうことではなしに、賠償ではないということを私ははっきりこの際しておいていただきたい。労働者の方から要求するこの補償請求権というのは、つまり損害賠償の請求権ではなくて、何を請求しているかというと、結局この業務傷病によって低下させられた能力、賃金獲得能力、あるいは生活不能、こういった能力の低下、これを補う。補うことによって生活が十分に充足される。そこに私はこの労災の補償の一番基本的な考えが出てくる。私はそういうふうに実は信じております。で、その点においては大臣とさほど見解の差はないと思っております。

つまり、補償請求というのは、一種の生活扶養請求といいますか、生活のニードを満たす一つの請求権である、そういうふうに私はこの際話を進める上において確認をしておきたいのですが、よろしゅうございますか。

従って、この労災法の究極の目的は、こうした不幸な災害を起こさないようにする、つまり災害予防と申しますか防止、こういう点がこの法律の最終の目的であるということもおのずから私は明らかになってくるであろうと考えます。

このことについては、すでにこの労災法が提案された昭和二十二年三月十九日に国会に提案せられて——当時は貴族院だったのですね——当時の貴族院本会議を三月三十日に通過して四月七日に公布されておりますが、そのときは、これは厚生大臣が提案の理由を述べていますが、その中で、今言った点をかなり明確に指摘していると思うのであります。全部は申しあげませんが、その中で留意した事項として「災害補償は使用者の恩恵であるという観念を離れて労働者の当然の権利であるという観点に立つ——」労働者の当然の権利であるということ。それからもう一つは、「災害防止に関する使用者の注意力を薄めることのないよう使用者に保険料の全部を負担させ、かつ、保険料率の決定に際して各事業の災害率を考慮すること」、こういうふうに労働者の災害補償というものは慈恵的に与えられるものでなくて、本質的に労働者の権利であるということ、そしてその責任は使用者にあるということ、これがもう一番最初から私は明確になってこの法律が提案されてきたと信じておる。もちろんその後、厚生省でやるか労働省でやるかということでかなり議論があったようですが、労働基準法と同様に労働省で扱うということに落ちついたと伺っております。

で、私はこの法律の提案された当時のこの趣旨は今日においても変わりはないと思う。で、あらためて今の二点、労働者の権利であるということ、それから使用者の責任であるということですね、その点を一つ御答弁いただきたい。

そこで、しかし、この点はどうもその後の様子を見ていると、だんだんぐらぐらとしてきているように思うのですね。さらに話を進めていきますが、先ほどからのその業務上の疾病、この辺をもう少し私は明確にしておかないというと、たとえば通勤の途上でけがをした、こうしたものは一体業務上の負傷になるか、あるいはベンゾール工場でベンゾール中毒になってきた場合に、これは業務上の疾病となるか、あるいは参議院の守衛の人が突然にすべって階段から落ちて足を折った、こうしたものは業務しの負傷と規定してよろしいか。そうした場合に、今の労働者の災害という明確な定義をするための条件ですね、それはあなたの方でどういうふうにお考えになっておられますか。

ですから、私も全例をあげて、それでは通勤の途上、これは業務遂行中と考えるかどうか、あるいはお昼休みにけがをしたことは、こういう場合は一体これは労働者の災害として見ることができるか。

これはかなり専門的なことになりますから、これ以上あまりこまかいことは申し上げませんが、きょうは人事院の国家公務員の災害補償関係の方が来ておられますね。

人事院からは矢倉職員局長、小西厚生課長が出席しております。

私は少し伺いたいのですが、国家公務員について災害ということですね、どういうふうに規定しておられるか承りたい。実はこれらの法制の中で国家公務員に関する規定が私は一番よくできておると思うのです。それだけにやはり人事院の研究が十分できておるのではないかと思いますので、率直な人事院の御見解を、何ならばまず専門の担当の方から申し上げていただいて、あとで人事院の総合的な見解を承りたい。災害についてですね、どういうふうに国家公務員については規定をしておられるか。

それでは普通の場合には、アクシデントとしての災害というものを取り上げられて、それと別個に、つまり突然起こるものではなくて、たび重なって繰り返されるところの、まあいわば小さいアクシデントかもしれませんが、それらの累積によって起こるものは職業病という考えのもとに規定をしておられる、そういうことですか。

先ほど労働省の方では長期にわたる拘束時間の中で、業務遂行中とか、業務に基因してとか、そういうことを言っておられましたが、私は今の人事院の見解のように、労働省がその業務を遂行している間あるいは業務に基因して災害を受ける、この災害を受けるということは、私はアクシデントだと思います。だから、たとえば参議院の衛視が階段からすべり落ちて足の骨を折る、これは全くアクシデントであります。こうしたことは、だから酒でも飲んでおって千鳥足で行っておって落ちたというならば、これは論外でありますけれども、そうでないものは、これは明確に災得として取り上げることができると思う。ただ、私がなぜこういうようなアクシデントとしての災害を申し上げるかというと、長い労働者の災害問題の歴史の中では、このアクシデントが先に取り上げられてきておる。そして、たとえば工場の中でつまずいてころんだり、けがしたり、機械に手をはさまれて、アクシデントのために手を失う、こうした場合に、最初は使用主は、お前が悪いんだ、お前がぼんやりしておったことが悪いんだといって、損害賠償してくれない。それで法廷に訴えて、最高裁判所までいって論争をやった。そうした結果、こういうことで論争をやっておったんでは、労働者も守られないし、使用主の方も、とても法廷闘争の煩にたえない。そこで、こうしたアクシデントについて、労働者の災害補償法というものがだんだんとでき上がってきた。ところが、その中でアクシデントというものは比較的つかみやすいが、今の慢性的——慢性という言葉は悪いのですが、非常に長い間、言いかえれば、先ほどあなたは長い拘束時間と言っておられましたが、参議院の衛視ならば八時間ですが、八時間の勤務時間がある、そうした一つの拘束時間の中で、測定のできない程度の、きわめて微細な障害がずっと長い間加えられて重なってきて、蓄積されてきて、そうしていわゆる災害を成立させる。こういうものが初めは気がつかなかったが、しかし、近世になってだんだんわかるようになってきたのが職業病だというふうに私は考えるのです。で、そういう点で、人事院の方の見解は、災害をアクシデントと職業病と二つ明確に対立させて御説明いただいたのでありますが、あらためて人事院の局長さんにお伺いしておきたいのですが、国家公務員については、こうした明確な考えのもとに、災害についても職業病についても、同じように見てやらなければならない、補償してやらなければならないという考えは、もうすでに確立されているのでございますか。

そうしますと、労働省の方では、今のアクシデントとしての災害と、職業病というものを、この労働者の災害補償の面においてどういうふうに御理解になっておられますか。

あとでまた労働省に伺いますが、国家公務員について人事院の方では、今の職業病の規定はどこに明確にされておりますか。またその法的根拠といいますか、どこに書いてあるか。ちょっと説明して下さい。

労働省の方の労働基準法の今の施行規則には、「職業病」という言葉はどこにもありません。そして、この施行規則の中には、「業務上の疾病は、次に掲げるものとする。」これは普通の災害と同じことじゃないですか。今明確に災害と職業病と、こういうふうに分けて今話を進めている。そこで私の伺いたいのは、職業病とは何であるか。それは労働省の本法律の中のどこに規定をしてあるか、実はそういって伺っているわけです。これはもう非常に大事なことでありますから、今の労働基準法施行規則の第三十五条にたくさん項目をあげてありますが、今局長のあげられたのは、職業病としてあげられたかどうか、はなはだ不分明であります。もしこれを職業病としてあげられたとするならば大間違いであります。だいぶ抜けております。ですから、これについては、まず労働省としては、職業病とは何かということで、明確に列挙していただきたい。そしてその法的根拠はどこにあるか。そしてこれは労働行政の中で、どういうふうにして今後明らかにしていくかということを明確にしていただきたい。

だから、あわせて記載しているものだからこんがらかってしまってわからないから、この際明確にしてもらいたい。ところが、あなたの方で医学辞典を見たけれどもわからなかった。労働省の人が医学辞典なんか見たって何の必要がありますか。ばかなことを言ってもらっては困る。あなたは医学者じゃない。あなた方は労働行政をやっている。だから医学辞典から職業病の定義を引き出すんじゃなくて、それは医学の方で、ある程度わかっております。現にあなた方の方の労働衛生研究所は、一体何をやっていますか。局長に聞きたい。あそこの仕事の任務は一体何ですか。

それでは人事院の御見解を承りたいのですが、労働省の言われるほど、そんなに職業病というものはわからない、あいまいなものですか、御説明いただきたい。

これは労働省きわめて不勉強ですよ。国家公務員災害補償法の、これは先ほど小西課長の言ったのは、国家公務員災害補償法に関連して、人事院規則の十六—〇の第十条の別表第一として五十六あげられていますね、これは国家公務員については歴然たる法律なんでしょう。

しかし、職業病というものの規定も、これは規則の中であって、国家公務員災害補償法の中では職業病として特にあげてはいないのですか。

しかし、もちろんこれは、きわめて専門的なことですから、今の場合、災害というものをどうせ分析して当てはめていかなければならないから、その中であなたの方では、この五十六の疾病をあげて、これについても公務というような点で、かなりこまかい規定もせられてお扱いになっておられると思う。こうした扱い方を人事院がしているということを、労働省の方は、これは看過しておられたのですか、それともこれは正しいと思われなかったのですか。

しかし、労働基準法の場合には、職業病という項目もあげておられない。それからさらに、今局長は幾つかあげられましたが、今あなたのあげられた疾病と、それとこの人事院規則に掲げられているものとはかなりに食い違いがある。あなたの方で、もっと明確に、職業病というものも考えているとするならば、明確に一つ列挙していただきたい。

このいただいた資料の中で、たとえば九番目が抜けている。それから二十六番目が抜けている。この二つの扱いはどういうことになっておりますか。まずその点を伺います。

人事院の方に伺いますが、労働省で除いたのは、異常気圧下における業務による潜函病その他の疾病を除いている、あなたの方ではどこかに入っておりますか、五十に入っておりますね。これはどうしてこういう区別が出てくるんでしょうか。それぞれの方の御意見を聞かして下さい。重大なことです。こういう大事な病気について、一方は職業病として認めない、一方は職業病として認める、労働省の人がこういう病気になるときは職業病に認めなくて、災害補償の対象にしなくてもいいですか。

この職業病の取り扱いについては、すでにＩＬＯの条約でも採択せられて、たしか十八号と四十二号、十八号が一九二五年ですね。「労働者職業病補償ニ関スル条約、」この批准登録の中に日本も入っております。それから四十二号は「労働者職業病補償ニ関スル条約」一九三四年改正、これも批准登録に日本が入っております。そしてこの一九三四年の改正のときには何が改正されたかというと、「職業病ト認ムルコトヲ約ス」としてあげた疾病及び有毒料品の種目がずっと変わってきている。当時日本もこれに批准をしているのですが、この批准した結果、労働行政の中でどういうことが立法の面で具体化されておりますか。

いや、国内法を改正するのじゃなくして、やはりこのＩＬＯの条約の批准を通して日本の国内法がむしろ生まれてきたのですよ。そうじゃないですか。一九三四年というと昭和九年ですかね。むしろこの批准を通して日本の国内法の、特に労働者災害補償法などがだんだんと私は整備されてきたゆえんのものだと私は思う。今あなたの言われた批准された中での、たとえば潜函病ですね、これはあなたの方ではお抜きになったのですが、批准の中にはたしか入っているはずです。そうでしょう。いや、入ってないか……。

それでは、その点はまたあとで御検討していただきまして、そこで労働基準法に一つ戻っていきたいのでありますが、今のようにあげてこられた職業病あるいは災害、これは、だから労働基準法の面においては全く同じ性格のもので、同じように補償の対象となるべきものであるという点は確認してもよろしゅうございますか。

そうしますと、基準法七十五条には療養補償として「労働者が業務上負傷し、又は疾病にかかった場合においては、使用者は、その費用で必要な療養を行い、又は必要な療養の費用を負担しなければならない。」こういう災害補償の原則が書いてあります。このことは職業病についても全く同じに通ずることでございますか。

そうしますと、この場合、使用者の責任は労働者の業務上の負傷と疾病に対して、「費用を負担しなければならない。」ということは、労働者が負傷し、疾病をしている間当然通じなければならないことだと私は認めますが、いかがでございますか。

今の問題、またあとで質問をしたいと思うのですが、本来の労働基準法の趣旨とするところは、災害による負傷に対しては使用者があくまでも責めを負わなければならないというのが建前でございますね。その点は明確でしょう。

そうしますと、続いて七十六条の使用者の休業補償について、「平均賃金の百分の六十の休業補償を行わなければならない。」このことも合わせて、原則的には当然休業している間補償しなければならないというのが建前でございますね。

なお、これに関連してちょっと伺いますが、ＩＬＯについては休業補償はたしか三分の二だったと思いますが、この点については日本は批准はしていないのですか。その関係はどうなっていますか。

そうしますと、次の七十九条の場合の遺族補償については、「業務上死亡した場合において」という規定がありますが、これは業務上の負傷または疾病の結果死亡した場合はどういうふうな扱いをしておりますか。

そうすれば今度八十条の葬祭料についても、これも業務上死亡した場合に六十日分、これも業務上の負傷によって死亡した場合の六十日分という原則は打ち立てられるわけでございますね。

これらの点は今確認しておかないというと、今度の法律改正と直接不可分の関係にあると私は信じております。そこで、先ほど来労働省の方で指摘せられた基準法の八十一条の問題であります。この八十一条の打切補償の問題、これが私は非常に重大な意味を持っていると思うのですが、一体この八十一条の打切補償というものはこれは何でありますか。つまり保険給付の一種であるかどうかということを少し伺っておきたい。

だから、このほかの保険給付を支給する必要がなくなるのだから、つまりそれにかわるものであるから、いわば保険給付の変形と見られる性格の補償ではないかというふうに私は聞いておるわけです。

それでは伺いますが、こういう打切補償という制度は外国の労災法の中にございますか。あれば後学のために教えていただきたい。

日本独特の制度であるということをはっきりと御説明いただきました。私の見るところでは打切補償という言葉のあるのはイギリスの立法の中にありますが、意味は全然違います。災害補償をしていった場合に、どの国も年金制度に変わっている。その場合、年金額が非常に少ない場合、一一毎月やっていたのでは大へんなので、一ぺんにまとめてぽんとやる。そしてあと毎月々々やる煩瑣な事務を省略している。そういう場合に打切補償というのがイギリスにあるようですが、どうも日本で打切補償をやったということは、これは重大な意味があると思うのです。労働大臣、先ほど各局長から説明されましたが、打切補償をやったら、あとはもう一切労務災害の犠牲者である労働者は野となれ、山となれということなのです。それでよろしいのですか。

賢明なる松野労働大臣のことですから、世界の水準に合ったようにこの打切補償の制度が変わっていくような立法であることを、当然御期待になっていると思います。

ここでちょっと前の話に戻りますが、この補償を打ち切ると、他の一切の補償は行なわなくてもいいというのでありますが、この場合行なわなくてもいい補償というのは、これは何でございますか。

それは、そういうふうにはっきり明言できるのでしょうか。この八十一条を読むと、「第七十五条の規定によって補償を受ける労働者が、」ということになっておって、この七十五条はもちろん療養補償であります、だから療養補償はこれはやめても、しかし、ほかの補償はすべきではありませんか。私はそういう議論も当然生まれてくると思います。

これについては、私はまだ問題点があると思うのですね。日本のいろいろな学者の中の意見も、そういうふうに全部は一致していないように私は受け取っております。で、この点は若干まだ問題があると思う。特にあとで打切補償の問題について申し上げたいと思っておりますが、なぜこういう日本独特の妙な使用者責任を回避する法律ができたかという点について、私は非常に奇怪に思うのであります。松野大臣は、社会の進展の一段階においてまあ経済的な理由などもあってやむを得ないという解釈をとっておられますが、大体この労働者の災害補償という一つの法律の発達自体が、こういう打切補償などをやってはならないということから出発しているのが法自体の出発点なんです。ただ日本の場合は、明治の初年からいろいろのものがありますが、この今日の労災法の出発点になっているのは、明治四十四年の工場法、工場法の十五条にこの因を発していると思うのであります。この中で工場法施行令の第十四条に、「扶助ヲ受ケ又ハ健康保険法ニ依リ療養ノ給付若ハ療養費ノ支給ヲ受クル職工療養開始後三年ヲ経過スルモ負傷又ハ疾病治癒セサルトキハ工業主ハ賃金五百四十日分ノ打切扶助料ヲ支給シ以後本章ノ規定二依ル扶助ヲ為ササルコトヲ得」、この場合に初めて打切扶助料という言葉が出てきている。明治の終わりに打切扶助料というこの日本独特のものが出てきて、えんえんとして昭和二十二年にまで至り、さらに今回ようやく打切補償の言葉が撤回されようとしている。なるほど法律の上では削除と今度はなってきております、労災法の中で。しかし、精神は相変わらず生きている、相変わらず提案議員の齋藤さんあたりの考えの中には生きている、明治四十四年の立法精神がやはりずっと生きているので、非常に私は不可解だと思う。ただこの場合あたりよく読んでみると、当時は打切扶助料と書いてあるのでありますが、この打切扶助料の中で、病気で家へ帰る場合、帰郷旅費ですね、帰郷旅費はこれは出してもよろしいということが書いてあるのであります。むしろ明治のときの法律の方がまだいいんですね、病気になって打切扶助料で、あとは見てやらないが、それでいよいよ、何といいますかお父さんお母さんのところへ帰るときは、その旅費は見てやろう、今度のあなたの説明を聞いたら、もうてんで何もかにも見てやらぬということで、私はまことに冷淡なことであるといわざるを得ない。

なお、さらに私は申し上げたいのですが、三年を経過してなおかつその負傷または疾病がなおらない場合において、この三年というのはどういう根拠がありますか。

確かにその労働基準法自体からいうと、一人々々の使用主の責任となって経済的に大きな問題が出てくるでしょう。しかし、もう今日労災法が約千三百万の人を対象として膨大なものになっている今日、来年から国民皆年金、国民皆保険といわれている今日、私は当然もう明治時代の考えというものは一掃すべきときにきていると思うのです。そしてまた労働者の災害補償というものが集団的に補償されているということも、これはもう天下周知の事実なんであって、私はそういう終戦直後の混乱期に定められたということに拘泥することはむしろ怠慢であろうかと思うのです。当然今あなたの言われた通り、無過失賠償責任に限度があってよろしいというようなことはおかしいのですね。私はなぜこの三年というのが出てきたかどうしてもわかりません。桃栗三年というから、三年くらいでいいのだろうと考えたのかもしれないのですが、確かに当時のいろいろな病気は三年ぐらいしたら死んでしまったのですね、結核などは……。だから、それで生き残った者は千二百日分やったら満足して帰るだろうというぐらいな考えでやったのかもしれない。しかし、悪く言えば、これは使用者の示談金ですよ、示談金もはなはだたちの悪い減額示談金ですよ。うんと値段を下げた示談金と私は悪口を言ってもいいと思うのです。そこで次にまた伺いますが、打切補償の千二百日の根拠ですね、千二百やったらすべての責任が免除される、この千二百日の根拠はどこにあるか、一つ承りたい。

そんなあいまいな根拠に立って千二百日分の打切補償をやったら、それであらゆる労働災害に対する使用主の責任が回避されるなどということは、とんでもないことじゃありませんか。いわんや、先般来衆議院とも議論しました解雇制限につきましても、われわれは、三年でも四年でも五年でも、一年でもいいからこの解雇を制限してもらいたい、これは涙の出るような血のにじむ労働者の声であるということを訴えてきている。あなたの方では千二百日分ということの根拠もよくわからない。何もかも根拠がわからないようだったら、もっとすっきりと原則に立って、基本的な労働者の災害補償の原則に立って、法律を初めから立て直して下さい。むしろ私はそれがお互いのいろいろなあやまちを正すためにもいいし、またこの旺盛な経済成長率の中にある日本の労働界を発展さすためにもいいと思う。大臣、いかがですか。

いや、その一番大事な時期にあるから、一番大事な時期にあればこそ、今までのようなこういう労災法の扱いではいかぬ。松野大臣のごとき英明なる大臣でなければとうてい解決ができないと思うからこそ私たちはこれを推進してきているのであります。だから、なるほど近い将来は変わるでしょう。変わらなくちゃならぬですよ。こんなでたらめな法律はありませんよ。打切補償というものが今まで続いてきたことは、これは日本の恥辱ですよ。こんなような考えはもう世界のどこにだってない。やっと今度は文字の上で労災法からは消えていくけれども、労働基準法には残る。労働基準法も根本的にお変えになるお考えはありませんか。

謙虚に自画自賛しておられますが、それほど労災法はすばらしい法律じゃありません。またあとで申し上げますが、今の千二百日分というような数は、非常に大事なものであります。今回も修正されて百四十日になったりいろいろなりましたが、もらう側の身となれば、ほんとうにうれしい涙の出るようなものだと思うんです。だから、いいかげんな根拠のもとにこういう数をきめられたとするならば、これは私は非常な怠慢だと思うんですね。今大臣は、千二百日分について三年というふうなあれをあげておられましたが、実は工場法のできた当時ですね、その当時のあれからいきますと、平均賃金の三分の二、これを六年の定期金として支給する建前で計算をしております。だから、当時は三分の二なんです、休業補償が。今日のこの六割よりももうちょっと率がいいんです。これは明治の四十四年の方が昭和の二十二年よりも進んでいるんですよ。だから、こういう進んでおったものをなるべく拾っていったらいいのに、適当に削っていってなるべく安上がりのものにしている。で、今の平均賃金の三分の二を六年定期金として支給する建前で例の千三百四十日というのが出てきているわけですね。これはまあ災害補償金の最高額ですね、千三百四十日というのは。これの九〇％が、つまり、その当時の打切扶助、今の打切補償。千三百四十掛ける〇・九すると千二百六になります。これからつまり打切補償の千二百日が出てきたわけですね。これもほんとうに私は根拠はないと思うんですね。だから、こんなものにとらわれてどうこうというのは私は労働者としてははなはだ迷惑しごくなので、大体こういう考えを一切払拭してしまわないと、ほんとうの労務災害の補償ができないと、そう私は考えるわけなんです。

そこで、さらに問題は、この打切補償を行のうかいなかということが一体だれの権限にゆだねられているかということです。これは、使用者の自由な選択にゆだねられてきております、今まで。これは工場法の当時にもそういう点が明確であります。いつも打切扶助料あるいは打切補償を出すのは使用主であり、それを決定する自由な選択は使用者の方にある。そのことについて一つ伺いますが、労災法の施行規則の十九条にはもっと基体的に、この打切補償をだれがきめるかというと、所管の労働基準監督署の署長が必要と認めるときは支給されるというふうに書いてあります。労働基準監督署の署長がこれは必要だと思ったら、そのときには打切補償が支給される、これはまことにおかしい問題だと思うのです。ちょっと反論したいのですけれども、署長が認めないときには、一体これ、療養は継続するのですか。

そうしますと、そういう例が今までにどれくらいあるか、そしてまた必要と認める、認めない、その根拠はどこできめるか、御説明いただきたい。

それでは、その今の実例ですね、どの程度あるかということは、私はこれは重大な問題だと思いますので、お出しをいただきたい。全然ないのですか、皆さん首をかしげておられるのだが……。

それでは、国家公務員関係にちょっとその具体的な例を伺いたいのですが、国家公務員の場合も同じ問題がたくさん出てくると思いますが、そういう実例はいかがですか。

そうしますと、国家公務員の場合は打ち切ったりなかなかしないで、国がどこまでも公務災害について責任を負っていく。ところが、一般の千三百万の労働者の方は、適当に三年で、何らの根拠もなく千二百日分で打ち切られてしまう。非常なこれは、国民としてこれを聞いたら腹を立てるような事実が出てきたと私は思います。さらに、この打切補償の問題について、使用者責任が打切補償によって免除になるということはまことにけしからぬ話だという、この原則は私は明らかになったと思う。ただ、この天災事変のあるときに、解雇制限のところで、打切補償に関連しての解雇制限のところで、打切補償をした場合と、天災事変で事業の継続が不可能になった場合とを同じように扱っておるのですが、天災事変と打切補償と同じように扱うという私はその筋がわからない。これはどうしてこういうようなおてんと様の話と、使用主が打切補償をやったということと、同じように天びんにかける根拠がどこにございますか。

私はその天災の場合はともかくとして使用主の方が金はちゃんとあって、ことにこのごろみたいだと金は幾らでもあるのですよ。あるにかかわらず、その打切補償によってすべての責任を免除されるということがけしからぬ。だから、おてんと様と一緒にここに並べたりするのは、はなはだ理屈が合わないということを申し上げておるのであります。

そこで、さらに次に進みますが、大臣は、今度の労災法の改正で一番前進していると、進歩していると言っておられますが、労働者として船に乗っている人も陸にいる人も私は同じだと思います。船員法と、船員保険法と今の労災法と比べてみると、非常に違うのです。船員保険法というのは、昭和十四年にできています。非常に古いもので、かつ非常に総合的なものなんですがね。この中では、船員の災害補償が、船員法の中で明確に第十章に災害補償としてきめてあります。これには「船員が職務上負傷し、又は疾病にかかったときは、船舶所有者は、その負傷又は疾病がなおるまで、」、「なおるまで、その費用で療養を施し、又は療養に必要な費用を負担しなければならない。」、船へ乗っている労働者はちゃんとこういうふうに保障をされている。なおるまで、なおるまで見なくちゃいかぬと……。それから傷病手当金、まあ休業給付の問題になってきますが、これも最初の四カ月間は傷病手当金は百パーセント出ます。それから次は六〇％、六割でずっと続いている。そうして、なおったときには予後手当といって、また一月六割がつく。で、船員保険法の三十一条にも療養の給付及び傷病手当金のところに「職務上ノ事由ニ因ル疾病又ハ負傷及之ニ因リ発シタル疾病ニ関シテハ此ノ限ニ在ラズ」、つまり三年で打ち切るというようなことはしないというふうに規定されてあります。労働大臣は、労災はすばらしいんだと言っていますけれども、そうじゃないんですよ。労災よりももっと船員法並びに船員保険法——船に乗っている人の方が陸の人よりもずっといいのです。これにはもちろんいろいろな理由があるでしょう。が、大臣があまりいばられるから指摘しておきますが、船員保険法は、これは厚生省が作ったんです。労働省が作るとこんな悪いものしかできないのです。だから、あまり労働省がおいばりになるととんでもないことで、もしほんとうにおやりになろうとするなら、厚生省の、同じ船に乗っている労働者よりも——船員労働者よりもいいものを作らなければ、これは幾ら自画自賛されても私はほめるわけには参りません。この問題について一つ御見解を漏らして下さい。

これで一番大事な点は、打切補償の点ですよ。その打切補償の点で、これは基本的にもうすでに船員労働者の場合には二十年も前に先行している。だから、これは労働省の所管の人たちが怠慢であったと思うのです。もっと早くこれは解決をすべきであったと思うのです。船員保険法にこうなっているということで船員保険を引き下げてもらっては困りますよ。こういうことになるというと、ともすればだんだん引き下げつつある方向にあるが、そういうことじゃないですよ。船員保険の方へみんながくっついていくように進んでもらいたい。

さらに伺いますが、今回の改正の十二条の三のところで、三年を経過してなおらない場合に、「長期傷病者補償を行なうことができる。」ということになって、十九条の三で、「労働者が長期傷病者補償を受けることとなった場合は、労働基準法第十九条第一項の規定の適用については、当該使用者は、同法第八十一条の規定により打切補償を支払ったものとみなす。こう書いてありますね。大体この千二百日分の打切補償という問題がずいぶんあいまいでいろいろ問題点が多いということは申し上げた。今度は現実問題としては千二百日分は渡さないのですよ、渡さないで打切補償を支払ったものとみなすというのは、一体これはどういうことですか。

その長期年金に伸ばしたことについては私は悪いとは決して言っていないのですよ。ただここで、「打切補償を支払ったものとみなす。」という点の一番大事な点は、解雇制限についての原則、「労働者が業務上負傷し、又は疾病にかかり療養のために休業する期間及びその後三十日間」は「解雇してはならない。」という、こういう原則がある。その原則を、打切補償を支払ったとみなすことによって解雇してもよろしいという結果になるのですよ。大体この「みなす。」ということについて法律の専門家に若干伺ってみましたが、長期傷病者補償と打切補償とが同格的な内容を示す場合にみなすことができると思う。たとえば失踪三年をして帰ってこないと、そういう場合には死亡とみなすのだそうですね。それから未成年の人でも結婚をすると成年者とみなす。これは、内容的には失踪しても生きているかもしれない、生きているかもしれないが、そういう、みなすということによって、非常に違ったものを同格に扱っている。この第十九条の三に出てくるのは、長期傷病者補償、それから打切補償、同じような補償なんですよ。そしてはたして中を現実問題としてえぐっていったらどうでしょうか。長期傷病者補償を受けることになって、三年たって一月後のこの事態をとらえてみましょう。そのときには打切補償は何ももらっていない。前は千二百日分もらったですね。そしてそのときには、もしみなされなかったならば解雇の制限があるから、炭鉱ならば炭鉱の住宅に住んで生活ができる。しかし、今度はこの打切補償を支払ったものとみなすことになるというと、解雇されてしまう。で、私たちが解雇制限を何とかして延ばしてくれと言って一生懸命皆さんにも議論をした点はそういう点にあるのです。ことに私は最初から申し上げましたが、補償ということですね、補償ということは、その人の損害賠償じゃない、その人の生活を守るということだ。実際日本の現実の労働者の生活はどういうことかと言えば、今の給料というものはただ飯を食うだけで精一ぱいであります。そして実際に、炭鉱のあの大牟田あたりでも労働者の住んでいる住宅地区、ああいうところの住宅に住んでいる人の場合は、会社側から相当な厚生福祉のいわば恩典を受けているのです。どの程度受けているかという、これは金属鉱山の実例でありますが、福利厚生の費用を全体的に見ると、多いところでは一人一月一万六千円、少ないところでも二千円。例の問題になっている三井の三池ですね、三井の三池が、たとえば社宅費が千五百円、衛生費が三百二十円、法定福利費が千七百七十円、その他の福利厚生施設費が千四百円、その他の福利制度の費用が三千七十円等で、合計して八千四百十円、だから、かりに一万五千円でも二万円でも賃金もらっているとしても、この八千四百十円というものによってこの炭鉱労働者は生活ができているのですよ。これが日本の生活の実態であります。だから、労務災害によって、たとえじん肺だろうとけい肺だろうとも、職業病はこれはみんな労務災害だということが先ほど明らかになりました。そうすれば、こういう人たちの生活をほんとうに守ってやるために、解雇してしまって、これだけの、月に、三池の場合、八千四百十円というものの生活の維持を失った場合どうなるかということです。だから、私たちは何とかしてこういう労務災害によって倒れた人たちだから、こういう人たちを本来ならば一生私は社宅に置いていただきたい。置いておいても私はしかるべきだと思う。それだけの使用者責任があるはずだと思う。ところが、あなたの方はまことに冷淡な言葉によって打切補償を支払ったものとみなす、ということによって、この解雇制限もできない。で、私は、だから二つの意味で、一つはこういう解雇制限によって、労働災害で倒れた労働者をさらに追い詰めてしまって、この死のふちへ陥れようとしているではないかということと、さらにこの法律の文句そのものとして打切補償を支払ったものとみなすことによってこういうようなことができるかどうか。これは提案者一つ呼んで下さい。提案者にこの法律の説明を聞かしていただきたいと思う。今のこの法律的な説明をして下さい。

私は先ほどるるとして労働者の生活の実態から解雇されるというと、非常に不利な状況になるということを申し上げてですね、特にこういう炭鉱労働者のけい肺の患者さん、こういう人たちに対してですね、もっと何かこれを守るほんとうの補償の道はないか。この法律の言葉そのものも、私はきわめて問題点が多いと思うのだが、さらにこれを越して今のような点について、積極的な施策はないかといってまあ伺っておるわけです。これについては、われわれとしてもかねてからいろいろと検討をして、皆さん方の反省を求めてきたわけですが、全然これについて何ら処置はできないということなんですか。あるいはもっと行政的な指導の面、その他の面でですね、将来はこういう打切補償というものはおかしいのだ、打切補償を支払ったとみなすというようなこともおかしいのだ、従ってですね、当然諸外国にあるような労働者の災害を補償するという建前で進んでいく、そのために、とりあえずはまあ法律の文章はこうだが、行政的にはこうするとかなんとか、もう少し内容のある御返事をいただかなければですね、どうもわれわれとしてはこのまま引き下がるわけにはちょっといきません。

今のこの十九条の三についての皆さんの逐条説明の中には、より確実かつ一そう高度の補償になったから、使用者の補償責任を完全に免ずることとしたというふうな説明書きが書いてあります。使用者の労働者の災害に対する補償の責任は、より高度の補償を行なったから、それで免ぜられるという私は筋合いのものではないと思う。使用者の補償責任が明確になってきたからこそ、高度の補償をとらざるを得なくなってきたのです。これはもう先ほど来労働大臣も、世の進展とともに法律も変わってくると言っておられる。つまり使用者の責任がこの際明確になればなるほど、私は補償の内容も高められなければならないと思う。補償がよくなったから責任が免ぜられるというのは、私は大きな矛盾だと思う。今の点でこの三つの点、先ほどから何度も繰り返して申し上げておるのだけれども、使用者の責任という点ですね、その点は一体どう大臣は考えられるのか。その点が明確になったならば、こんな冷酷な取り扱いをするはずはないと思う。

日本の労働行政がずいぶん進んでおるような自画自賛もされたり、またこれからいよいよいろいろとおやりになるという御意見も承りましたが、私は日本の国の経済の実力などからいって特に御承知の通り、今いろいろと新しい防衛計画やいろいろな計画ができております。そうしたものの実力からいって、私は日本はもっとやり得ると思う。きのうの本会議の反対討論で、失業保険の問題も論ぜられましたけれども、私は日本の実力はもっとでき得ると信じている。それをしないのは、むしろあなた方の責任だと思う。怠慢だと思う。で、たとえば一九一五年のカナダの労災補償法、これはカナダのオンタリオ州という小さい州の労災補償法です。しかし、これでも私は非常に筋が立っていると思う。労働者が業務災害をこうむった場合に、先ほど私も申し上げましたけれども、昔は訴訟が非常に多かった。従ってそういった訴訟を廃止して、事業主に不当な重荷を課すことがないように、またすみやかに公平に労働者に保護を与えるということが、初めから法律の目的にちゃんと記載されている。そうして法廷で損害賠償、あるいは補償申請の決定をするかわりに、この労災の補償法の中で、個人的ではなしに、集団的に解決をしている。日本の労働基準法は個人的な解決のことしかできない。実際は労災法で集団的にできている。従ってこういう点で実際に合わせて日本の労働基準法も変える必要が私はあると思う。それからまた補償を行なう場合の具体的な内容としても、業務遂行中に発生した災害のための身体障害だけではなくて、別に掲げられた職業病がはっきりと書かれて、二本立てになっております。二本立てになって、こちらの基準法に示されたような、雑多になって並列されているのじゃなくて、これはアクシデント、これは職業病、そういったことがもう四十年以上も前から小さいカナダの一州において行なわれている。従って私は、この点日本では事業主の過失だか労働者の過失だか、そういう議論にまでまだ至っていないかもしれない、ほんとうはもっと議論したらいいと思うのです、私は、労働大臣が今後この法律の発展についてあまり熱心でなければ、全国的にあちらこちらでこの労務災害についての訴訟を展開していきたいと思うのです。全部どこでも裁判をやるのですよ、どんどんどんどん。日本の労災法にはそのことを書いてないのです。だから裁判できますよ。だから私は、何ならこれもいろいろな事件を裁判に出して、たとえばけい肺の患者さんですね、おれはだめだ、こんな補償じゃだめだ、最高裁までみんな持っていきますよ。田中最高裁判所長官びっくりするかもしれないけれども、そこまでやらなければ怠慢です。日本の政府は労働者のことを考えてくれない。そういう点においては、このカナダの小さいところあたりも、はっきり初めからそういう災いをしないために、われわれはもう集団的に全面的に補償をしていくのだという態度を実は明らかにしている。たとえば日本の場合は、明治の終わりにすでに三分の二の休業補償をしてやっておったのが、労働基準法では六割になっている。このカナダあたりでは七割五分です。そうしてしかも、こういう場合も非常に興味のあることは、平均賃金の年額四千ドルをこえる場合には、そのこえる部分は考慮しない。四千ドルどまりなんですよ。四千ドルあれば十分生活ができるという点で、その以上の部分は考慮しない。ところが、非常に低賃金の、週平均賃金が十五ドル以下というような場合には、それ以下じゃなくてもう十五ドルを支給をする。いつも皆さんのように、六割だとか、平均賃金の六割、しかもその平均賃金は炭鉱労働者の場合非常に条件が悪い。この点もあとで申し上げたいと思うのですが、そういうふうな算術平均でやるのでなくて、いつも労働者が生活ができるような条件ということを考えることは不当にぜいたくでなくて、とにかく生活のできるという点で、賃金が十五ドル以上の場合は七五％でいくが、十五ドル以下のような場合はそれ以上下げてやらない。そうしていつも生活を守るというふうな建前をとっておる。いつもその生活の保障ということが考えられている。さらに一番思うのは、この補償が一体いつまで補償されるかということです。大体——大体というよりも、まずほとんどの国が終生の、つまり死ぬまでの補償を受けている。このカナダの州の場合は、終生の補償費を受けることができる。しかも、そういうような場合にかなりこまかいところまで親切な配慮が行なわれて、補償費を終生やる場合には、もちろんこれは年金となって毎月渡しておる。日本の厚生省みたいに、まとめておいて三カ月に一ぺんに渡す。そうして渡す人が死んでしまったらくれないのです。今度の福祉年金だってそうです。去年の九、十、十一、十二と四カ月分くれるわけです。ところが、三月の一日に死んでおったら、ちっともくれない。こういう冷淡な政府は日本だけです。このカナダの場合は、毎月々々くれるわけです。毎月々々くれるのですよ。年金も毎月々々くれている。こういうふうな生活保障が非常によくできておる。一体こういうことを大臣はどう思われますか。

どうもそれは一歩半歩の前進かもしれないけれども、今のこのロケット時代の急速な前進をやっておるときに、そんなことでは間に合いませんよ。主要な国々のいろいろなけい肺その他職業病の保護規定を見ましても、日本のように打切補償をやっていないということは、先ほども労働省がはっきり明言をされましたが、その通りどこもありません。そして全部療養給付は、全治まで無期限に支給される。これが大原則ですよ。なおるまで無期限に支給される。そのパーセンテージは八〇％の国あり、あるいは七五％、あるいは三分の二の休業給付もあります。しかし、いつも生活のできるということが原則になっております。日本のけい肺の患者さんの場合、どうですか。あるいは今度の場合にも管理区分三になると勧告がきます。勧告がきて、職場転換をしなければならない。そうして転換をすると三十日分の転換補償をくれますが、給料はずっと落ちていく。そして場合によれば、それがずいぶん進んできたから、二、三年あるいは四、五年たって管理区分が四になって入院しなければならない。その間に給料は、坑内夫として三万五千円ぐらいあったのが、三万円になり、一万五千円になり、ずっと落ちていく。その落ちていったところで入院すると、それから前さかのぼって三カ月ですか、その平均でやる。私はこういうところにも、実に血も涙もないと思う。むしろそういう場合に、平均賃金のとり方は、けい肺のような場合には、今の職場転換の勧告をする、その前にとったらいいと思います。これはかなり明確に指示できると思います。そうすればまだ食っていけますよ。いよいよ食っていけなくなったところでこういう扱いをされたのでは、私は労働者は全くかなわないと思う。すでにこれは労働基準法の平均賃金のとり方の中にも、十二条ですか、十二条のとり方の中にも、第三項に「使用者の責に帰すべき事由によって休業した期間」は省くというようなことが出ていますね。これは私は生かしたらいいと思います。「使用者の責に帰すべき事由によって休業した期間」ですよ。けい肺にかかっていくということは、そうしてだんだん職場を転換していって給料が下がっていく、そういうようなときには、そういうところを省いてしまって坑内夫としてのときの給与を基準としてやればまだ私は助かると思う。そうすると今度のように二百四十日とか百八十八日とか言ってけんかをせぬでも済んだのだと思う。一つ労働者の生活を守るという点で今の平均賃金のとり方も、これは一例ですが、こういうとり方というものは考えられませんか。

しかし、実際に今までそういうやり方をしたことはないでしょう。今からでも私はおそくはないと思うのですが、この十二条の三項をもっとうまく生かすことによって、要は、目的はその療養する場合、休業補償の内容が生活に十分足る利便の内容であるということ、そのことを私たちは望んでおる。何かいい方法はないかというのです。今のようなあれならば職場を転換してだんだん給与は悪くなるといったところで管理区分四のために入院したって、平均賃金というもののとり方が悪い。だから、何か私はあちらこちら読んでいい方法はないか、いい方法はないかと思って探して、これはどうかと思って聞いているのですよ。

そこで、今の賃金の問題は出ていますけれども、あなたの方で長期療養補償をする場合の資料として平均賃金、けい肺の場合、脊損の場合幾らと計算しておられますか。

それからあなたがたの計算された平均余命年数はどの程度ですか。

今のけい肺と脊損の平均賃金は、予算審議のときの賃金と同じ額ですか。

六百七十円という額を出しておられるのは、これはどれに当たるのですか。

実際にこの程度の平均賃金になっておりますか、もっと低いんじゃないですか。それは皆さんのはどういう資料でお作りになっておられますか。

この前のけい肺審議会のときに出された余命年数と少し違いはしませんですか。

十・五ですね。

けい肺の方などはどうも平均賃金は非常に低過ぎてとうてい今のようなことでは生活ができないのではないかと私は心配をする。で、特に今度の改正案のように二百四十日と百八十八日と、最初の原案であります、これなど私は理論的にわからない。先ほど斎藤議員は提案理由の中で第二種傷病給付一年につき百八十八日を二百日に改めた、これは理由として、完全看護をやっているけれども、入院しておっても雑費がかかるから、とってもこれではいけないというので上げたというのですね。しかし、私はそういう理論よりも、自宅におろうが、入院しておろうが、療養に必要なものは使用主がこれを負担する、これは原則として明確ではないか、だから入院したときは入院費用を払う、外来で通ったときにはその通院した費用を払ってもらう、それからあとの手当については、同じように六割あるいは三分の二なりの休業補償としてその線をずっと貫いていく、私はその方が筋道も正しくて、こういう雑費がかかるからといって十二日引き上げたりするのは、はなはだつじつまが合わないと思う。もっと筋道の立った行き方を休業給付から、さらに長期補償について一貫して私はでき得るのではないか、この点いかがですか。

そうしますと、今の二百四十日については、百八十八日があなたの方の原案の生活費で、あとの五十二日が療養費である、そういうお考えなんですね。

今の二百四十日の計算の根拠は、先ほどの打切補償の千二百日と同じようにむずかしく言っておったら、私は理論的な根拠というものは出てこないのじゃないかと思うのです。それよりも一番大事なことは、入院であろうと、あるいは通院であろうと、それは病状の差こそあれ、同じように労務災害の結果としてここに倒れておる労働者であります。だからその人たちが必要な療養費は、労働基準法にもちゃんと書いてある通りに、入院であろうと、外来であろうと、同じように補償する、そうしてあとは生活費、生活費は別途にパーセントで一定の比率をもって当てはめていく。私はもうそれが一番筋道がはっきりしているし、そうしてそのために年金制度をとっておるというのが大体外国の大かたの行き方だと思うのです。実際はイギリスやフランス、西ドイツでこの労災法の出発の道は違っています。違っているけれども、結局、最後に、半世紀あるいは一世紀近くかかって到達したところはほぼ同じようなところに来ておる。そういう点で今回の皆さんが長期療養補償という形で年金化していこうとされた努力については、私はこれを了とします。しかし、あくまで使用者の責任であるということ、これをぼかしてしまったのでは、これはそもそもの労災法の出発点を取り違えることになる。今度国の負担金も少しついてきております。しかし、これはあなた方はどういう考えでこの負担金をつけてきておられるのか、その辺の明確な一つ理念を御説明いただきたい。

それでは伺いますが、今度のこの改正によって、従来までのけい肺の患者さんたちや脊損の患者さんたちは、もちろん数はかなり明確ですが、それ以外のまだほかの種類の患者さんもあると思う。そういう人たちがこの法改正によって、予算にどの程度変化が起こるという見通しですか。

国の負担が増すということは、社会保障を推進する上においては、それは全般的には国の負担が増すことはよろしいのですが、それは医療保険やあるいは所得補償の年金の場合については言えることであります。しかし、労務災害補償はあくまでも使用主の責任であるということ、この点をはぐらかしては、私は立法の趣旨が消えてしまう。むしろ職業病などの重大な問題があって、国もこれに対して責任と関心を持つべきでありますが、持つ場所が私は違わなければならないと思う。労働大臣に伺いますが、あなたの方では、職業病についてほかの機関に比べて研究がきわめて不十分だと思います。しかし、労働衛生研究所でかなりな御研究をしていることについては、私も一応敬意を表したい。ところが、この労働衛生研究所の研究費が労災の基金から出されている、こういうことはなはだおかしいと思う。労災の基金は、使用主の責任であるから、あくまで労働者の災害補償のために払うべきである。びた一文もそんなものを研究の費用に出す必要はないと思う。ところが、実際には金額が出ているのです。実際には特別会計として三十四年度三千九正五万八千円、それから三十五年度五千五十七万七千円、これが特別会計から労働衛生研究所に対して与えられている。一般会計とは別の予算であります。そうして、この中を見ると、一番大きいのは拡充整備費、これに三十五年度二千八百六十四万七千円かけている。そのほか特別研究費、施設整備費それぞれ約五百万円ずつかけている。これなどは私ははなはだけしからぬと思いますね。こんなことにこそ、これは国の一般会計から金を出してやったらいいので、そのかわり使用者の責任を明らかにするために、労働者の災害補償費は全部この労災の会計から支払っていく、私はそれが筋道であると思うのですが、大臣いかがでございます。

どうも松野さんの人道主義と私の人道主義とはだいぶ違うようです。私はきょうは最初からかなりうろんな理屈を少し述べ過ぎたかもしれぬと思ったのですが、実はあなたが言われるような、きわめて現実主義と言っておられるが、現実主義じゃないんですよ。むしろそれよりもこうした企業主に押されてしまって、そうして労働行政の筋を曲げてしまい、世界各国の推進の趨勢からも曲げられてしまって、そうしてここに国庫負担というものを出してきている。私は労災法の今までの世界すべての成り立ちからいって、今のような日本の行き方ではどうもならぬから、そこで、社会保障の推進の中で何とか立て直していきたい、その立て直していくために長期の年金制度に変えろということは、これは悪いことではない。しかし、一番確認されなければならないことは使用主の責任ということ、そうしてあくまでも一生見てもらえる、生活が守られるということ、その中ではアクシデントによる災害も、職業病といったような特殊の形のものも同じように扱っていかなければならない、こういう点が明らかにならないと、この労災法というものはまたまたひん曲げられてしまってうまく発展していかない、そういう点で私はるる、一生懸命述べてきたのだが、肝心のところについてどうも基本的に意見が合いません。私はこの点でどうもこれは何度言ったってなかなか聞いていただけないとなると、全くどう議論したってむだなみたいな気がいたしますが、なお、もっと私は申し上げたいことは、今のようなこうした災害についても、職業病についても一番大事なことは、労働者を守ることと、それからこういう不幸なことを作らせないということなんですよ。予防ということです。ですから私はあとでじん肺法の問題、こちらの方の問題はあとで検討いたしますが、予防ということについては、それぞれの職場における具体的な予防は使用主の責任です。しかし、その予防には医学的な、あるいは物理的な研究の道がある。そのことは国が引き受けてやるべきだ。そうしてそのために労働衛生研究所というものがあるんです。だからそういうためにはもっと予算を組んでもらいたい。われわれもそれには幾らでも応援をして、こんな少ない予算ではだめだ。この間われわれ行って、あそこでじん肺の予防のマスクの製造の実験をやっているのを見ましたが、もっと予算を出してやらなければ、じん肺なり、けい肺の問題は解決できしない。あなたの方では国庫負担でどんどん入れていって、使用主の責任はそれほどないのにかかわらず、国の負担で病人を見てあげよう、その気持はいいけれども、病人を見てあげるよりも病人を作らないことが大事なんです。ですから、国のやるべきことはむしろその方をやってもらいたい、私はそういうことを申し上げておる。

さらにこの労働者の生活を守るために特にこの際指摘しておきたいのは、年金の併給の問題であります。年金の併給については、イギリスでは年金の併給が現実に行なわれております。にもかかわらず、どうして今度はこの併給をさせない手段をとったか。特に私が申し上げたいのは、大体年金というものは一つで十分足らなければならないのが年金の性質なんですよ。たとえば今度の福祉年金についても、老齢福祉年金と公務扶助料とはこれは併給できないということで、日本の国民の七十を過ぎた戦争の遺家族のおじいさん、おばあさんあたりは非常に残念がっておるのでありますが、もし公務扶助料が十分その生活を満たすことのできるものならば私は併給は要らないと思う。しかし、公務扶助料といえ、年額四万五千円あるいは五万円、そうすると月に三千円、四千円ということでは生活ができない。だから公務扶助料と福祉年金——福祉年金は月千円ですが、との併給によって、それによって生きていかなければならない。私はそういう点で、日本の今日の年金は併給していかなければ生活ができないという点で、その理論的なことよりも、これこそ実質的に私は併給してしかるべきだと思います。それを今度のように差っ引いたりされることは、まことに血も涙もない松野大臣だと言わざるを得ない。これについての大臣のお考えを一つ聞かしてください。

どうも労働大臣もお若いに似ず、あれこれとうまいこと口がだんだん上手になってこられて、やはり労働行政をしっかりやるためには、もう少し明確なお考えのもとに立っていただかないというと、なるほどそれは一歩前進かもしれません。しれませんが、一番大事な点を繰り返して申し上げても、使用者責任については使用者に対して果たさせる、三井の炭鉱の社長も、北海道の炭鉱の社長も全部呼びつけて、これをお前たちの責任でやれ、それだけのことを言うほどの御熱意はちっともない。大牟田の事件だって、先ほどから藤田委員からだいぶ言われておりましたが、私は、政府は大きな権力を持っている。そのためには幾らでも使っていいのですよ。変なところには権力は使われるけれども、使わなくちゃいかぬところにちっともお使いになならない。また、あしたも身体障害者雇用法のことで、大臣とこれはまただいぶ論ぜねばいかぬと思うのですね。あんな権力によって、ほんとうに守ることのできる人をあなた方は守ろうとしない。そうしておいて、今度のこの場合でも国庫負担をどんどんふやしていっている。私は今度のこの労災法の一番の目標は予防にあると思う。皆さんの方では、じん肺法というものを一応出してこられたことについては、これは悪いとは言いません。しかし、先ほど来、労災の対象になるものは、いわゆるアクシデント——災害の人たちと職業病だということを申し上げた。そうしてなぜ職業病を繰り返して言うかというと、これは漸進的に進むと同時に、致命的であり、非常に悲惨だということですね。だからこれに対して特に重点を置いて予防的な措置をとっていかなくちゃいかぬ、予防と治療とさらに、更正のためにアフター・ケアの手段を講じなくちゃいかぬ。しかしその中で、今、局長は淡々として平年度になると一万四十人で合計三十二、三億の予算と言っておられたけれども、私はこんな平年度になって一万人もふえるような計画をお立てになることについて、実ははなはだ不満であります。こういう人たちを作らないようにするためには、たとえばこのじん肺法と同じようなこの職業病に関する予防的な措置、管理的な措置、こういったものを一体どの程度作っておられますか。

先ほど職業病としての数の中にかなりなものをあげておられるのですが、その中でじん肺とベンゾール、その他若干の有機薬物ですか、それくらいのことでは、これは労働省は職務怠慢のそしりを免れない。もう少し内枠について品目をあげ、どの程度の作業ができているか御説明いただきたい。

あなた方から出していただいた、有害業務区分別の有所見者数、ほとんどこれは職業病に直接関連をしてくると思いますが、その中に現われた有所見者総数が二十万をこえている。で、今あなたの御説明では、昭和三十五年度この法案の対象になる数が三千名をちょっとこえる程度です。で、この三千名、たった三千名に対しても、あれいったりこれいったり、なかなかわれわれのわずかながらの希望さえも政府は充たしてくれようとはしない、そうして一方には二十万人の有所見者がおりながら、あなたの方では予防的な法案の作成、いろいろな検討は三つか四つしかしていない、これは一体労働省は何をしているのですか。労働大臣は先ほどからいろいろ御意見を賜わりましたけれども、しなければならぬ仕事はずいぶんたくさんありますよ。これはだれが責任をもってどういうふうに推進しておられるか。さらに、労働衛生研究所もこの間行ってみまして、若干この中の部門を担当している。しかし、今のようなあなた方の答弁では、何の、職業病はおろか、もう労働問題自体が解決できないと思う。もう少しあなた方のこれに対する具体的な計画をどうしているかということを説明していただきたい。だれがやっておられますか。

ちょっと速記をとめて下さい。

〔速記中止〕

速記を始めて下さい。

暫時休憩いたします。

午後五時三十五分休憩

—————・—————

午後七時十七分開会

それでは再開いたします。

休憩前に引き続いてじん肺法案外一件の質疑を行ないます。質疑のおありの方は順次御発言を願います。

先ほどお尋ねしたことで少し時間が追っておりましたので、十分御説明をいただけなかった点が二つほどございますので、その点をもう一ぺんお尋ねいたします。

一つは、入院と外来の場合の二百四十日と百八十八日という原案でありますが、その中で自宅の人の場合には生活費が百八十八日にあとの五十二日分が医療費である、大体そういうふうな御説明であったと思いましたが、いかがでございますか。

どうもこの数がのみ込めない、だからせっかく齋藤委員が百八十八を二百にしても、こっちの方では少しもうれしくもなければありがたくもなくて、大体一千三百四十日を一千五十日ということもさっき私もちょっと触れましたが、この根拠からして少しも明瞭な理論的な根拠がない。これもたどりたどっていくと、明治四十四年の工場法にさかのぼって、それ以外に何にも資料がないわけです。従ってそういうことからこの近代的な労災法の休業補償についてこういう数が出てくるということについて、私ははなはだ不当だと思うのです。さらに、この中で自宅で休んでいる人の場合は二百四十日というものの中に医療費と生活費といったものが、込みになっているということ、こういうものでは生活にはとうていたえられないと思うのです。そういう点、皆さんの方では確信を持ってこれで十分できるということで、こういう数をお出しになっておられるのですか。

先ほど来私も申し上げましたが、平均賃金のとり方、それから特に炭鉱などに住んでいる人たちの生活の実態、そういうことから、私はこういう数ではきわめて不十分なので、近い将来、大臣も総合調整というふうな問題を言っておられましたが、それらも含めて、近い将来に直ちにこれは手直しをしていく必要があるのではないかと思いますが、労働省としてはこの数、この内容を将来どういうふうに訂正をされる、改善をされるおつもりでございますか。

今の保障の内容についての問題ですが、先ほどＩＬＯの条約の中での勧告について三分の二というのはあれは百二号条約で、これはまだ確かに批准の域に至っておりません。しかし、すでに批准をした十八号並びに四十二号の条約の中では、両方ともに「右ノ補償ノ率ハ産業災害ニ囚リ生ズル傷害ニ関スル国内法制ノ定ムル率ヲトルコトヲ得ズ」、これは一九二五年の場合も一九三四年の場合も同じように、この記載がされております。で、先ほど国内の立法的な措置についても伺いましたか、この点については批准をした日本の国内事情から、今のこういう率でこのＩＬＯの批准に違反はしておりませんか。

今のこの二項の内容ですがね、「国内法制ノ定ムル率」これは何を意味しておりますか。

それから遺族給付の問題についてですが、これも今度修正案には出されてきましたが、先ほど労働基準法の中で七十九条の業務上死亡した場合の千日分の遺族補償の点についてお尋ねをしましたが、この業務上死亡した場合もまた業務上負傷し、あるいは疾病にかかり、それから死亡した場合も原則的には同じであるということをお答えになっておられました。従って、業務上の疾病あるいは負傷の結果、場合によると、一年後、二年後、三年後、こういう非常に長い経過の場合もある。三年で打ち切りになった後、六年をめどとして六年以後ではもう遺族補償を渡さないというふうな態度を示しておるので、それについて議院による修正が行なわれましたが、私はそれにしても百四十日、根本的な考えとして私たちはいつなくなっても同じことだと思うのです。あなた方が六年というようなワクを設定してこられたので、そしてその六年というワクの根拠はどこにあるかというと、明治四十四年にある。どうしても納得ができない。この辺に労働基準法にもはっきりと千日分ということが規定してあるならば、何年後に死んだって同じことだと思う。むしろ時がたてばたつほど患者さんとしては長い間苦しむわけですよ、その家族もその苦しみをともにするわけでして、非常にうるさい目をしている、うるさい目をすればするほど生活もまたいろいろな点で逼迫をしてくるので、それを時がたてばだんだん値切っていくというようなのは、どうも私の人道主義をもってしては理解ができない、そちらの人道主義はどうもわれわれと違うようなんですが、あなた方は議院による修正によって不満があるだろうと思うのですが、いかがですか。

今のその点は、何べんも議論して、これは水かけ論で、とにかく、三年で打切補償をやるという、世界にもまれな一つのことがある。それはあなたの方はお役所だからこれは守らなければいかぬかもしれないが、こんな非常識な世界じゅうにない法律をいつまでも置いておくということは、わが国の恥ですから、すみやかにこれは直してもらいたい。

さらに、三年で打ち切るということと、打ち切った場合が、大体六年を目安にして金銭的に計算してやる、とにかくこの二つとも私は実に驚くべきごまかしだと思う。労災害の使用者責任という点において何度繰り返しても申します。この点がお説の通りだと言われたら、僕も質問するのをやめてもいいのですが、なかなかその点で納得のいく答弁が得られないので、これは繰り返して同じことを言うことになりますので、はなはだ残念ですけれども、とにかくこの打切補償というものが珍無類のものだということ、こんなものをもってやっている限り、日本の労働行政は絶対に伸びっこない。一つこれは、これこそ打ち切っていだきたい。

あと、まだ次の問題に移って、じん肺の内容について少しお尋ねしていきたいと思います。このじん肺法が、各種の職業病の中で、予防の面、健康管理の面、そういう面でこれがおそらくモデル的なものになっていくだろうと思いますので、私はそういう将来の指導的な大事な法律案として十分これは検討していきたいと思います。ところで一番大事なことは、先ほど来、職業病については使用者責任で補償することが一番大事だが、それよりも大事なことは予防に関することです。ところが、この予防について、この法案の中でだれが予防の推進をやっていくか、あるいは予算的措置はどうであるか、あるいはその予防の指導をやる場合の指導基準はどうか、そういう点を見ていくと、どうも具体的なものがない。これで見ますと、じん肺審議会で予防の推進をしていくようですが、じん肺審議会の構成の実情からいって、予防行政を推進でき得ますか。少なくともじん肺の予防になってくると、労働省とまた通産省と両方の関係になってくるだろうと思う。そうした場合に、じん肺審議会、これは弱体だと初めからきめつけるわけにもいきませんが、政府原案のこの審議会で十分な予防の行政的な推進あるいは指導をとり得る確信がおありですか。

この中でも特に予防の問題、あるいは粉じんの測定、あるいは発散の抑制についての技術的な問題、非常に研究的な問題が多いだろうと思う。そういう点の研究の責任機関はどこになるのか。また、その予算はどういうふうになるか。少なくとも三十五年度についてどの程度あげられているか、御説明いただきたい。

今の一般予算、特別会計の予算、これはどういうふうになっているのですか。

どうも非常に予算の内容がお粗末で、こういうことではせっかくでき上がった職業病対策としてのこの大事なじん肺法がどこまで確実に実施されるか、はなはだ心もとない。まあ再来年度についてはわれわれもこの職業病を皆様方がはっきりと確定せられて、そしてこれを労働省の災害の補償の大事な問題として推進していかれる限りにおいて、われわれももっともっと応援をいたしたいと思います。そこで何もかも粉じんの抑制目標や恕限度についても、現在何も法定されていませんですね。ですから、それらのものは労働衛生研究所を通して、あるいはこの審議会を通して作られていくだろうと思うんですが、そうした場合の恕限度の決定や粉じん抑制の目標、さらに指導委員の指導の基準、こういったものはいつごろお作りになりますか。

従来も石炭鉱山の保安問題の中で、やはりこういう粉じんの問題あたりが扱われてきておる。しかし、そういう点の扱いについて十分な基準や、あるいは研究の結果というものが得られないためにきわめて不十分な結果に相なっているわけであります。従って、今回皆さん方がおやりになるについてはいろいろな困難もおありだろうと思いますが、特に一番予防の出発点として大事な粉じん発散の状態を管理する義務制度、もう少しこれはやかましく義務制度を作るべきではなかったかと思う。今度は作っていませんが、なぜお作りにならなかったか。また、作らないとすれば、行政指導の面においてどういうふうになされるおつもりか。その点を伺っておきたい。

今のお話で、粉じんの発生する工場で、粉じんの発生を抑制するが、粉じんを吸わないような状態に、工場のいろいろな機能、設備、構造等を改正する方法、これは実際問題として大企業においてもむずかしいし、中小企業においてはなおさらむずかしいことだと思う。それよりも、川崎の労働衛生研究所で国費をかけて研究した結果、粉じんを防護する、粉じんを吸入しなくてもいいような優秀なるマスクができたことを御承知ですか。すでに特許もとられて試作中、そうすると、ほとんど不可能に近いような抑制法を工場に講じさせるよりも、それを吸入しなくてもいいような優秀なるマスクができたのならば、しかも国費をもって研究したマスク、それに対してどういうふうに利用普及させるかということについて何らか労働省として、行政措置でも何でもいいが、すでに成案はできているはずだと思うが、それについて何か対策を講じておられますか。

山口所長から研究の結果、成案の結果お聞きになることはけっこうだが、現在あそこの研究所で粉じんの実際発生する状況等についての実験をやっているし、マスクの実験もやっているが、その行政事務に当たられるあなた方がその研究所に行かれて、その研究、実験の実態をごらんになりましたか、これ一つ伺いたい。

私どもは、こういうような政府提案のじん肺法案がかかると思ったから、参議院の社労委員会では、わざわざ川崎まで出かけて行って、忙しい中に労働衛生研究所をつぶさにみんな調べて回った、与野党一緒に。そしてわれわれは、この審議に臨んでいる。与党であるからわれわれは時間を節約するために質問を控えているけれども、坂本委員の質問に対するあなたの考え方を聞いていると、実に迂遠な答弁がある。工場の対策を粉じんの発生しないような対策を講じさせたい、こんなことができるわけがないじゃないですか。現在十年や五年の間において、粉じんが出るような工場の実際を見て、大工場においても中小企業においてもなおそれはできない。それならばせめて出る粉じんを吸入しなくてもいいような、国費を使って研究されて、パテントをとった防じんマスク、それをそういうような実験くらいは、幾ら実験の専門家でなくても、こういうような法案を立案して、そしてこの法案が国会を通過したならば、この法案に従って仕事をしなければならぬ行政の責任者が、現場を見てどの程度粉じんを吸入しなくても済むものかどうか、あなたは実際にごらんになるべきだと思う。そしてこの委員会に政府委員として臨むべきである。これくらいの準備がなければおかしいですよ。それはおそくてもいいから速急にごらんになって、そうしてそういうマスクが少なくとも現段階においては防じんのマスクとしては最上のものだとわれわれが学問的に思う。それならばこの法律の精神に従って、そのマスクの使用者が、労働者側にどういうふうにしてこれを普及せしめるかという対策くらいはすでにパテントを取る前から対策ができていなければならぬ。労働省にまた率直に申し上げるが、労働省は事務的だけでなく、その事務に必要なるそういう実情を国費をかけて労働省の研究所、そういうところも、ただ実験に当たった人たち、学者の方が労働省に出て来て、その報告を聞くというそんなのんびりした仕方でなくして、みずからが出かけて現場を見て、そうしてその実際を観察する、そうしていろいろなこういう法律の審議にも当たるわれわれの説明にもするというような腹組み、努力が必要である。今まではやむを得ないから今後はそうするかしないか、そうすべきであるというならそれを一つ……。

私もさっきから坂本君の質問があるから遠慮しておったのだが、基準局長に私はこういうことを聞きたいのです。

炭鉱でガスが爆発したら石炭の山がつぶれるという所でも、制限の何倍もガスがあるのに作業をさすというのが今日の現状ですよ。そういうこと御存じですか。そういうことを御存じであれば、私はやっぱり監督官を鉱山保安法との関係でやるというけれども、粉じんなら山はつぶれるわけじゃないのだから、そういう面から言ってもよほどきつい罰則を、私も見てみたのですが非常にラフな、法律に書いておいたら何でも予防できますよというような感じが貫かれておるように思うので非常に私は残念だと思っておるのです。だから、私はもう少し実の入った答弁をしなければいかぬじゃないか、今の高野委員のような発言が出てくるのもやはりそういうところに原因していると思うがどうですか、それは。要するに、私の言っているのは、先日の夕張炭鉱が爆発したのは、法律できめられた指定のガスの二倍、三倍という格好でガスが爆発した。爆発したら山はほとんどつぶれるのですから、石炭山が。そういうところでも作業をして作業能率さえ上がれば、万が一助かればというようなことで事業が行なわれておるわけです、今までのガス爆発の例から言いますと。全部とは言いませんけれども、それに粉じんというようなことでしたら今度政府がほとんど補償するのですけれども、そういう状態であれば山がつぶれるような影響はないのだから、たとえば鉱山における処置というようなものはよほど腹をきめてやらなければこれは予防措置はできない、こう思っておる。非常にあなたはラフな答弁をされて、法律ができたら何でもできるような感じを持っておられるから、それはどうかと思いますから、どう具体的にやっていくかということをもう一度はっきり言ってほしいと思います。

藤田委員が言っているのは、たとえば夕張の炭鉱の爆発の問題のときにも私たちは現地に行ったのですよ。あなたたちよりもわれわれの方がもっと知っているかもしれない。労働衛生研究所も見ているし、夕張の炭鉱も見ているし、夕張炭鉱の爆発のときには、あの爆発のメタンガスの測定の結果も、二、三日のところですけれども、全部めくって見ましたよ。見ましたら、五％、六％ということが書いてある。書いてあって、これは労働省の監督官が見なければならないことであるけれども、同時に、労働基準監督官もこれはやはり点検をしておらなければならないわけなんです。そういう点が今でさえも不十分だ。それが今度のじん肺法では、労働基準監督官もこの法律を施行するために粉じん作業を行なう場所に立ち入っていろいろと検査をするということになっておる。そうしてまた、同じように、先ほどあなたの説明にも、粉じん対策指導委員というものもある。この粉じん対策指導委員は十八名ですか、きわめてわずかなものですからね。このきわめてわずかなものと、それから現在ある労働基準監督官、これは炭鉱の爆発のことについてもぼやぼやしておるとは言いませんけれども、どこまで徹底してやっておるか。そういうような行政の実態の中で今度こういう法律を作ったところで一体何ができるか。たった十八名の者で何ができるか、しかも今の恕限度もない、いろいろな基準もできていない、そういうことではだめじゃないのか、だから、もう少しあなたの方では行政に練達をしてもっと、しっかりしてもらわないというと、こんなものができても、ただ絵にかいたもちになってしまいはしないか。われわれがきょうの午後からいろいろな議論をしながら、どうも一応返事にはなる、なるけれども、通ってしまえばこれでいいのだというような気持で御返事になっているんじゃないか、だものだから、良心的な高野委員などのごときは、少しおこられて、ハッパをかけておられるのじゃないかと思うのです。だから、もう少しそういう点について、これは何も法律一つの審議だけがわれわれ能じゃないのです。やはりこれを通して、行政の末端まであなた方が熱心にやっておられるかどうか、そういう気持を聞きながら質問をしておるわけです。いま一つ、この労働基準監督官と粉じん対策指導委員との関連ですね、こういうのをどういうふうに調整していくか、お答えいただきたい。

前の特別法の場合には、粉じん作業の定義が別表に掲げられておりますが、今度は、作業の定義については、省令にゆだねられることになっておりますが、その省令の内容はまだできておりませんか。また、そういうふうな扱いをされた理由はどういうわけですか。

次に、じん肺の健康管理のことに関係して少しお尋ねしたいのですが、今度の、このたとえばエックス線写真の像の分析とか管理区分の内容とか、きわめて高度に医学的にかつ科学的にちょっとこの点だけはよくでき過ぎているという感じがせざるを得ないのです。が、この点はこれでまあけっこうですが、管理の面において合併症としての肺炎の問題、これはどういうふうな取り扱いをしていかれるおつもりですか。

私はその医学部会の答申はきわめて大事であって、特に肺炎の場合に一番困るのは、普通臨症的にも呼吸困難が起こってくると肺活量が非常に減少してくる。そもそも肺活量の減少しているじん肺の場合ですから、これは扱い方については合併症として結核のみではなくて、この肺炎のことについても私は十分慎重に同じように公平に扱っていただきたいということを特に希望しておきます。

それからなお、粉じん職場に働いている人たちの肺結核の業務上の扱いですね。これは国際的には相当その肺結核の因果性については業務的であるという見解が強くなってきていると思うのです。しかし、皆さんの方ではどういう御見解でございますか。

さらに専門的になってきますけれども、それらの点について若干皆さんの方では調べておられますか。たとえば管理区分の二とか三とかというところにきてない、まあせめて管理一程度ですね。一程度のものの中で、特にそういう粉じん職場に結核の発生度が高いと、そういうふうなような結果というものはとっておられますか。

そうすると、管理一の区分程度には、有意義な差というものは認められない。だから、その範囲内においては業務上とする、まあ因果性についてですね、積極的に指示をするわけにはいかぬと、そういうことなんですね。

それから、今のこの管理の一、二、三のところに出てくる問題に、「心肺機能の障害」という点が非常に出てきます。で、この「心肺機能の障害」の基準ですね。せっかくここにレントゲンの像などについてこまかい点を書いておられるのだけれども、それと密接な関係があって、この管理区分の決定に決定的な影響のある心肺機能の障害、これの説明がどこにもないようですが、これは管理区分をきめる場合に非情に大事な点であるし、せめてどこかに書いてもらいたいのですが、これはどこに基準をお示しになるつもりですか。

前には、重い物を持って、それで持ち上げてあとの脈搏だとか呼吸とかいうものを検査の対象にしておられましたが、ああいうような検査方式からさらに少し進んだ方式をお選びになるのですか、どうなんですか。

心肺の健康診断の実施回数について、これは前の、今野博士でしたか、専門家の……権威者が健康診断の実施回数について、前の特別措置法の場合にもやはり問題点があったと思うのですが、今度の場合にも、これは症状管理の立場がおもになって実施回数が定められておって、職場の環境条件という要素が比較的考慮されていないように思いますが、その点はいかがですか。

この管理区分四に該当した者の療養についてですけれども、これは要休業を意味しているかどうかということでございます。非休業で療養するということも私はあり得ると思う。これについてはどういうふうな御見解を持っておられますか。

そうするとあれですね、非休業で療養もあるということなんですね。

管理区分のこの一の中に、先ほどあなたのお話もあった通り、第一型、第二型のじん肺にかかっている程度のものがありますね。この程度のものについても、少なくとも年一回の健康診断、じん肺健康診断が必要ではないかと思いますが、こういうものの規定がされていませんが、これはなぜ実施しないのですか。

今度は粉じん職場を離職したじん肺にかかっている者ですね、そういう人、もちろん作業転換で企業内で変わった人については、これは健康診断が定則的に認められていますけれども、粉じん職場を離職した場合の健康診断を定期的にする必要が私はあると思うのですが、これはこの規定がないのですが、これはどういうふうにしていたしますか。

この管理区分が変更になった場合ですね。管理区分で四であった者が三になり、再び四に該当するような症状を示した、そういうような場合はこの補償措置はどういうふうになってきますか。

今後はまたこういう例も多くなってくると思うんですが、じん肺結核にかかって療養しておった者が、これは主として化学療法だと思いますが、場合によれば外科療法、こういうものの結果、復職可能になった場合、そういう場合の取り扱いの基準ですね、これはどういうふうに考慮されておりますか。

さっきの解雇制限の問題なんかこれにちょっと関連してくると思うのですが、昔はじん肺で療養したら再び職場に帰るというようなことは私は考えられなかったと思う。ところが、今後は、医学の進歩に伴ってそういう場合があり得ると思う。そういう人はよその職場には私はとうてい受け入れてもらえる可能性はないと思います。で、そうした人の受け入れの問題について、これはやはりたくさんのこの職業病、労務災害で悩んでおる人たちの希望の問題として御考慮いただきたい、それらの点についてはいかがですか。

これはけい肺の患者さんだけの問題でなくて将来あらゆる種類の職業病の場合に起こってくると思う。ことに私たちは打切補償というような、こういう非人情な行き方については、徹底的に反対の気持を持っているのですが、今の段階では皆さん方の方では、解雇制限の延長もなかなか認めないし、非常に困った段階にある。それでそういった職業病にかかった人たちは、まずほかのところでは受け入れてくれないですよ。だから、当然労務災害の原理から言えば、使用者責任として、場合によれば死ぬまで見て上げる、なおったときには、なおったところで、またあと労働能力があれば、その職場で見て上げる、そういう行き方を、今日この法律で定めることができないとしても、一つ行政指導の面においては、積極的にやっていただきたい。特に三年間ということでは、今までそのまま職場へ戻っていった人が多いということは、まことにけっこうなことなんですが、実は不幸な人は、三年以後のところに出てくるのです。で、その点は特に積極的な行政指導をお願いいたしておきたい。

それからなお、作業転換の問題ですが、作業転換の勧告をする場合、もちろんそれに応ずるかどうかということは、その当人の問題になってきますけれども、しかし、やはり職場を新しくする、いろいろな点からこれはその労働者の所属する組合とも協議をしていかなければならない性質のものだと思います。で、この点はどういうふうに考えておられますか。

特に作業転換に伴う補償の問題であります。転換手当は三十日分に相当する手当が支払われなければならないことになっておりますが、従来までの実績では、著しく生活条件が切り下げられてきておる。で、私の聞いたところでは、従来は最低四四・五％の賃金引き下げ、平均して三〇％程度は賃金が引き下がっているという、特にこのことは一九五〇年の国際じん肺専門家会議でも重視されて、生活条件を引き下げないように特に考慮すべきであるという点が指摘されております。従って私は、この三十日という金額そのものがきわめて足りないと思うし、さらに労務災害のこの使用主責任の点からいっても、これに対してもっと積極的なこの労働者保護の施策がとられるべきではないかと思う。この点いかがですか。

じん肺診査医というのが三十九条にあがっておりますが、一体このじん肺診査医というものは何人ぐらいおると計算しておられますか。実際に仕事ができると……。この法律を動かすだけのじん肺診査医がおるといいふうにお考えになっておられますか。

その労災病院のお医者さんが実はだいぶ閉口しているんですよ、大臣。労災病院のお医者さんたちは、低賃金で、建物だけは労災病院というのはいいんですけれども、この間も実は私たち見に行きまして、隣の労働衛生研究所の——大臣は労働衛生研究所、それから労災病院に行かれたことありますか。

それじゃ大臣は行ったことがあるというので了解いたしましょう。実は労災病院におられる医師自身万、このじん肺検査医としての何というか、指令を受けてやらなくちゃならぬだろうと思う。ところが、実際は数も少ないでしょう、なかなか大へんで悲鳴をあげておるんですよ。ですから、あなたは、今最初に二十人くらいが七十人くらいになってきたと言っておられますけれども、中で働いている専門家の人が悲鳴をあげているということを、よく御承知の上でおられないと、なかなか行政がはかどりません。それからこれからいろいろと病を研究もされなければならないと思いますが、この鬼怒川に有名な病院がありますね、あの病院が中央研究所としての格好をとられていることは非常にいいんですが、こういう大事な病院、研究機関に、なぜ独立採算制をとっていかれるか。これは労働福祉事業団の仕事になりますが、これは同時に、労働省のいわば監督下にありますので、なぜこういう大事な研究病院機関に独立採算制をとらしておるか、これらは、これこそ国が研究について私は負担をすべきではないかと思う。これは専門の方並びに大臣からも説明をいただきたい。

それは病院のことについては、私の方がもっと専門家なんですがね。しかし、日本の国の病院がどこもそうだから、だからこの大事な職業病の研究病院である鬼怒川の病院についても、それでよろしいというそんな理屈はないのです。むしろ私は、国立病院についても独立採算制は、はなはだけしからぬと思っているのです。その独立採算制になってから、国立病院の任務というのは失われてきました。もう一般の病院と競争しているのです。競争なんかしておったのでは、国立病院の使命は果たされない。少なくともこの労災病院、特に鬼怒川のこういう病院については、研究機関としての任務を果たさせるために、独立採算制をやめてもらいたいのです。これは独立採算制にすると、どうしても事務長さんは一生懸命もうけなければいかぬし、お医者さんの方もそれに応じてかせがなければいかぬということになって、ほんとうの研究がおろそかになる。これは私の方が専門家ですから、大臣の今のような言葉ではいけませんので、これは特にこの際じん肺法が成立するとともに、成立するかどうかわからぬけれども、これに伴って御研究をしていただきたい。なお、これから大事な問題は、いわゆるリーアビリテーションですが、職業訓練、これが療養の範囲の中に入ってくるかということ、実は今までの保護法、措置法では給付の内容に入っておったのですね。範囲に入っておったのでよかったのですが、今度のこの法案ではリーアビリテーションが療養の範囲に入るかどうか、はっきりしてない。入るかどうかということと、それからその基準ですね。どの程度のものまでがリーアビリテーションとして入るか、その御説明をいただきたい。

今の鬼怒川の病院などで、これからいろいろと御検討してもらわなければいけない点ですが、長期療養者が障害補償に移る場合の診断でございますが、脊損の場合などは比較的できると思いますが、じん肺の場合にどういう標準で障害補償に移行する診断をつけられるか、そういう基準は何かお考えになっておられるかということと、それからもう一つは、けい肺初めじん肺の方が職場復帰する問題ですが、先ほどちょっと申し上げましたから、この点は省略いたします。最初の点ですね、障害補償の診断の点、それについて御説明いただきたい。

いやいや、障害補償ですね。つまり、症状が固定して、それでもう療養じゃなくて、障害の補償の方をもらう場合、そのときの診断の基準ですね。じん肺の場合です。

その今の肋骨の切除の本数で程度を判定するというような行き方は、はなはだまずいのです。ことに、皆さんの方の管理の区分の中では、心肺機能の障害の点から管理度を分けておられるわけですね。だから、当然肋骨は何本切ったからどうだというようなそういう判定の仕方じゃなしに、もっと新しい基準をお作りになる必要があるんじゃないかと思う。そういったかなりこまかいことについて申し上げましたが、これは職業病としてのこういう人たちの新しい取り扱い方として十分な御検討を願いたい。そしてさらにこれが基準になってほかの職業病に及んでいくわけです。そうして特にまたもとへ戻っていく人々とか、固定してあと障害補償をやらなくちゃいかぬ人とか、それぞれ大事な国民の一人なんですから、正確な基準をお作り願いたい、そういう点でお尋ねしているわけです。

今、実は年金制に今度変わったことについても他の社会保険との均衡があまり十分はかられていない点があると思うのですね。厚生年金、船員保険等の均衡の点でも、たとえば船員保険法の障害年金が六級まで年金になっている。ところが、今度の改正案では三級までしか年金が考えられていない。こういった点があるのですね。ですからこういう点は十分一つ御検討いただきたいと思います。

ちょっと速記をとめて。

〔速記中止〕

それでは速記を始めて下さい。

質疑のおありの方は引き続き質疑をお願いいたします。

先ほどの健康管理の区分のところで、エックス線写真の像が二型それから四型、こうしたもので軽度または中等度の心肺機能またはその他の症状の障害が認められるもの、これは管理二並びに三のところに入ってくると思います。こういうものは明らかにこれはけい肺になる障害を認めたものだと思うのですが、これに対する補償措置が当然必要だと思いますが、どのようにお考えになっておられますか。

つまりこれは今の程度のものだとレントゲン写真と、それから機能障害の軽度のものであるが、けい肺が出てきている。高度になった場合は、これはもちろん当然のことですけれども、けい肺の症状が出てきている、けい肺の障害を認めている。こういう程度のものに対して補償措置が実際今あなたの言われた通り現行法では扱いにくい。しかし、たとえば騒音による難聴障害、たしか六十デシベルですか、あのような場合は医療は必要としない。医療は必要としないけれども、実は障害補償を支給されている。だから、今の程度のけい肺の障害のあるような場合にも同じように補償を支給してもよろしいのではないだろうか、そういうわけなのです。もう一度一つお答えいただきたい。

今の点は職業病に関するいろんな補償のシステムの中で、今後これは相当検討していただかなければならない問題だと思うのです。今の場合は、難聴という、医療を必要としない難聴の場合ですが、そのほか各種の職業病のことを思えばさらに検討をして、職業病としての補償体系をとっていただきたいということをお願いしておきます。

それから海外の引揚者だとか、すでに労働基準法の適用のみで現在何らかの保護措置を受けていない人たち、いわゆる百人もおられるという問題ですね、これについてはどういうようなお考えを持っておられますか。

わずか百人の方ですし、非常に不幸な方々でございますから、これについては行政的な措置の面で心配のないように、ぜひともお取り扱いをお願いしておきたいと思います。

それから次に、発病日の決定について、けい肺というような長い経過をとる場合に、発病日の決定がなかなかむずかしい問題を起こしてきます。この点について、何か新しく合理的に修正をする御意思を持っておられますか。

長期補償の場合、経済情勢の変動にスライドさせて補償費の改訂をするということの場合、この基礎のとり方について、これは労働基準法の七十六条の二項の規定に基礎を置いておったのですが、今度の皆さんの御説明では、この七十六条二項に基づいておやりにならないのでございますか。

それは、新しい考えはいいのですが、新しい考えによって実際はスライド率を抑制する結果になりはしませんか。私は当然それは七十六条の二項の、この基準でやる場合と、今のような毎勤統計でやる場合とでは、結局スライド率を抑制する結果になって、労働者の側としてはきわめて不利な結果になるだろうと思う。わざわざそんなことをしないでも、大体平均賃金の非常に低い人たちであります。やはり七十六条の二項に基づいておやりになったらいかがでしょうか。

最後に、今度の修正されましたが、遺族給付と、それから厚生年金保険法の追放年金との関係は、これは今度はどうなりますか。

坂本委員の質問に関連して二、三質問しておきたいと思いますが、第一は、業務と業務外の判定ですが、これは普通共済組合などでも非常に困って、組合の強いところは労働協約で判然といたしております。たとえば自宅を出勤して、門を出てから自宅に帰るまで、アクシデントの実務災害についてでありますが、そういうようなことでこのじん肺、今度の改正になります労災補償などについて業務外と業務との判定についてそのような基準を明らかにしておられるのかどうか、御答弁願いたいと思います。

職業病の問題についても検討されるそうでありますので、後日問題になるかと考えますが、坂本委員は医者でありますから、職業病としての判定もいろいろ頭の中で明確でありましょうが、私どもは医学的に非常に知識がないので、職業病の判定についても、この労働省のものを見ましただけではなかなか判定がしにくい、よくわからない面もあります。たとえば、具体的に言いますと、ボイラーの中における製鑵技工などは非常に騒音それから高温、そういうもので、ここでは騒音に対する聴覚の故障だけが具体的になっておりますが、国鉄などでは、精神異常、いわゆる気違いになったような例もございます。これはまあ神経的に少し弱かったかもわかりませんが……。それからもう一つは、駅長でしたけれども、高血圧も平素あったそうでありますが、若干、執務中に暴漢が入ったために、心悸高進いたしまして、死んだ。これもやっと公務——業務上の病死になりまして、遺族補償というものがありました。そういうことで、これはたとえば高血圧にしても、その職業によりましていろいろありましょうし、高温とか、騒音とか、いろいろありまして、そういうものを考えて、職業病についても将来の残された遺族などの点についても考慮される意思があるのかどうか。私は医学的に十分の意思表示ができませんが、そういり点についての見解をお聞かせしておいてもらいたいと思います。

私は、この私傷病あるいは自分の事故によって発生した脊損について質問をいたしたいのですが、これは厚生省の方に担当者を交渉中でありますから若干あとでいたしまして、じん肺とそれから労災改正を一緒にしながら交互的に質問いたしますから、答弁しにくいと思いますけれども、御了承願いたいと思います。

第一は、スライド・アップが二〇％と、それからスライド・ダウンが八〇％になっております。百分の二十と百分の八十になりますね。これで非常に間隔が遠いから、私どもの、賃金問題についてもこれは非常に問題にしておるところでありますが、百分の二十というスライド・アップというものについては相当問題ではないか。そういうふうな気がするわけです。この点についてもいろいろ統計による判断であろうと思いまするが、百分の二十のスライド・アップの出された根拠、この根拠について御説明願いたいと思います。

先日の失業保険の同店のときなども、私はそのような意見を述べましたが、こういうような保険の場合のいわゆる保険経済によって給付を変えるという考え方について、私は反対する意見を述べましたが、今答弁を聞きますというと、二〇％のスライド・アップについても、やはりこの給付の経済を基礎にして考えておられるように今受け取りました。たとえば一万円、補償を受ける人が一万円に対する二〇％——二千円、その差というものは非常に大きな差ではないかと思うわけです。一万円で生活している人は千円というのは大きな差であります。私どもがいろいろ陳情を受けているところによると五％というような要請が非常に多い。二〇％のスライド・アップといいますとおそらく五年くらい、三年と言いたいけれども、五年くらい異動ないのではないかという気がするわけですが、あなた方の見込みですね、どのくらい見込みしておられるか。これは近い将来に私は改正してもらわなければならぬと思うので、あえてそういうことをお聞きしておきたいと思います。

その問題についてはスライド・アップの問題なので簡単でございませんでしょうから、意見だけ聞いておきまして次の問題に入ります。

次は、けい肺の特別法から今度じん肺並びに労災法に移って参りますと、はみ出すものが出て参ります。たとえば私ども国鉄など調査して参りますと、国鉄では二名だけ国鉄共済会に帰ってくる、それは得をするそうであります。今まで労災補償を受け取ったものよりも帰ってきて共済組合で入ってやられると得をすると言っております。これは逆にけい肺特別法からはみ出されてこれうんと損する人はございませんか。

国鉄の担当者は今度けい肺法によって、これは外地引き揚げの人ですけれども、けい肺で療養しておって今度これがじん肺法になって労災補償を受けなくなって国鉄の共済組合に帰る、それが二名あるということを言っておりましたが、それはどういうことでしょう。

けい肺特別法からじん肺に移りまして損する人がなければけっこうであります。私もこの辺はまだ勉強が足りませんので、一、二具体例だけ聞いたものですから、少し私の言い方が悪かったと思います。向こうの方で聞き取り方が悪かったと思います。で、次の問題に入ります。

次は、作業場の転換措置、病気が診断されて作業転換をいたしますね、それがどういうような……。もう少し具体的に言いますと、普通は組合などがありますと、組合で労働協約をしまして交渉をいたしまして守っておるわけですね。ところが、これでは野放しにこれは転換しなさいと医者から診断されますと、今度は職場長なり、あるいは工場長なりが勝手に転換を命じて本人は別な方がいいと思っても、何か命令するような印象を受けるのですが、そこには何ら含みはないわけでしょうか。

転換する場合の措置、たとえば労働基準法の三十六条では、ちゃんと組合があれば組合あるいは本人の意思を聞いて協定を作れとまで親切に書いてあるわけです。これは休日出勤、休日勤務ですけれども、そういうような特別の規定が法律に明示されなくても立法のとき何らかもう少し具体的に転換する場合の保護の配慮があってしかるべきではないか、病気を判断されて精神的に参っているだろうし、肉体的にもいろいろ文句を言えない情勢にありますから、もう少しあたたかい配慮をやる必要があるのじゃないかと考えてそういう質問をするわけですけれども、特別に規則でも作るのか、それからまた、議事録などによるのか、いま一度答弁願っておきたいと思います。

次は遺族補償の問題ですけれども、私は遺族補償というのは打切補償で残った金を遺族に恩恵的に与えるというものでなく、つえ柱とした主人がなくなり、あるいは子供がなくなるという人に、家族に対する補償ですから、等差、差別をつけないで、打切補償的なものでなくて、当然補償的な補償にすべきであろう、こういうように考えるのですが、今回は残念ながら段が、クラスがついてしまいました。その点について、将来この点についていつかの機会に改正してもらいたいと思うけれども、局長の考えはどうですか。

それからその次の問題は、療養をしておる人たちに対して身体障害者的な手帳といいますか、証明といいますか、そういうものによって旅行するときなど、まあ旅行もなかなかできないだろうと思いまするが、特別な配慮をされるような仕組みにやるような、現在やってあるのか、あるいはやってないとすれば将来やる必要があると思うが、その点はどうでしょう。

検討してみたいとおっしゃいますと、私は身体障害者手帳みたようにして、身体障害者手帳を持っておりますと汽車旅行などは半額になります、それからつき添いも半額になりまして二人が一人分で旅行できるようになるわけです。そういうものを具体的に考えるということでございますか。

それからあと私傷病の問題を聞きたいのですが、ちょっと……。

ちょっと速記をとめて下さい。

〔速記中止〕

速記を始めて下さい。

次に、業務外の災害による脊損患者について質問いたしたいと存じます。

業務上の、労働者に対しては今回じん肺並びに労災保険、労災補償の改正によりまして保護せられて参りまするが、私傷病によって同じように脊髄損傷して療養しておられる方は、厚生年金あるいは生活保護をもって生活し、療養しておられる。そういうことでしかもこの生活保護の受給条件というものは非常にきびしいために療養も十分できない。家族に少し収入がありますというと生活保護を打ち切られるということで、この法律ができますと若干でも補償される人と、同じような病気をしておりながら私傷病である、あるいは自分が事故でやったためにそういう非常にみじめな生活をしておられる方があります。そういう方たちに対してこの法律ができると同時に、それと同等の保護を加えるべきであると考えるが、この点について政府の見解を聞いておきたいと思います。

労働大臣もいらっしゃるので、閣僚の一人として聞いておっていただきたいと存じます。これはたくさんの陳情を受けておりますけれども、代表的な陳情の要望事項がありますから、私はこれをここで申し上げて、厚生大臣に連絡されながら、こういう法律ができましたのを契機として、近い将来にこれと同じように苦しんでおられる方たちを早急に援護をする態勢をとってもらいたいと思いますが、五つありますので、これを申し上げておきたいと思いますが、「業務外に依る脊髄損傷患者は生活保護法とは切離し、飽迄親族とは連帯のない本人を中心とした特殊な単独保護法を設けて下され度し。」、「医療費は全額負担とされ度し。」、「現行の生活保護法による月額六百七十円の扶助基準はあまりにも低いので現在の物価水準による生活には困窮してゐるので御考慮下され度し。」それから四、「厚生年金（障害年金）を有する者が医療扶助を受ける場合これを収入と見做さず生活費に充当されるよう厚生年金の給付内容を改善されるやう御考慮下され度し。」、五、「将来国民年金の給付に当っては医療扶助と関係なく併給されるやう切に要望いたします。」こういうことが、一つのモデルでございますけれども、このようにたくさんの私傷病による脊損患者の人たちが要望しておられるということをこの際申し上げて、政府としての善処を要望しておきたいと存じます。

雑駁になりましたが、以上で質問を終わります。

昨年の三月だと記憶するのですが、間違っておったら訂正してもらいたいと思いますが、労災の業務上の疾病は、今まで一般の疾病より優位な保護基準であったと私は記憶しておるけれども、何か通牒を出して一般の基準に引き下げたということを聞いておるのですが、そういうことはありませんか。

ちょっと速記をやめて下さい。

〔速記中止〕

速記を始めて下さい。それでは、本二法案に対する質疑は、この程度で終局して討論に入りたいと存じますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。よって、二法案は質疑を終局して、討論に入ることに決定いたしました。

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この際、委員の異動を報告いたします。三月三十日付をもって紅露みつ君、谷口弥三郎君が辞任し、その補欠として後藤義隆君、櫻井志郎君が選任されました。

ちょっと速記をとめて下さい。

〔速記中止〕

速記をつけて。

それではこれより討論に入ります。御意見のおありの方は賛否を明らかにしてお述べを願います。なお、修正意見等おありの方は討論中にお述べを願います。

ただいま議題に上っておりますじん肺法案及び労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案に関しまして、日本社会党を代表して反対討論を述べようとするものでございます。基本的な点につきまして意見を明らかにしておきたいと存じます。

第一は、そもそも臨時措置法の第十三条におきまして、政府の義務としてけい肺等外傷性の脊髄障害にかかった労働者の保護措置について根本的な検討を加えるということになっておるにもかかわらず、今回の提案は本質的な検討が十分に尽くされていないということでございます。むしろ本質的な検討が不十分であるために、われわれとしては、はなはだ意に満たない点が多々あるのでございます。

次に、政府案では、労災法の一部改正によって補償措置を一元化しようと考えておられますが、職業病の概念と災害による疾病の概念の区別がいまだ不明確であります。すでに諸外国では法制上の明確な整備ができております。けい肺等の特別保護法制定の発端、経過から見まして、特に日本の産業発展の現状から見まして、職業病に関する保護制度が法律的に全く不十分である、基礎が薄弱であるということははなはだ遺憾でございます。労災法が労働基準法の損害補償を代行する措置でありますから、当然労働基準法そのものの改正も必要とする部分が生まれてくると思われますが、特にこの点について打切補償、あるいは解雇制限等重要な点が未解決に終わっていることははなはだ遺憾でございます。特に労災法は、労働共準法上における使用者責任を明確にして無過失賠償責任の遂行を容易にならしめ、もって労働者の補償の権利を認めた法律であるのにかかわらず、今回の改正によってそれらの点は少しも明確になっておらないのであります。三年で打ち切られることなく、労務災害が長期傷病者補償を行なうということは確かに一歩は進んでおりましょう。しかし、その補償の内容は、諸外国におけるごとく使用者責任において永遠に補償されていく、そういう体制はとられておりません。特に政府原案において遺族給付の扱い方などまことに冷酷なというそしりを免れないものがございました。また、傷病給付におきましても一種と二種に分けて、きわめて、不完全な生活保障しか認めないといういき方も、そもそも使用者責任において労働者の災害補償を行なうべきである趣旨に全く反しているのでございます。特に、政府案の労災保険経済の面から見ますと、依然として国家負担の考えが無配慮のままに導入されておる点は、今後十分なる監視を要する点であると考えます。

なお、じん肺法案につきましては、特に粉じん防止の積極的推進をはかり、職業病の予防のために十分なる機構並びに予算が整備されているとは思われません。今後の職業病対策としてきわめて重要なる法案であることは認めますが、われわれとしては、いまだこのごとき対策をもってしては、今後多数の職業病に当たっていくにつきまして、はなはだ不十分である点を遺憾に考える次第であります。

以上、おもなる点を指摘いたしまして、私の反対討論といたします。

私は、自由民主党を代表いたしまして、本法律案に賛成の意見を申し述べます。

まず、労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案につきましては、第一に、現行の労働基準法または労災保険法では、業務上の傷病者に対する補償は三年間を限度として、あとは一時金の打切補償が行なわれるにとどまっておるのであります。特に、従来、治癒の非常に困難であると認められておりましたけい肺及び外傷性脊髄障害の場合でも、特別保護法及び臨時措置法でその保護が約四年間期限を限って保護されてきておるのであります。しかるに本法律案は、けい肺等特別保護制度を根本的に検討いたしました結果、けい肺の予防及び健康管理は、その補償と切り離しまして、別個の法律に規定してその保護を充実することとし、他方、けい肺及び外傷性脊髄障害に対する補償に関する従来の特別保護は労災保険制度の中に吸収してこれらの疾病により三年間療養を行なっても、なおなおらない者に対して、従来の一時金である打切補償費の支給にかえて、長期給付により終身なおるまで必要な給付を行なおうとするものであります。従来、打切補償費が支給された上に、さらに一定期間を限って特別保護がなされ、自後は全く保護措置が講ぜられていないという不合理を是正した点は、まさに画期的立法であると存じます。

第二に、現行の制度では、労働基準法または労災保険法による三年の療養をこえて特別保護措置が講ぜられておりますのはけい肺及び外傷性脊髄障害に限られ、これらの傷病と同様に治癒の困難な頭部外傷、潜水病、放射線障害、重度のベンゾール中毒等は、労働基準法または労災保険法の補償以上に何らの保護も受けていなかったのであります。今回の改正によって、かかる不均衡を是正して、およそ三年の療養をもってなおらない傷病はすべて終身に及んで長期給付を行なうこととしておるのでありまして、きわめて適切なる改正と存じます。

第三は、現行の労働基準法または労災保険法では、業務上の障害をこうむった者については一時金たる障害補償費が支給されることになっておるのでありますが、本法律案では、重度の身体障害を残す者については、長期傷病の場合と同様に終身に及んで年金たる補償を行なおうとしておるものであります。

この法律案は以上の諸点において画期的な改善を加えたものでございまするので、賛意を表する次第でございます。

次に、じん肺法案につきましては、従来けい肺及び外傷性脊髄障害に関する特別保護法において、健康管理に関する規定を設けていたのでありまするが、今回の改正によって療養給付あるいは休業給付等の長期給付等は、長期給付として労働者災害補償保険法の一部の改正によって吸収いたしましたので、これを独立立法されたものでございまするが、従来より、第一に適用範囲がけい肺からじん肺に拡大しておること、次に従来の健康管理のほかに予防措置を講じておること、第三にじん肺の予防の徹底をはかるために指導委員を設けて技術的援助、指導を行なおうとしておること、四にじん肺審議会を設けてじん肺の予防につき審議検討をはかろうとしておるのであります。

以上幾多の点において改然を加えられておりまするので、本法律案に対しましても賛成するのでございます。

私は民主社会党を代表いたしまして、この二つの法案に対して反対の意思を表明いたします。

反対の理由につきましては、先ほど同僚坂本君から述べられておりまするところとおおむね同じでありますが、なお一、二申し上げますと、このじん肺法案並びにこれに関連する労災法の一部改正案はきわめて不用意であり、かつ、姑息的に行なわれた感が強い。職業病に倒れた不幸な労働者並びにその家族に対する思いやりがはなはだ見られないと思われるのであります。このことは、この法案立案の根本ともなるべき粉じん吸引防止をいかにしてはかるべきか、こういうような問題についても、先ほど高野委員から指摘されたところでも明らかな通りに、その立案の責任者たるべきものがたまたませっかく優秀な研究を行なっておる、労働衛生研究所をすら見ておらない無関心である。この一事をもってしても私は明らかに言えると思います。姑息的であり、はなはだ申しわけ的であるといういま一つの証左は、補償給付を労災法の一部改正で行なわんとしておる点であります。言うまでもなく、労災法は、本来偶発的な事故、疾病を予定して、これに対する無過失損害賠償責任を明らかにしたものであってこの中に職業病等を含めるということは異質なものを同一に扱わんとするものであってこのようなやり方は職業病に対する特殊の保護を根本から否定するものであり、けい肺特別保護法、けい肺臨時措置法が労災法の存在とは別に制定されたという積極的な理由が全く考慮されていないということを雄弁に物語っていると思われるのであります。加えて、このようなやり方は法体系上からもはなはだしい混乱を来たす結果にもなろうと考えるのです。さらにわが党といたしましては、一切の職業病及び類似病を対象とした予防健康管理、補償給付等を含む単独の職業病法を制定することを強く政府に期待しておるのでありますが、政府にもしその意思がないというのであるならば、われわれ議員立法によってでも成立させたいと念願をいたしておる次第であります。それまでの暫定措置といたしましては、明日限り失効するけい肺臨時措置法をとりあえず一年間延長する措置をとっておくべきであると主張するのであります。

以上のほか詳細については、明日の本会議における討論においてなお申し上げることにいたしまして、本法案に反対することをここに明らかにしておきたいと思います。

以上です。

他に御意見ございませんか。——御意見もないようでありますから、討論は終局したものと認めることに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。

それではこれより採決に入ります。まず、じん肺法案を問題に供します。原案は内閣提出、衆議院送付案でございます。じん肺法案を原案の通り可決することに賛成の方は挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数でございます。よって本案は、多数をもって原案の通り可決すべきものと決定いたしました。

次に、労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案を問題に供します。原案は内閣提出、衆議院送付案でございます。労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案を原案の通り可決することに賛成の方は挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

多数でございます。よって本案は、多数をもって、原案の通り可決すべきものと決定いたしました。

私は、ただいま可決されました二つの法案につきまして、各派共同の提案で附帯決議を付するの動議を提出をいたします。

まず、案文を朗読いたします。

労働者災害補償保険法の一部を

改正する法律案に対する附帯決

議案

政府は次の事項について努力すべ

きである。

一、今後職業病について、その範囲

を明確にし、綜合的立法を検討す

ること。

二、長期療養者ならびに遺族の生活

維持のため今後補償率及び補償条

件に適切なる改善を図ること。

三、長期傷病補償を受ける者につい

ては住宅その他の福利施設の確保

等につき関係機関において配慮せ

られたいこと。

四、けい肺患者、外傷性せき髄障害

者のうち過去に打切り補償のみに

依って災害補償を打切られ（労災

保険法の適用をうけない者を含

む）今回の長期傷病者補償を受け

ることのできない者については療

養生活を継続しうるよう政府関係

機関において適切なる措置を講ず

るよう配慮すること。

以上でございます

次に、

じん肺法案に対する附帯決議

案

政府は、じん肺法の実施に当って

は、特に予防対策に主点をおき、労

働衛生全般について適切なる指導を

行うべきである。

以上でございます。

ただいま吉武君提出の動議を議題とすることに御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。それでは吉武君提出の附帯決議案を議題といたします。提案理由の説明をお願いいたします。

まず、労働者災害補償保険法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案でございます。

朗読いたしましたように、第一は、本委員会で特に質疑を重ねられました職業病につきまして、その範囲をはっきりすることと同時に、職業病に関する総合的の立法を検討してほしいということでございます。職業病の健康管理、予防処置等につきましては、今回、政府は、従来のけい肺に加えて、いわゆる広くじん肺を取り上げられておりますが、職業病はまだまだたくさんあるのであります。で、このほかの職業病につきましても、その健康管理、あるいは予防処置等、幾多の考慮すべき点がございまするので、これらの総合的立法を検討してほしいということであります。

次に、今回の長期療養者並びに遺族に対しての補償がございますが、この補償率は現在のままで放置されることなく、今後機会あるごとにその補償率なりあるいは補償条件に適切なる改善をはかってほしいということであります。

次に、長期傷病補償を受ける者につきまして、いわゆる長期給付を受くるのではありまするが、そのほかの住宅とか、その他の福利施設等の確保につきまして政府機関において特別の配慮をしてほしいのであります。

次に、けい肺患者あるいは外傷性脊髄障害者のうちでずっと過去において打切補償をもらってそのままになっておる方々がございます。また、労災保険法の適用を受けてない方がございます。で、これらの方々につきましては、今回の長期傷病者補償を受けることのできない方につきましては、まことに気の毒であると存じます。従いまして、これらの方々の療養生活が継続し得るように、政府関係機関において適切なる処置を講じていただきたいということであります。

次に、じん肺法についての附帯決議でございますが、これも先ほど来本委員会においてやかましく取り上げられましたように、職業病はその治癒が困難でございまして、悪くすれば一生なおらないのであります。従いまして、これらの方々に対し、単なる長期給付をするということでなしに、あらかじめそういう職業病にかからないように予防処置を講じるということがきわめて適切、大事であると思うのであります。現在衛生研究所、労働衛生研究所等におきまして粉じん防止上等の用具も相当研究をされているのでございまするので、今後も政府の予算において一そうの研究を続けられると同時に、これらの用具を用いて予防に努力を払っていただきたいということでございます。

以上簡単でございますが、御説明を申し上げます。

ただいまの附帯決議案に質疑がございますか。——別に質疑もないようでありますから、これより採決をいたします。

吉武君提出の附帯決議案を本委員会の決議とすることに賛成の方は挙手を願います。

〔賛成者挙手〕

全会一致でございます。よって吉武君提出の附帯決議案を本委員会の決議として、各法案に付することに決定いたしました。

労働大臣から発言を求められております。この際、発言を許します。

なお、議長に提出する報告港の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。

本日はこれにて散会いたします。

午後十時八分散会