大蔵委員会 第5号

原案には賛成するのですけれども、一言述べて賛成したいと思います。

この食管特別会計の適用を受けるものは米だけではないのでございまして、イモから麦からえさから、みな適用を受けるわけになっております。特に政府におきましては、麦価格の引き下げやら、最近カンショ、大豆のいわば貿易の自由化による農民の損失、負担は莫大なものでございます。さらに、飼料需給安定の問題でございますが、一体政府は飼料の需給政策をどうやっておるのか。畜産農家を初めちまたに不満の声があることは御承知だと思います。聞くところによると、トンネル会社を作って莫大な利益を得ているということも聞いております。きょうは時間がないので非常に残念でございますが、これらの点について質問はいたしませんけれども、ただいま委員長からもお話がありましたごとく、これらに対する一切の資料、特に私は飼料需給政策、カンショ取り扱い等に対する輸入飼料の動き、これらに対する資料を次期の国会に一つ出してもらいたい。

ほかに御発言もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認めます。

これより採決に入ります。食糧管理特別会計法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案を原案通り可決することに賛成の方の挙手を願います。

［賛成者挙手〕

全会一致でございます。よって、本案は全会一致をもって原案通り可決すべきものと決定いたしました。

なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。

［「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。

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次に、国際開発協会への加盟に伴う措置に関する法律案、日本開発銀行法の一部を改正する法律案、日本輸出入銀行法の一部を改正する法律案、産業投資特別会計法の一部を改正する法律案、以上内案を一括議題といたします。

質疑のある方は、順次、御発言を願います。

ちょっと速記をとめて。

［速記中止〕

速記をつけて下さい。

御質疑のある方は、順次、御発言を願います。

大蔵大臣に質問いたしますが、今審議されています開発銀行とか輸出入銀行、あるいは産業投資特別会計等、財政投融資に関する決行案が出ているわけですが、そこで、この各法律案に共通する問題としまして、財政投融資というものが、ここで、原資の面からも、あるいは運用の面からいっても、非常な困難な状態に直面しているわけですね。いわゆる曲がりかどに来ている。そこで、今後所得倍増あるいは九％高度成長政策をとっていく場合に、公共投資というものが非常にまあふえてくるわけです。予想されるわけです。そういう場合に、今後財政投融資の役割はかなり重要になってくると思いますが、そういう際に、財政投融資が、原資の面からも、運用の面からも、非常な、まあ金利の面も含めて、矛盾に直面している。そこで、この矛盾をどういうふうに打開していこうとしているか、この点を質問したいわけです。

それで、まず原資の面から伺いますが、三十六年度の原資はどのくらいの見通してあるか。で、財政投融資の原資は、御承知のように、資金源は産業投資特別会計、あるいは郵貯、厚生年金ですね、そういうもの、今度は国民年金も入って参りますが、その他公募債とか、あるいは一般会計からの出資等からなっているわけですが、大体三十六年度の原資をどのくらいに見積もっておられるか、まずこの点からお伺いしたい。

それじゃ、時間がございませんから、理財局長からはあとで、産投とか、あるいは郵貯、厚生年金等伺います。

今、大蔵大臣が、大体六千八百億くらいある。本年度は五千九百四十一億でありますが、そのほかにまだ——それは一般会計からの出資を除いたものと思われますね。そのほかに、一般会計からの出資、あるいは公募債の増額、あるいはさらにまた、政府の手持ちの、運用部手持ちの長期債とか、あるいは期限の来る金融債、そういうものをあげれば、まだそこに財源があると思うんです。しかし、今言われた六千八百億くらい、これは確保できますか。たとえば、その中でも国民年金はどのくらいに見積もっておられますか。

国民年金は、大体厚生省の見積もりでは三百九十億ですれ。大体そうですね。そうしますと、非常に内輪に見ているわけですね、そこで、三百億となると。

また、それから郵便貯金の方はどうですか、あるいは簡保です。これは御承知のように、本年度三十五年度の計画で、かなりこれを無理してというんですか、かなりよけいに見積もってあるわけです。従って、今後この伸びを見ることは、多くの伸びを見ることは困難じゃないかと思うんですが、その点はどうですか。

大蔵大臣に伺いますが、この財政投融資の要求額は非常に、一兆円をこえる要求額が出ておりますが、先ほど申しました一般会計からの出資もかなりやらなければまかなえないと思うんですが、一般会計からの出資はどのくらい見ておられるんですか。

それが非常にあとで質問しなければならぬ問題になってくるのですが、そのほかに大蔵省は、要求が多い結果として、運用部手持ちの長期債とか、あるいは本年中に期限の来る金融債、長期債は百四十億円、金融債は百七十億円、そういうものを活用するという意思はおありですか。

それから、公募債の増額はどのくらいになっておりますか。

それは借りかえも含んでいるんでんすか。

そうしますと、私は非常に財源難に陥るのじゃないかと思うんです。で、さっきも質問申しましたように、今後公共投資がたくさん出てくる。それから、このあとでこれはまた質問するのですが、たとえば輸出入銀行とか、開発銀行とか、あるいは農林漁業金融公平でも、そういうところの経理面から見ましても、だんだんこの政府出資みたいなものを多くしないと、そこで低利に運用できないでしょう。そこで、政府出資というものはだんだん大きくなっていかざるを得ないと思うんですね、どうしても。そういうことから見て、原資について、これまでのような原資の調達のあり方で、一体いいのかどうか。今後私は思い切った対策を講じなければ、原資の面で行き詰まってくるのではないか。それはいろいろな対策が考えられると思いますが、大蔵省はこういう点について考えておられるか。たとえば、時間ございませんから、私の方から一応その点について触れて、御答弁を要求します。

一つは、産投の公債の問題、これはいい悪いは別として、産投の公債の問題も起こってくると思います。公債の問題、あるいは民間資金の活用という問題が起こってきますね。民間資金の活用、あるいはまた、いろいろ言われておりますが、たとえば補助金的なものは、補助金というものは削るべきものだ。あるいはまた、これは電源開発とか、その他道路港湾等につきましては、この受益者負担的なものに考えるべきじゃないか、受益者負担的に。これは所得倍増計画の小委員会でもいろいろ御意見が出たと思うのですね。そうすれば、ずいぶん財源が浮いてくると思うのですね。大企業のための道路港湾あるいは電力の開発の場合、受益者負担をもっと考えるべきじゃないか。産業のコストとしてもっと考えるべきじゃないか。そうすると、そこに財源がもっと浮いてくる。そうしなければ、もうこの財政投融資による産業開発というものは行き詰まってくる、原資の面から。で、この点について伺っておきたい。

そこで、私は、今度のドルの防衛措置と、ドルの危機に関連しまして、外資導入というものをずいぶん大きく考えておるようですが、今後の長期計画の手段としてですね。しかし、この調達が困難になると、電力料金の値上げとか、あるいは郵便料金の値上げとか、その他鉄道料金の値上げ、他上げの方にしわ寄せされる危険性がある。その低利の外資が、予定されたものが入ってこないとね。そうした問題があると思う。あるいはまた、給与の引き上げなんかで、政府が特別会計のめんどうをみないと、郵便料金の値上げとかそういう料金の値上げにしわ寄せされてくる危険性もあるのですね。そういう点を十分に検討される必要があるのではないかと思います。その点いかがですか。今後の外資導入、いかがですか。外資導入の問題について、ずいぶん大きなウエートを置いておりますけれども、今度のドル危機と関係しまして、非常にむずかしくなるのじゃないかと思う。

まあ別に私は非難するために質問しているのではないのですがね、この点は非常に大きな課題になってくると思うのです。この財政投融資の資金源、それから長期計画をする場合、今までの考え方では私はいけないのじゃないかと思うのですね。もう行き詰まってきていますよ。ですから、いろんな方法を私今しろうとなりにあげたのですけれども、最近聞くところによりますというと、私はその内容がよくわからないのですが、オープン望の公社債投資信託というものも計画されていると言われている。これも一つの民間資金の活用の方法じゃないかと思いますが、こういうこともあると思うのです。

しかし、時間もありませんから、次の運用面について伺いたいのですが、特に資金運用部の運用の問題なんです。これが今非常なジレンマに陥っていると思うのです。御承知のように、資金運用部では、ことに郵便貯金につきまして、御承知のように、郵貯の特別会計の方に赤字補てんをしなければならないでしょう、資金運用部で。で、赤字補てんするだけが、結局、ほかのたとえば国民年金保険とかその他出資している方、預託している方の利回りを低くしているわけです、かぶっているわけですよ。そこで、やはり自主運営という問題がそこに起こってくるわけですよ。この点どういうふうに考えられますか。この点を解決しなければ、私は資金運用部の統合運用に対する反対はますます強まって参ると思うのです。この点、大蔵大臣、これを、非常に重要な問題だと思うのですが、どういうふうにお考えですか。

これについては、いろいろこれは意見があるのですが、国民年金なんかにつきましても、これはやはり私は自主運営をしなければいけないのじゃないかと思うのですが、今の資金運用部資金法の第二条、これは改正する御意思があるのですか。

改正……。

次は、天田委員の質問ございますから、私最後に一つだけ伺っておきます。それは、たとえば輸出入銀行とか、あるいは農林漁業金融公庫等、あるいはまた住宅公団とか住宅金融公庫ですね、こういう機関において、金利が、運用益ですかが少ないために、結局それらに対する政府の出資を多くしなければならないという問題が起こってくるわけです。どうしても、この矛盾をどういうふうに解決するか、たとえば輸出入銀行のこの間の金利改正でも、輸銀の改正でも、あるいは輸出金融についてはあれは改正しなかった、上げなかった。投資金融の方だけ上げた。そのしわ寄せばどこへ来るかといえば、出資の増額ということで補わなければならぬということになるでしょう。農林漁業金融公庫におきましても、私はこういうことが問題になっているかどうか知りませんが、もし問題になっているとすれば、これはやはり検討しなければならぬと思うのですが、農林漁業金融公庫の融資対象の中で七分五厘に運用して、共同利用施設とか、温室とか、排水施設などの系統金融に肩がわりさせることを検討している。そうなると、農林漁業金融公庫では非常に安い利回りの運用が多いわけです。年五％の自作農維持創設資金とか、あるいは四％の伐採調整資金、こういうあれが半分以上占めている運用が、そうなると非常に運用が困難になってくる。そのとき、これはまた出資を多くしなければならない、こういうことになってくると思うのです。それで、金利との関係ですね、金利との関係、これをどういうふうに調整するか。こういう面でも、今の財政投融資についてはやはり根本的に考えなければならない時期に来ているんじゃないか。この運用面についても、そういう点、どういうふうにお考えになっているのですか。

最後に簡単に。いろいろ考えてみますと、来年度ではそうでないですが、昭和三十七年度ころ公債発行の問題がどうも起こらざるを得なくなってくるのではないかと思う。その点いかがですか、大蔵大臣は。三十六年度は公債発行しなくてもまかなえると思うのですが、三十七年度における公債発行の問題についてはどういうふうにお考えですか。

三十七年度を聞いているのです。

公債の問題について聞いているのですよ。

私は非常に不満足ですが、非常に最後に重要なことになりましたが、これはまた別の機会に質問します。三十七年度公債は、このままでいったら、もう発行必至のように、非常に私は心配されるわけですが、非常に問題であります。しかし、次に天田さんの質問控えておりますから、私の査問はこれで一応終わります。

最初にお断わりしておきますが、どうも近ごろ大蔵大臣が貴重品みたいになって、きょうも答弁まで合わせて一時間というのが、他院との約束で四十分になっちゃった。今、木村さんが貴重な御意見を開陳されたのですが、私の方は十分くらいになったと思いますから、そこで先に質問の要旨を申し上げておきます。たくさん申し上げたいのですが、結局しぼるところは、時間の関係もありますから、輸出入金融につきまして、今日の状態でいくならば、逆に外国の資本家を有利にせしめ、日本の企業家は不利益に陥るであろうという問題について、私は質問をして参りますので、的確に一つお答え願いたいと思います。

今回の輸出入銀行の改正法の理由を見ますと、この資金不足を補てんするため云々と書いてありますが、この中身を見ますと、このまま推移するならば赤字になるというのか、そうでなく、需要が増大したから今回の改正をしなければならないというのか、これをまずはっきりしてもらいたい。

次に、当初計画によりまして資金量と貸付量、貸付額、これは幾らになり、今度の改正によって資本金をふやすことによって、それがどう変わるかということを、簡単にお答え願います。

時間がありませんから……。私は、それなら、この間資料でいただいているのです。そうでないのです、私の聞いておりますのは。資金量といものは、資本金にプラス借入金プラス準備金だと思う。それが、私の計算ならば、千三百四億円なんだから。これは表によって明らかであります。それで、この貸付は、またそれに見合うものが計画としてはあるわけです。計画として、三十五年度。それで、今度の何でそれがどう変わるかということを聞いている。

またさっきのように、別の数字を持ち込まれて、こっちは困るのです。政府の予算書の計画を見たって、そういう数字じゃないですよ。資本金が四百五十八億で、借入金は七百八十八億——千二百四十六億、これは端数がありますから四十七億になる。それで、貸し倒れ準備金、それから普通の法定の準備、こういうもので五十六億なんです。ですから、千三百四億なんだというわけです。ですから、そういう別のことを言われては、とても時間がかかって困るんだが、結局そうなれば、今度どう変わって、それに対しては、単に資本金が上がるだけでなくて、ここにもこの間の資料で見込んでおられますように、五億というものは、これは償還金額がやはりふえてきている、この資料では。ですから、そういうものもあるから、全体として貸付の可能額は幾らになるかということを聞いている、累積率で。

差額じゃないのだ。全体の当初の計画表が出ているのですよ、予算書のうしろの方に。公社も何もすべて。それを引いてきただけでも、資本金は四百五十八億でしょうが。今度の説明でもそうなっている。それで、百二十五億ですか、ふやすということになっている。

それだから、そういうふうに資本金も変わってくるでしょう。それに資金量というものは、借入金もあるし、準備金もあるでしょう。そうでしょう、あの表にあるのだから。だから、そのことで議論していたのでは、私は手間がかかるから、それはやめたい。そうでなく、累積する資金提供可能額というものは幾らになるか、こう言っている。今度の計画、今年の計画だけでなく……。

それでは、別の機会にまた……。

その年度々々の計画だけでしょう、こういう資料で出ているのは。——まあ時間がありませんから、この際やめます。

それでは、別の観点で質問しますが、一体日本の輸出入金融に見合う外国の例、言うなれば、世銀ではどのくらいで貸しておるのか、あるいはワシントン輸出入銀行ではどのくらいで貸しておるのか、その利率を教えてもらいたい。

そういたしますと、日本輸出入銀行は、輸出に関する限りは、これは四％ですか。輸入は平均すると四・五。そうして今現在の輸出入銀行の輸出入、投資と、こう分けますと、輸入金融と投資金融というのは、総額千百三十九億の中には、全部合わせても二百三十億ぐらいですから、これは問題にならない。従って、輸出だけを私この際例を引いてみたいと思うのですが、ここにいろいろな輸出金融の品目が並べてありますけれども、今プラント輸出の一番大きいのは船舶で、六〇％、間違いありませんね。船舶だけでも六〇％、間違いないですね。そうなりますと、外国の金利よりもこれは安い。そうして市中銀行の金利から見れば、大体半分。こういうことになりますと、これは輸出でありますから、結局影響を受けるのは外国の需要者ということになりますね。間違いないですね。そうすると、国内の需要者というものは著しく不利になる。船舶を例にとりますと、二十五年耐用ぐらいになれば、ずっと同じ金利で続けると、これは想定にすぎないけれども、四分の差だけでも船価は倍になりますね。結局、これは輸出入銀行で、輸出をふやすということが目的なんであるけれども、外国もまたそういう目的だけれども、度が過ぎると、結局外国を利して日本の需要者を不利に陥れる、こういう結果になると思うのですが、どうですか。

それは、私が、時間がないから船舶を申し上げたのであって、たとえば電気機械なんかも、今、後進国へ輸出しておりますけれども、それがたちまち大衆の電気料金となってはね返ってくる場合に、後進国において電気料金を高くとるかとらないかは、これは別の話なんです。資本家の方がもうけちまうかどうか知らぬけれども、日本の場合は、電気料金もここで議論されますから、結局資本家がもうけるというわけにいかないが、大衆の負担というものが、いやが応でもふえていく、こういうふうに外国とした場合になる。それですから、どうしても輸出金融があまりに外国資本家を助けるという結果になっておるということは、これは明らかなんであって、いまさら検討するというのはおかしいので、政府部内でも検討されておると思うのですけれども、この点が今度の改正や何かにのらないのはどういうわけですか。

委員長の方からさっきから注意が来ておりますので、最後に、そういう事務的なお話、数字は今の五分程度なんておっしゃったけれども、私の計算では四分八厘なのだけれども、そういうこまかいことを言っていたら際限がございませんから、やめておきます。

問題は、大臣が内閣の方針として、ここに矛盾が出てきておるのを、それをどう処置されるのか。輸入及び投資の方だけは上げようとするけれども、輸出は手放しでおくのか。手放しでおかないとすれば、いつまでにこれを直すのか。それから、局長の方からはいや、国内の金利の方をこれを是正するのだという話があったのですけれども、内閣の方針としてはそれではその方の是正はいつやるのか、これを伺って私は質問をやめたいと思います。

いつまでに。

国内の金利はどうですか。

ちょっと、さっきの御答弁を確認しておきたい。さっきの財政投融資の資金源の将来における確保の方法として、公債発行の問題を質問したのですが、大蔵大臣の御答弁は、三十六年度中においては金利をだんだん下げたり、低金利政策をとる、そのほか公債発行ができるような環境を整備して、そうして三十七年度においては公債発行を考えるというお話のように受け取れたのですが、つまり、三十六年度中は公債発行の条件を整える年である、三十六年度に地ならしをしておいて三十七年度に公債発行を考える、こういうふうに理解したんですけれども、そういうことなのですか。

この際、委員諸君に御了承をいただきたいと思いますが、本日は、さらに質疑を続けまして、採決に至る予定でありましたけれども、都合によりましてこの程度で本日は散会し、そのかわり明日は正十時から始めまして、本会議開会前に本日予定したものの採決に至るように取り運びたいと思います。そういう趣旨で、どうぞ御協力をお願いいたします。

本日はこれにて散会いたします。

午後三時五十四分散会