商工委員会 第34号

私は大へんよくわかりますが、ただいま社会党の加藤君からその点の問題について疑義があるようでございます。これはもちろん一回の質問で終わるわけではありませんが、加藤君に関連質問としてその点をやっていただけば……。

きょうやらないでも、あとでゆっくり……。

それでは、きょうは時間がありませんから、輸入の問題に入りたいと思います。

輸入の問題では、今回かなり私どもの関心を持たれる改正が行なわれました。従来でも輸入業者の協定というものは、輸出入取引法上認められておったのでありますが、しかし輸入業者をして輸入せしめるところの、もう一つ下の段階にある国内の、需要者については、今の輸出の場合におけるメーカーの協定と同じような、需要者、また国民に対する販売の立場に立つ者、つまり輸入業者と国民に対する小売業者との中間に立つ需要者、販売者については協定が認められていない。そのために輸入業者の方に今協定を認めても、輸入業者は下から需要者にひもをつけられておりますから、競争輸入といいますか、相競って輸入することは、輸入業者としてはやるべきでないと思いましても、下からの需要者の圧力によって、不利だと思ってもやむを得ず高値輸入をするということが行なわれておりますために、今の輸出入取引法上の輸入業者の協定というものは有名無実であります。そこで今度の改正は、その一つ下の段階にある、輸入業者に直接つながる需要者の協定を認めよう、こういう改正が行なわれておると思うのでありますが、これが、場合によってそういうことをやると、結局国民が高いものを買わされはしないかという憂いが伴っておるようでございます。ここの関係をいま一度明確に説明していただきたいと思います。

今の御説明の点につきましては述べられた限りにおきましてはわかります。まだ私もこれについては質問がありますが、先ほど委員長からお話がありました他の法律案、割賦販売法を小委員会へ付託することについて、同僚の中村君から付託前に、最後に本委員会において質問があるそうであります。時間の関係で中村君に私の質問を譲りまして、私は次回にこの輸出入取引法の改正案の質問を続けたいと思いますので、きょうは私の質問は中断をいたします。

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それでは割賦販売法案を議題として審査を進めます。

前会に引き続いて質疑を続行いたします。中村重光君。

割賦販売法案は小委員会で詳細に審議することになるわけでありますが、幸い大臣がおられますので、大臣におもな点を二、三御質問いたしておきたいと思います。

一番問題点となりますのは、先ほど機械割賦の信用保険の問題で所有権の移転の問題、所有権の留保の問題ということが、一応問題になってきたわけであります。私どもも小委員会でこれを審議します場合に、この点が相当重要な点であると考えておるのであります。なおまた前払い式割賦販売が運用いかんによりましては、割賦法案の冒頭にいろいろ質疑をいたしましたように、大企業が中小企業を圧迫するという形が露骨に出てくるのではなかろうか、このように考えておるわけであります。

まず前払い式の割賦販売に対してはどのように考えておるか、どのような業者を指定し、またどういう運営をさせようとしておるのか、まずそれらの点についてお尋ねをいたしたいと思います。

前払い式割賦販売が今のようにミシンであるとか、あるいはピアノであるとか、現在のような程度でこの後も続いていくということであるならば、この前払い式割賦販売の影響というものはさほどないと思う。しかしただいま局長が、大企業が商事会社を作っているのだ、こうおっしゃった。そのことなんです。実は今大企業の購買会というのが商事会社に切りかえて第二会社的にずっと切りかえてきた。こういうことが何をねらいとしておるか、どうしてそういう方向に切りかえていったのか、このことを一つお考えになったことがございましょうか。

実は大企業が購買会を持っておる、それがずっと商事会社という形に衣がえをしつつあるわけです。これは割賦販売法が制定された暁におきまして、いわゆる登録業者という形に必ず登録をしてくるということになることは、多分に予想されるわけです。今個別割賦というものがどんどん行なわれておる。そういう際にその代金の一部とか、あるいは全部を前払いをするというようなことは考えられない。そういう人はごく少ないと思う。しかしこの前払い式を巧みに利用して、有利に消費者の喜ぶような形にやり方をかえてくるという場合は、前払い式に消費者は飛びついてくるということが必ず起こってくる。私はこの前払い式を大きく期待しておる大企業があるのではなかろうか、このように考えておる。実は今電気メーカーは前払い式ということよりも、ほとんど個別割賦という形でやっておる。ところが今度登録制度になってくるわけですね。資本金の額が問題になって参ります。その他法案にありますように前払い式のいろいろの要件を満たしてこなければなりません。そうしますとこれを認める、認めぬは通産省が決定するわけなんです。これは出資金、資本金を幾らにするかということは明文はここではございません。一応資本金というものもございましょう。あるいは百万円で通産省が認めるのか、この点もまだつまびらかではございません。私どもはこのような点からも、審議会制度の必要ということを強調しておるわけなんですが、この点は小委員会で十分各委員と通産省をまじえて検討して参りたいとは考えておりますが、たとえば電気洗たく機の例をとってみますと、電気洗たく機は今大体二万四千円前後であろうかと思っております。ところがこの電気洗たく機の実際の原価はどのくらいかといいますと一万二千円見当なんですね。残りの金額は、メーカー、総代理店、県代理店、小売店、消費者、こういう形のいわゆる中間経費というものにとられていくのです。これが登録制度ということになって参りますと、こういう中間的なものをなくしてしまって、そして一万二千円にプラス利益五千円という形で一万七千円でこれを売り出したとする。そうなって参りますと消費者は飛びついてくる。ほかの業者が競争しょうとしても、登録制度でございますので、どうにもすることができません。個別割賦業者というものは開店休業、お手上げという形が出てくる危険性がないとは言えない。こういうように前払い式の割賦販売の及ぼす影響は、あなた方が考えておられる以上に、必ず商売人に巧みにこういうことを利用してくるということが考えられる。私は決してこういう面では悲壮感的にあまり深刻に考えて言っておるのではありません。当然商売人、事業家というものはそういう方向へ出て参る。そうするとこの法律ではそういうことを規制することができない。こういう形になって参りますが、そのようなこの法律制定の結果が及ぼす影響ということをお考えになったことがあるのかどうか。今あなたの御答弁を伺っておりますと、ミシンであるとか、そういうようなものだとか、現在の時点だけをとらえて、この割賦販売法制定の暁に及ぼす影響、こういうことがどのように利用されてくるのか、こういう点はあまりお考えになっていらっしゃらないように思う。そういう点が私どもは不満というか、私どものこの法制定に対する考え方と、今あなたがお考えになっておられる考え方とはだいぶん違うのです。このようなことに対して通産大臣はどうお考えになられるか、まず伺ってみたいと思います。

法律は朝令暮改というわけにはいかないのです。今そういうことは起こってこないだろう、それで実際やってみたところが、二、三カ月しますと、今通産省がお考えになっておられることとはだいぶん違ってきた。取引秩序というものは非常によくなってきた、弊害は少なくなった、こういうことは認めるが、違った意味においての弊害が非常に起こってきた。これが経済上、あるいは中小企業と大企業、消費者、そういった社会政策的な大きな問題点になる。こういうようなことが起こってくるということになりますと、今直ちにそれでは法律を変えようというような、そう簡単にも参ることではございません。そういうところの問題が非常に大きいのではなかろうか。

それから私の質問に対して松尾局長は、耐久性のある商品の指定、これは政令で定める、現在行なわれておる割賦販売、いわゆる月賦で売られておる品物は、大体指定するのだとおっしゃった。ところが割賦販売がここでずっと推進されて参りますと、現在は割賦販売を中小企業等は行なっていない。いないけれども、そういう割賦販売がずうっと伸びて参りますと、消費者がみんなどうしても割賦販売に引きずられていく。こういうことになって参りますと、割賦販売をやらなければ成り立たない。ところがなかなか改定ができないということになって参りますと、その面からも問題になってくる。たとえばガラスの例をとりますと、割れるガラスよりも割れない旭ガラスの方が耐久性がある。そういうことで、こういうものを耐久性があるとして指定するということになってくると、これはまた中小企業が圧迫されるという形が出てくるというように、そう弊害がないと言えるほど簡単ではありません。お役所が考えておるように商売人はそうのんきではない。そういうことを私どもは小委員会でもつぶさに掘り下げて、修正するところは修正していかなければならない、このように考えておるのですが、通産省としてもその点は十分お考えになって、小委員会ではほんとうにまる裸になって、これから先法律を作り上げていくのだ、こういう気持で取り組んでいただきたいと考えておるわけであります。

なお、所有権の留保の問題なんですが、この点も罰則というところまで及ぼして参ります、こういうことで大臣の意向を伺っておきたいと思います。所有権の留保の推定というのは、的根拠からいたしましても、現実の面からいたしましても、非常に無理だろうと思うのです。先ほども信用保険の問題でいろいろと議論がございましたが、無理だからそういうことになるのです。欧米諸国の中で所有権留保の推定をやっておるのはイギリスが一つあるわけですが、このイギリスの例を見ましても、これは賃貸契約になっておるのです。ところがこれでは賃貸契約という形をとろうとしておりません。物を売った、その売った品物の所有権は、まだ販売者側にあるということであるならば、その間は賃貸契約で使用料とかなんとかいう形式でなければ、法的におかしいと思う。業者が希望するからというので、所有権の留保の推定という形にしておるのですが、これはかえって悪い結果を生むのではないかと私は思う。時間の関係もありますので一問一答的なことをやめまして、意見を申し上げて御答弁を伺うのでありますが、所有権の留保の推定は販売者側が心理的にこれを利用するのです。安心感を持つのです。所有権留保の推定があるから物を売っても大丈夫だというので、あまり信用調査等もしないでじゃんじゃん物を売っていく、そういうことで購入者側と問題を起こす。トラブルはかえって起こってくる。ついには力と力の対決なんです。そういうことが起こって参ります。いわゆる自力救済の問題とか、家宅侵入の問題とかなんとか、そういうことが起こって参りますから、そういう無理な所有権の留保の推定ということをやらないで、物を売ったら、担保の形式をとって、遅滞したならば直ちに解約をする、そうして物を返還させるというようなそういう形式にしておかなければこれは非常に問題が起こる。これは心理的にはどうしても買った方が、借りておるのだ、自分のものではないという心理的な効果をねらうということで、結果は逆である。むしろ私が今申し上げたように、業者自体、販売者側の心理的な関係というものにかえって問題を起こしてくる。現実には非常に無理だ、法的にも非常にあいまいだ、こういうように私は考えるのでありますが、そういう点を前から問題にしておりますから十分研究しておられると思いますが、どうなんですか。

時間が参りましたので打ち切りますが、ただいまの御答弁も非常に効果がないと思うのです。これは悪意でじゃんじゃん物をとって、払わぬときには取り込み詐欺で当然刑事罰なんですね。物を買うた、それを今度は人に売った場合、買うた側が善意無過失の場合は、この品物は返還させることはできないのです。それから購入者も自分は払う意思があるんだというので、そういう意思を持っておってほかへ売った場合は、これは横領罪にならないのです。何も効果はありません。かえってトラブルを起こすばかりだということになると思う。こういう問題は小委員会で十分一つ検討いたします。大臣も、小委員会に出られることもまずないと思うのでありますが、いろいろ問題が多い法律です。大臣が言われたように、よりりっぱな法律を作り上げるという意味で、特に一つ御配慮を願っておきたい、このように考えております。

本日はこの程度にとどめ、次会は来たる十六日火曜日午前十時より理事会、同十五分より委員会を開会することとし、これにて散会いたします。

午後一時二分散会

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