内閣委員会 第5号

次に自治省設置法の一部を改正する法律案及び皇室経済法施行法の一部を改正する法律案を一括議題とし、質疑に入ります。

質疑の申し出がありますので、これを許します。石山權作君。

総務長官に私は全体のおおらかな気持でお互い話し合う必要があるということは、宮城、皇居です。われわれが皇居を造営するときは、少し拙速のきらいがあったのではないか。もちろんあのときは、皇太子さんのいろいろな関係等がありまして、やはりあそこの場所がいいというふうな見解が大勢を占めて、あそこに造営になったわけですが、あれから三年を経過してみますと、東京都の交通難、あるいは工場の拡張、これは首都圏整備法などをやって疎開をなさろうとしているのだが、それ以上にふえていっているわけです。こういうのを見ますと、ちょっと何か考え方を新たにしていいのではないかということを、われわれ担当委員会の一人として私は考えたわけです。もちろん文化あるいは工業の中心地である東京からうんと離れるということは不可能かもしれません。しかしもう少し離れたような場所に、遷都というふうな言葉を今使っていいかどうかわかりませんけれども、皇居を移す。これは何か東京新聞にもついておりましたけれども、名前は忘れましたが、それに付随して政府の行政機関をつけていく。もちろん政府の行政機関がついていけば、われわれも行くであろうし、それから官立の学校等もその程度に疎開していい。そうすると東京都というのはよほど変わってくるのじゃないか、こういうふうな意見が雑誌等にも出ているわけです。これは今までここに皇居を造営することもいいというふうに思った人、たとい無関心な人であっても、最近の大東京の膨張ぶりを見ると、これは何とかしなければならぬというふうな考え方になったと思うのです。どうしても政治、行政機関に付随したいわゆる皇居というものは、この際別な意味で考えてみてもいいのじゃないか。もちろん皇居は今造営中だから、こういう話もおかしいものだと思うのだけれども、それはそれとして、たとえば将来の大東京を考えた場合、やはり今一応考え始めておく必要があるだろうと思うのですが、政府ではそういうふうな話題はありませんですか。

私せんだって品川から上野に行くのに自動車を利用いたしました。そうしたらちょうど大手門のそばの方、つまり宮城をまるくして交通があるわけですが、朝の八時半ころでしたが、ほんとうに列をなして車が流れるごとく間断なく来るわけです。ですから、それを横切ることが不可能だから、信号機があるわけでしょうけれども、この交通量というものは大へんなものです。この交通量を考えてみると、私はしろうとだからよくわからぬけれども、やはり宮城を取り巻くところに問題があると思うのです。これを突っ切っていく方法がない。縦割り、横割りの路線も一つもないというところに、一つの難点があそこにあるのではないかというふうな考え方を持ちました。それはもちろんその道の人々がよく研究をされておるだろうと思うのですが、しろうと考えから見れば、あの広い土地でございますから、あの下に地下道みたいなものを作っては思いますが、何かいろいろな障害があるわけですか。

私はその道路建設の方はよくわからぬけれども、一般的な感情からいえば、皇居の場所が大へん広いのだ。いろいろ熟慮審議したけれども、現在の場所がよろしいのだ。そうなればいろいろ支障があるかもしれないが、やはり地下道を通すということでなければ、あの広大な地域は、交通量から見てじゃまになるのではないか。あるいは地上を行かせるというような方法もあるだろうと思いますが、いずれにしてもあの周辺をぐるぐる回らせるという考え方は、やはりこの際おのおのが知恵を出して、回る範囲を何ぼかでも狭くする、こういう工夫が第二次段階にとられることが、皇居造営の建前であるというふうに希望を申し上げて終わります。

次に私は自治省の方にお伺いしたい点は、今回何十年ぶりかであったといわれる東北、北陸、信越の雪害についてです。自治省としてはどういうふうな対策を持っていられるかということを概略お聞きしたいわけです。

交付税の積算の中では、積雪の計数は見込まれておりますか。

今度の雪害については、その計数はどのくらいの範囲をもって動きそうですか。

私はあとでこの点に関してお聞きしたいと思いますが、自治庁が自治省に昇格をなさった。われわれはいろいろなことを申し上げたけれども、一縷の望みをもって自治省昇格案を見ているわけなんです。せんだって私は今財政課長がおっしゃった特交の問題について、雪害地方が財政当局に説明に参りたい、こう思って行ってみましたら、局長さんの部屋は割合に一人前ぐらいでした。しかしあとの課員の——財政課へ私は参ったのですよ。私は財政課へ参ったら、何です。私の方の言葉でいえばこぼつきというのですが、人間と人間がついているくらいです。あれでは地方から来ていろいろな陳情を申し上げても、あれではなかなか頭に——みんな優秀な人ですから、それは頭に入るかどうか。私ならば、一目見て非常に繁雑で、これではいい事務あるいは立案ができないのではないかという心配を持って帰った一人です。それで自治省に昇格なさったのですが、その人員とか部屋の数とかいうのは何ぼか拡張されたわけですか。

〔草野委員長代理退席、委員長着席〕

私の行ったのは二月の月初めかと思うのですが、部屋がえをしていなくて、そのあとなさったというなら別でありますが、あれでは私は能率は上がらぬと見て参りました。そして私のほかに雪害等の陳情と申しますか、そういうふうな人たちが行っても、立っているところがないという工合で、私は各官庁でいろいろ陳情の用件とか、御相談を申し上げなければならない用件が、文部省であれ建設省であれ、それぞれあるだろうと思います。しかし自治省という名前がついているだけ、地方の住民にとっては自治省が一番中心なわけでしょう。たとえば水道の問題にしても共管になるというふうな工合になりますから、その御相談に行く人たちが、あの中ではいろいろお話し申し上げたくても、とても申し上げられないで帰るでしょうし、狭いものだから、次の方が来ると遠慮を申し上げなければならぬという場面がたくさんあるのではないか。それでは下の地方の苦労というものが上まで上がってこないということでしょう。肝心かなめのあなたの方がそんな状態で、事務能率がどこかで遮断されるというような工合では、感心できないと思って見て参りました。ですから私は前に毒舌調で、自治省になったら、警官も消防も何もかにも一手に把握するくらいでないと、自治省になるかいがないであろう、こう言っておきましたけれども、そんなことはさておいて、やはり整備された形で、地方の自治体の首長なり議員を迎えるという態勢でなければいかぬのではないかと思っております。

それからもう一つ、陳情の話のついでに申し上げたい点は、地方からその衝に当たる吏員が来ます。これはもちろん仕事ですから当然だと思うのですが、そのほかに地方議員といわれる県会議員を初め市町村会議員が来るのですが、これに対してどういうふうな指導をなさっておるか知らぬけれども、来る人たちは、どうも皆さんの方に陳情すると怒られるから、きょうは自治省に行かないかわりに、かわりに先生の方で一つおいでになっていただけませんか、こういう意見がある。私は指導の仕方にはいろいろあるだろうと思う。何か理屈ばかり並べておっかながらせておく。こんな実例を言うだろう。お前たち一ぺん連れてくれば五十万円かかるから、その分を特交から差し引いてやるぞというようなおどかしの仕方をしているのじゃないかと思う。そういう指導方針でもし地方自治を指導されるとすれば、まことに残念だと思うのです。やはり地方議員が来たらそんなのでなく、自治省頼むべし、そういう依頼感を起こさせるくらいでなくちゃいかぬ。行くと怒られるから、代行でおれたちに行けなどというふうなやり方をとっているようではいかぬと思うのですが、どういう指導をなさっているのですか。

私も理事者側の説明で事足りるというふうな体制がきちっとできていれば、地方の議員が上京なさることは反対でございます。しかしそうでないというふうな一般の習慣ができているわけですね。陳情の度数が多くなれば、陳情者の数が多くなれば、ここに何がしのプラス・アルファの利得がある。経費をかけてもそれを上回る利益があるという算定がいつの間にかできているわけです。そういう習慣ができている。こういう習慣を私たちはやはり徐々になくさなければいかぬと思うのです。陳情があれば、隠れていた事項も日の目を見る。陳情がなければ非常に必要なことであっても、それが浮かんでこないのだ、こういうのであれば私はいけないと思うのです。今度の雪害についても、そういう意味からすれば、陳情団が来る前に、費用等の関係もあるかもしれませんけれども、地方の自治官庁の中心になる自治省は、一番先に雪害の調査を手元に置いていなければならぬと思います。建設は建設、農林は農林でそれぞれやっていられると思いますけれども、総合的にちゃんとつかんでいなければならぬのが自治省の任務だと思う。そういう意味では、調査団を出しておりますか。

資料調査というのは、これも今までの例からすれば、政府の方から悪い習慣をつけまして、二割、三割かかっているのだろう、そういう一つの既定観念を持って、あなたの方では頭から二割、三割減らすというやり方です。そうするとたまたままじめな、たとえば社会党の市長、社会党の町長みたいな人は、まじめに査定してそのまま出してくるわけです。それが一般的なしゃくし定木によって減らされるということがあるわけです。人員が不足だということはほんとうに残念だけれども、書面での査定というものはそういう危険性が多分にあるということです。ですから私は御調査をしていただきたいというふうに思います。これからでもおそくはございません。秋田県でも新潟県でも、東北六県の知事会でも、資料としてはおそらくお手元に差し出していると思うのです。しかしそれは半月前の資料でございまして、その以後、半月の雪害というものはこれは大へんなものです。ですから、これからでもおそくはないから、それぞれの県に有能な人を短時日でもいいから出して、あの雪の中に入って調査する。こまかい数字を調査するということも大切ですけれども、あの雪の中で二時間、三時間汽車におくれられて、そうして目的地に達して知事なり副知事なり、あるいは市長の話を聞けばどんなものだか、すぐわかるのです。数字がすぐわかるのです。その上に立っての数字の査定だと、その数字が生きてくる。何ぼに査定せいなんて言いません。東京の雪の降らない、日の輝くところであなた方が数字を査定するのでなく、一ぺん二メートル、三メートルの雪のトンネルをくぐって現地へ行って、一尺以上の長ぐつの中に雪が入るところで、自動車に乗らぬで歩いて話を聞いてくる。そうして東京へ帰って提出された資料を見て検討すれば、ここらあたりは本物だということがわかる。ここらあたりはおかしいという勘が働く。この日の照るところにいて勘を働かせると言うても、勘が働くわけがないではありませんか。吏道に反しますよ。お金のないことも人手の少ないこともわかるが、こういう災害の実際がわかるためには、やはり現地に皆さんの部下を一ぺん出してみるということが、この際必要だろうと思う。今度の雪害はこれだけではない。ここ当分続きそうな傾向がある。ですから今年を手初めに東北、北海道、信越等の雪害対策について、考え直していただく時期がきたと思います。私は秋田市ですが、終戦以来最近まで私たちのところでは屋根の雪をおろしたことはございません。それが今度は二回おろしたのです。それがずっと続くとすれば、やはり考えていただかなければならぬと思います。文部省では、学校の場合はよそと違って、東北地方には雨天体操場というものを設けてもらいました。それほど違いがあるのです。

固定資産税の問題になりますが、たとえは農家の場合、関東以南の方々は屋外で脱穀その他ができます。ところが東北地方は作業場をば別に作らなければならないという立地条件がございます。その作業場も建築物をごらんになればわかるのですが、東京地方は三寸五分の柱で家屋を建てて何でもない。ところが東北地方では四寸以下ではだめです。柱が五分最初から違っているということです。固定資産税の問題としてそういうふうなことが配慮されているかどうかということです。たとえば三寸五分の建築物の価格と四寸の柱の建築物の価格というのは、当然違うわけですね。四寸の方が高いということはわかる。固定資産税はその高いところへかけるのです。だれが好きこのんで三寸五分でいいものを四寸で作るはずがない。三寸五分なら冬になればうらがつぶれるかもしれぬという心配があるから、四寸で建てるわけなのです。たとえば関東以南では作らなくてもいいいわゆる農家における作業場、一般のうちでは薪炭小屋、つけもの小屋でありますが、これも大てい二坪から四坪くらいの薪炭とつけもの小屋がないとやっていけないというのが、普通東北地方の慣例でございます。従って建坪の面積が広くなり、建てる材料の価格が高くなるが、これに対する固定資産税が不公平であることに対して、何かこの場合それではいかぬじゃないかというふうな考え方で査定をなさる気持でいられるかどうか、どういうふうに見ていられるか、説明していただきたいと思います。

たとえば日本の国みたいに、ずっと北から南というふうに長い緯度にわたった国は、気候の変化、経済的な立地条件、それぞれがかなり違うわけです。ですからこれを全国的に一律にプールするというふうになるとやはりちょっと無理があるので、こまかくすれば繁雑でしょうけれども、実情に沿うた数字が生まれてくるだろうと思います。その考え方は私は正しいだろうと思います。

ここでもう一つお聞きしたい点は、耐用年限を短縮してお考えになっていただいているようですが、この耐用年限も同じ東北といっても表と裏ではだいぶ違うということです。これは塩分を含んだ雪というものがあるのです。塩分を含んだ雪がたとえばトタンの屋根に上がって、これが一カ月も屋根の上に乗っていると仮定をすれば、これは表と裏ではおそらく半分くらい違うのじゃないか。片方が三年持てば片方が一年半くらいしか持たぬのじゃないかという事例も、おそらく生まれてくるだろうと思います。木材の場合もそうです。雨と雪では湿度が全然違うわけでしょう。雨はかわけばなくなるのですが、雪は一たん水になってそれから蒸発するというような関係で、その間にはかなりいろいろな影響を材木等に及ぼしているのではないか。耐用年数の問題は今までも研究していただいているだろうと思うけれども、この際もっと研究していただいて、短縮される方向に進む必要があるのではないかという意見でございます。

別個のお話でございますが、去年の人事院勧告によって国家公務員はもう給与をいただいています。何べんも私は秋田市、秋田県の例を引いて言えばいかぬと思いますが、一番わかるものですから引いておきますが、県では支給いたしました。しかし市町村ではまだ支給いたしておりませんし、どのくらい支給するかも、市当局、ましてや町村当局は明言を避けておるというのが実情でございます。この点に対しては皆さんの方ではどういうふうに国家公務員のごとき恩典を与えるように工夫なさっているかということも、この際聞いておきたいと思います。

県では今の措置でやれただろうが、しかし市町村段階ではまだやっておらない、これはどういう事情でしょうか。

一つの県と一つの市というものは、財政規模においてはおそらく格段の相違があるわけでしょう。ですから県ならばやり得るようなものであっても、市や町村、特に単位が小さくなるとちょっとした金でもこれは大へんな負担になるわけなんですね。一人の人件費でも大へんな負担になる。県ならば三千名、四千名の世帯ですからやりいいという面が出てくると思う。こういうことはどういうふうにやっているかということです。たとえば赤字があった、今度は黒字になった、この黒字は極端に言えば一万円であった、こういう県やあるいは市がなきにしもあらずである。しかも財政状態からすればようやく一万円の黒字になるような財政状態ですから、これは非常に悪いものだと思うのです。しかしそれでも形式上から見れば黒、特交もそういう関係で黒だというふうに査定されていきますと、末端では私は非常に操作上困難を感じているのではないかと思うのですが、そういう事例等は十分勘案されて特交等の問題を処理なさっているかどうか。

皆さんの指導は、窮屈の中でもよかったのでございましょう。だんだん赤字の自治団体が減っているということは事実です。非常に苦情を言っている地方団体もありますけれども、大勢としてはよくなっているということは事実だろうと思います。しかしこういうふうに今回のような雪害が出れば、そこの自治団体としては目に見えない費用がたくさんかかってくるのです。除雪費一つとってみても、これは大へんなものだと思います。私、新潟県の官公労の組合から資料をいただいたのですが、一軒の家でも四千円ぐらいかかった、こういうふうに言っております。地方団体としては四千円というものが積もり積もっているわけです。かなり積もり積もった形で、特に十万なら十万の都市として交通機関を完備しなければならぬ、氷で破裂した水道の修理をしなければならぬというような、いろいろな問題が出てくるだろうと思います。こういう点を、この際皆さんの方でも十分考えていただいて、それぞれの税制の問題も活用してもらわないと、個人的に見ても今言った思いがけない三、四千円の出費を受ける。地方団体としてもまたそういう出費によって赤字が出る。そのためにたとえば学校経費が節約をされる、ＰＴＡ費でそれを補う、町村道の場合には砂利は持ってくるけれども、散布するのは町内でやれ。はなはだしいのになると砂利までも運ばされる。そうでなければ春の泥棒をば防ぐことができない、こういう現象が起きてくるだろうと思います。そういうことが予想されます。当面の雪によって受けた各雪害はもちろんでございますけれども、雪の消えたあとで徐々に起きてくる、与える欠損というものも莫大なものだと思います。こういう点も十分御研究をしていただきまして善処していただきたい。私どもこう見ているのです。自治庁から自治省に昇格した腕だめしは、今回の雪害をもって、省の方々がどういうふうに地方団体を御指導なさるのだろう、そうでなければ、何も自治庁でよかったのじゃないかというような声が出るようであれば、残念しごくでございますから、一つ私の方でも地方団体についての経費の節約、事務能率を上げるように、われわれも十分研究して協力いたしますけれども、皆さんの方でもその点を十分勘案されて、天災によってこうむった雪害地に対しては特段の配慮をしていただくようにお願いをいたしまして、質問を打ち切ります。

関連してお尋ねしたいと思いますが、自治省は地方自治体の健全な育成のために努力していただかなければならないと思うのですが、私この前水道組合の問題で、厚生省並びに自治省の方にお伺いいたしました。問題の焦点は、水道組合が水源地確保その他のために多額な起債を受けて、年間十億円の水揚げがある中で、四億も五億も、多いときには六億円もを起債償還費に充て込まなければならない。それが償還できるまでというものは、少々水道料金を上げてもまかない得ないという事態に立ち至ったので、何とかその起債の償還年限を延長してもらいたいという陳情があったのです。厚生省の方へお話を申し上げたら、厚生省の方としてはできるだけ御要望に沿うように大蔵省とも折衝中であるし、多額な何十億というようなお金を、二十年あるいは二十五年で減価償却をしてしまえということは、これは非常に重要な問題であるからということで、厚生省の方は非常に同情的であるし協力的である。自治省の方に行ったならば、なかなかそう言わない。御要望はごもっともなところはあるけれども、これもいわゆる財源回収として新規事業に投資するのが有利であるか、あるいはまた現在作っておるところの運用を助長するのがいいか、なかなか検討を要するところだというふうな、冷たい態度でありました。私は何も水道の問題だけを言うわけではありません。私は福岡県から出ましたが、福岡県にいたしましても、毎年々々の起債償還費は約二十億、ことしは二十三億か二十四億になると思います。百十億か百二十億の税収、自己財源百二、三十億の中でもって、二十数億という純財源を借金払いだけに充てるということがいかに困難な問題であるかということは、想像にかたくないものがあるのです。二十億円という金がまるまるではなくて、たとい半分でも行政方面に使用できるならば、公共事業にしても三分の一の負担額であるならば、二十億円なれば六十億円の道路の改良ができますし、河川の改良ができますし、学校もできますし、幾多の事業運営、住民の福祉のために使うことができるが、何を申しましても、二十数億円の純財源をそのまま借金払いと利子に取られてしまうというような状態になりますと、地方自治体もやりくりが大へんなことであろうと私は考える。これは何も福岡県だけではなく、各地方自治体が、圧縮された地方自治体の財政状態の中で、やらなければならない仕事は山積し、さらばというて自己の財源はなく、やむなく起債という借金の中でそれぞれの仕事をやってきたのが今日累積して、そうしてそういう苦境に立たされておるというのが今日の実情ではなかろうか。こういう問題の処理をはかっていかれるところに、今後の自治省の大きな仕事が存在するのではなかろうかと私は考えます。起債の償還年限を大幅に延長されるよう、私が自治省に行ってお話を聞いたときのような、そういう冷たい態度でなくて、自治体が当面しておる困難をどう解決してやるかという、あたたかい、熱情のある処置を私は要望したいと思うのです。自治省の御見解は先ほども申しましたように、新規投入の財源確保のために、少々地方自治体が困っても仕方がないというお考えかどうかということを、一つお伺いしておきたい。

次会は公報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。

午後零時十七分散会