逓信委員会 第20号

別に御発言もなければ、本件に関する調査は本日はこの程度にとどめておきます。

これにて休憩いたします。

午後一時二十四分休憩

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午後二時四十五分開会

ただいまより再開いたします。

委員変更についてお知らせいたします。

本日午後、小林孝平君が委員を辞任せられまして、その補欠に永岡光治君が選任せられました。

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郵便法の一部を改正する法律案を議題といたします。

これより質疑に入ります。御質疑のある方は、どうぞ順次御発言願います。

私は、今度の郵便法の改正につきまして、主として料金の問題と、それから郵政事業全般に対しての運営の問題の骨子につきまして、少し御質問したいと思います。御答弁の方は、だれでなければならぬということはありませんから、政府委員の方で御答弁願ってもけっこうです。二、三大臣の意見だけを聞きたいというものはありますが、そのときに申し上げます。

この法律案の大臣の説明におきまして、料金改定は、「郵便事業の運営に要する財源を確保するため、郵便に関する料金について調整を行なう」云々ということがございますが、料金改定の一番の目的は、財源の確保ということであろうと思いますが、今回の改定によって料金を確保しなければならぬという郵政事業の財政上の実態につきまして、具体的な説明を一応お願いしたいと思います。

次に、料金改定は、二十六年の十一月ですか、小包は二十八年に一度引き上げておりますが、通常の方は約十年間据え置きになっておる。その間に物価の変動もあり、類似の公共料金というものはいろいろ改定もしておるものはたくさんあると思いますが、これらの関係を郵便に比較して、ほかの事業はどういうふうになっておるか、あるいは物価指数はどういうふうになっておるかというような点で御説明を願います。

今郵務局長のお話のように、十年間にほかの公共料金は相当上げておるのに、郵便に対しては全然上げなかったということですが、これは過去のことですから今とやかく言うわけではありませんが、私は大体郵便の料金改定というものは少しおくれたのではないか。これは、これから私はお伺いしますが、郵便事業の現在の状態というものを考えれば、今ごろになって料金改定を一ぺんにやるということは相当おくれてやったのではないかという気がしますが、郵政省はどうお考えですか。

この問題は、一番あとでお伺いしたいと思っていますが、私は大体の感じからいえば、増収が多少あったとかというような年代もなかったわけじゃないのでありますが、郵政事業全体が現在のような行き詰まった状態ということは、ほとんど今までなかったことだと思います。従いまして、ほんとうに建て直す意味ならば、もう少し根本的に考えて、料金の問題等も前から考えてこなければならなかったのではないか。ただ予算上のつじつまがどうにか合ったということが、この最近の郵政事業なんです。あるいは人件費の問題にしたところが、局舎の問題にしたところが、サービスの改善にしましても、ほとんど根本的な解決はできていない。年々の収支はどうにか合ったというのが、郵政事業の最近の経理なのです。この点はあとでまたお伺いいたします。

そこで、今郵政事業が経営上非常に困難になってきた、こういうことになりますと、公共事業でありますから、直ちに料金改定というものにいくか、あるいは事業の整備改善、能率化、その他内部的な面で節約の余地はないか、もう少し経費のかからぬ方法はないかということも一応考えなければならない第一条件なんです。私はその点につきまして、郵政事業は他の仕事と非常に何といいますか、違った性格を持った事業の本質的な問題として、それは人件費が非常に多いということであります。これは日本の郵政事業の歳出のおそらく八〇％に近いものが人件費になっていると思います。しかし、これは日本の郵便だけでなくして、諸外国もおそらくそれに近い七五％くらいを人件費に使っているのではないか。従いまして、郵政事業は他の仕事と違って経費の節約ということが、表面上なかなかむずかしいのじゃないかという気がしますが、この点についての郵政省のお考えを聞きたいと思います。

そこで大体においては郵政事業で現在のままで経費節約といえば、もう直ちに人員の淘汰とか何とかしなきゃできないという非常に苦しい宿命なのです、郵便の。そこで一面において、よく郵政省自体もいわれるのですが、郵便の機械化をやるとか、年々そういう意味の予算も出されるようでありますが、私はこの問題について郵政省の考えを聞きたいと思うのは、現在の郵便の仕事の中で、局内あるいは局外を通じまして、金さえあれば機械化はできるのですが、機械化によってほんとうに人件費の節約ができるものがあるというお考えですか。

たとえば局内の問題の機械化といえば、搬送設備が主体なもので、そのほかには大してないと思いますが、日本のような小さな郵便局で搬送設備を置いて、人の節約がどれだけできるのかというようなことをお調べになったことありますか。

郵便物の区分の機械というものは、昔は私が外国に行きましたときにドイツに一つしがなかった、その機械は。非常に非能率なんです。機械は区分するが、郵便というものは人間の目と頭脳が必ず働かなければ郵便の仕事はできないのです。何ぼ機械を入れましても、機械だけで自動的に郵便の仕事をするということは不可能なんです。郵便の区分をするにしても、人間の目が第一に郵便物をとらえて、そして頭の働きで方向を定めて、それから機械が動かなきゃならない。人間の目も頭も使わないで、機械が動く部分というものは搬送設備以外はないと私は思っております。しかしその搬送設備も、機械だけ動いて人間の手が要らないかといえば、ところどころ人間がいなければいかぬというので、郵便の局内におきましての機械化というものは、それは働く人の労力を省いたり、その他の点で有効なことはよくわかりますが、いわゆる人を節約してまで能率を上げるという方向については、私らの知ったところでは郵便には今君が話されたようなことをおっしゃっても、大してないのじゃないか。それから同時に、外の方の問題を見ましても、逓送の問題は、これは汽車なり自動車なりでやっております。しかもこれは郵政省直覚でなくて請負でやっておりますが、配達の問題です。昔は歩いたのが、今は自転車に乗り、あるいはスクーターに乗って配達しておりますが、あれだけの機械化をされて、人はどの程度節約されたかということを一つ御説明願いたい。

スクーターを使って得なところもあるが、損なところもあるので、密集地へ行けばスクーターを使って、各戸にスクーターからおりたり乗ったりして、それを引っ張って歩いて、あれを持つために非能率な部分もある。従ってあなたの計算のようには実際には人の節約はできていないと私は思っております。また事実できていないようです。しかしそれが悪いという意味じゃありません。私の言うことは、今まで歩いておったのがスクーターなり、その他の機械で配達ができるのですから、それだけ人の働きを楽にしているということは、利益でありますから、それが悪いということでなくして、私の言うのは、郵便というものは、局の中でも局の外でも機械力を使っても、従業員の労務は多少楽になりますが、人の節約ということはそう目立ってできない仕事だということが事実じゃないか、この点を主としてお伺いしているわけなんです。

機械を使えば能率が上がるということならば、これは節約ができなければいけない。機械を使ったために仕事の能率が上がるということは、人をある程度節約できるということになるんですが、私は違うんです。大体において、機械を使っても人の節約はそうたくさんできない。従事する人は多少肉体的に楽になる、愉快だということはあり得るが、他のたとえば電話、対照的な仕事は電話なんですが、電話のごときは、今度自動化するということになると、機械設備によって人は一人も要らなくなると、まあ極端な例です、自動化なんかは。郵便は反対に、これは文明が発達しますから、労働者だって今までよりも、同じ労力を出さなければならぬということはないので、理想的に労務を軽くということは、それはけっこうなんだが、いわゆる事業経営上から見て人が節約できるかどうかという問題になるというと、局内、局外を通じて、能率が上がって人が減るということはなかなか望み得られない問題じゃないか、しかもそれが郵便事業の宿命じゃないかというふうに考えておる。まあ大体同じ意見だと思いますが、従って郵政事業の今後の運営というものも、局内、局外で機械化するんだとか、合理化するんだとか、よく予算説明などに郵政省から聞かされるんですが、その機械化とか合理化とかいわれるものは、結論を言えば今のようなことなんで、郵便事業をほんとうに動かすのは人だと、しかもその人を欠いては郵便事業は動かないんだということが、他のいかなる仕事にもない特別な事業だというふうに私は考えますが、郵政省はどうでしょうか。

まあそういう意味から、郵便の節約というものはできないと、思うようにそう節約をする余地が郵便にはないんだということは、まあ大体わかると思いますが、ただしかし、全然ないかどうかということは多少まだ問題があるんで、まあ近来やかましくいわれております定員の問題ですが、本年度の予算は、大臣のお骨折りで、大体非常勤は一人もなくする、定員化するということだけは実現をしたようでありますが、この定員なんですが、この定員の問題がどうも従来、まあことしは初めて非常勤の定員化ということができたようですが、定員の問題について、もう少し郵便の仕事の実態と予算というものとのつながりが明確にできないものか。古いことばかり、まあ私は人間が古いんですから仕方がなんですが、古い問題をよく言うんですが、私らの予算の責任者であったときにもやはり今のような問題はあったんです。

結局今申し上げましたように、郵便というものは八割までが人でやる仕事なんだ。だから仕事がふえれば、当然それに応じて人は増さなければならぬ。これはほかの仕事はどうだろうが、郵便だけはそうなんだということをまあ徹底的に議論しまして、当時はやかましかった大蔵省も、定員を物数に応じて、物数が七分増だという場合には定員は——当時は高等官とか判任官とかであります。それから雇員、用員、この定員にその率をかけたものをそのまま予算として認めてくれた時代が戦争前までずっと続いておった。それがまた最近になると、昔の一般会計のときのように、物数は出ておるのに、定員の方は多いとか少ないとか、常勤とか非常勤とかいうことを毎年繰り返しているというようなことが積もり積もって、定員が足らない、非常勤ができるというようなことで、ことしはまあ解決つきましたが、この点をもう少し郵政省は強く、強くというと何か無理をいうようですが、無理じゃない、当然なことですね。郵便の仕事というものはこういうものなんだ。もう手紙がふえれば人をふやさなければほかに救済の道がないのですよ。だから、機械をちょっと入れたからそれで人を減すのだといっても、多少はそれは出てくるかもしれませんがね。大体においては、機械化はできても人の数を減すという問題は実際問題として郵政省自体は持っていないのです。そういう事態はないわけなんだ。必ず人はふやさなければならぬというふうに、この予算の態勢ももう少し突っ込んだものにする必要がないかというふうに考えますが、この点はいかがでしょう。

まあ予算の問題はどうぞそういうふうに、郵便というものは必ず人手が要るのだと、従って郵便物の増加があれば、それに対応した人は絶対になくちゃいかぬ、ほかの方のことは別ですよ。人員を増しちゃいかぬという予算編成方針なんかを毎年作るのですが、そういうものを全般的に考えても、郵便だけは違うのだというふうなところをもう少しはっきりと言う必要があると思いますが、同時に、まあこのごろ遅配問題なんか起こると、大てい定員が足らぬとか何とか言う。そうすると私らがちょっと考えますと、必要な定員は予算でとったと、そうして非常勤もなくして、これから全部定員化するのだ、こういうことになれば、人が足らないから郵便がおくれるというのは、まあ理論上はそうたくさんないんじゃないか。ただあとは日によって多少平均よりも多くなるから、そのときは超勤じゃなければできないのを、まあ超勤しないためにおくれるというような場合もあると思いますが、全体的にいって、定員の問題で郵便が非常におくれるということはないはずでありますが、あるとすれば配置が悪いのじゃないか、各局の配置が十分でないのじゃないかというふうに考えられますが、その点はどうですか。

この問題だけでもほんとうに聞けば長いのですが、今も郵務局長はそういう答弁をされる。定員はその局の平均の通数を基礎にして配置しておるのだ。従って非常に多く出る日と少ない日がある。多い日には郵便は超勤をしなければおくれます。これは一応は理屈つくのですが、それならば、きょうは非常に多かった、あすは少なく、これは二日も三日もすれば平均されて、そうおくれなくて済むはずなんです。ところがおくれる局は毎日おくれているのだ。そうすると、毎日郵便が多いということは、定員が少ないということです。必ずしもその日々の多い少ないばかりでなくて、全体の定員配置というものが非常に公平にうまくいっておるかどうかということに私は疑点を持つのです。というのは、大都市の定員が、これは私の勘ですが、大都市の定員が少し辛いのじゃないか、地方の方は少しゆっくりしてはいないかというような気がするのです。たとえば特定局なんかで見ると非常にはっきりしているのです。いなかの特定局なんかは、全体の郵便物なり、その他のものはまあ相当あって、それに配算はしておりますが、朝から晩まで手が離せないほど忙しいというものは地方の郵便局ではほとんどない。ところが東京の京橋だとか中央の特定局なんかは、ほんとうに朝から晩まで仕事が連続しておるのですね。だから余暇がないのです。従ってちょっとふえるともう仕事がたまってしまって動けない。余裕の問題です。局におけるその仕事の時間的な余裕のあるところとないところと、地方と都市じゃ非常に違うのです。だから余裕のないところも一日じゅうの仕事の分量はあるという見方をすれば、それはあるのですが、その余裕というものが都市の郵便局はないし、いなかはある。弾力性がまああるとないというような問題が相当あるので、全体の定員を予算で今後は物に応じて十分折衝されてとられると同時に、都会、地方を通じての定員配置の問題にもこの際は一工夫される必要があるのじゃないかと、これは私の感じで、御質問申し上げるわけじゃありません。

それで、大体今度の郵便料金が十年間据え置きで、他の公共料金は相当上がっておる。物価も上がっておる。郵便自体の収支がこれはいろんなやりくりをして、どうにかつじつまを合わせてきたというわけだと思いますが、私はほんとうの事業予算としては、もうすでにつぶれておると思っております、郵政省の予算は、この今までのですよ。もう仕事がほとんどできない程度の妙な予算にまで収縮してしまっておると思いますが、とにかく今まではそれでやってきた。しかし、もういかぬというのが、今度の料金改定に支援を待たなきゃいかぬということだと思いますが、その点は私もいいと思います。同時に繰り重ねて申し上げるようでありますが、郵便事業は他の事業と違って、人件費にさわらないで節約する点がないのだという面から、今後の郵便を運営していくには、もう料金改定をしなきゃならぬ時期だということは、大体私らもわかると思います。

それで次にお伺いしたいのは、この大臣の説明にもありましたように郵便料金の調整問題であります。これは非常に重大な問題でありますので、私は少しお伺いしたいと思いますが、今の郵便料金というものは、明治三十三年に作られて、それ以後戦時中に一時その体系を乱した郵便料金を作った時代があります。これは余談になりますが、戦争中に物を全部上げなきゃならぬ時代になりまして、当時逓信省としても電信電話、郵便料金を上げたいという政府の方針でありましたが、当時私は責任者の一人でありましたが、何とかして通信の中でも絶対に上げないものをこしらえようと思いまして、電話は一番高等な通信だから値上げを多くする。電信はその次、郵便は一番ポピュラーな通信方法でありますからなるべく上げる率を少なくする。その中でも、はがきだけは絶対に上げない、現状維持の料金、というのは国民がみんな不自由をしておるのだから、手紙を出したいものも、手紙は高くなったというなら、はがきだけはもとのままというものを特別にそのときに置いたのが、当時のはがき据え置きで、あとは全部上げた料金であります。そのときを除いては郵便料金というものは大体において一種、二種、三種以下が一つの比率を持っておりまして、その比率に倍数を乗じて、大体一斉にこう上がっていくという体系をとっておったのであります。ところで、御応じのように郵便というものは一種、二種が一番大事で、通信というものは一種と二種だと思います。信書である、信書の秘密も一種、二種が大事であり、あるいは政府の独占ということも一種、二種をさしておると思います。他の小包なんか当然入らない。ところがこの郵便の古い体系を見ますと、一種、二種は割合に高い、三種以下は低料になっておる。こういう体系がずっと今まで続いておった。これについては郵政省は、どういう理屈からこんなふうになったとお考えでしょうか。

それなんです。大体そういう説明をしてきょうまできておる。ところが私は、それもうそじゃないと思うのですが、しかしそれよりも、なぜ三種以下の郵便をあんなに安くしたのかということには、もっと違った意味があると思います。それは郵政省の仕事の発達の過程におきまして、初めは一種、二種が郵便なんです。これは信書なんで、これを届けることが郵便の本来の役目でありますが、それを届けるためには、郵便局というものを全国にたくさん置く、それから一つの逓送という事務を作っていかなければならぬ。ところが、当時は非常に郵便物が少ない。せっかく逓送をしても、郵便局に人を貫いても、一種、二種だけでは手が余る。ついでに、まあこれに似たようなものならば、そう経費もかさまないしするからやってやろうというのが、小包がそうです。それから三種以下のものは信書でないが、ついでにやってやろう。ところが物数も少ないものですから低料金で、その低料金の理屈をまたつけて、これは社会政策だから安くしてやろうと、これは農業の方だから種ものは安くしてやろうと、あるいは新聞も、文化の発達のために必要だからという理屈はその中でつけておりますが、根本は郵便事業というものをやれば、郵便だけはどうしても、一定の時間に大きな中心になる仕事を動かさなければならぬ、そのついでにちょこちょことやるから安くてもいいということが、一番低料金の実体的な問題だと私は考えております。

そこで、今度の郵便料金の改定の問題、そのねらいはどこにあるのか、私ら初め聞いたときには、一種、二種というものは、公衆に直接関係があるから据え置きということを、郵政省は大体先にきめてしまっておる。その他で必要な資源を得たいというので、三種以下の値上げを考えていたような印象を私は受けておるのです。これが今度の郵便料金の眼目でありまして、私は、そういう考え方の郵便料金の値上げ、言いかえれば、従来の体系をくずした新体系を作ったという問題が、その新体系を作るというような自覚のもとにおやりになったのか、一種、二種はやかましいからまあ一応据え置きで、三種以下実費が償わないから、これをある程度上げて、これで大体の財源が確保できたというようなお考えから、今度の料金改定の全体ができたか、どっちかということをお伺いしたいのであります。

もう少しその点ははっきりしておきたいと思いますが、今、通常郵便の種類別の状況を、これは郵政省の統計から見たのですが、一種、二種の増加率というものは非常に低い。ことに一種は最近あまりふえていないのじゃないかというくらいに一種は伸びが悪い。これは郵便に対する不信の問題もありますので、一がいにそういうことも言えません。とにかく伸びが一種、二種は非常に悪いのです。二十六年を一〇〇とすると、一種、二種は、三十五年が一三〇、三種以下は、二十六年を一〇〇とすると二七三、二・七倍という非常な大きな伸びになっております。また全体の郵便物が二十六年では一種、二種が七割一分、三種以下が二割九分、大体三割、それから三十四年になると一種、二種が五五％、三種以下が四五％、約半々になっている。おそらくことしなんかはもう三種以下の方が多いのじゃないかと思います。こういうふうに郵便の流れというものが非常に変わってきた。これは通数でしょう、これは大体ね。

それをもう少し重量とか容積を加味して考えると驚くべき三種以下のはんらんです。通数において約半数ということは、重量に直しても、容積に直しても、一種、二種というものはもうほんとうに少ないもので、あとはがさ物なのです。これは自分たちのところへ配達される郵便を見ても、一種、二種の重要通信は、私はよく金鉱を探るようなつもりでこんながさ物の中から、あれが郵便かという気持になるのです。こういう状態は昔は全然予期しなかった。それで私が初めに言ったのは、一種、二種が郵便なんだ。その付帯業務か、まあ便宜的に安い料金で、あまり人手もふやさないでやっていけるのだから低料金でやったということが、私は三種以下の料金を安くした一番大きな問題だと思う、社会政策とかね。そういう問題でありとすれば、今だって一種、二種を据え置いて、三種以下を上げるという理屈は成り立たないと思うのです、今度だって。だけどその低料金を置いたということが、通信の付帯業務として発達してきたということでありとすれば、今のような三種以下の激増というものに対しては、もう低料金で取り扱うような時代を越してしまった。少なくとも赤字が出ない程度に三種以下の料金を上げなければ、一番大事な一種、二種で三種以下の、一種、二種に比較すると重要でない郵便をみな養わなければならない。ことに三種以下の郵便は、ごらんのように三種にしても全部の人が出す郵便じゃありません。一部の人が出す郵便であります。四種も同様であります。五種もそうなんです。特定の職業、特定の人が出す郵便なんです。これを膨大なものを損をしながら郵便が、一種、二種の黒字で養うというようなことはもう郵便としてはやり切れないところへきているのじゃないか。できればまあ三種以下の郵便は、少ないくらいじゃない、もっと減って、そして一種、二種を完全に配達きでるようなことにしなければいかぬじゃないかとさえまあ思っております。従って今までの郵政省の考えのように、あれもこれも考えて料金を作ったということでなくして、従来の一種、二種の比率で三種以下をやっていくということは、郵便事業としてはもう負担ができない限界にきたんだから、この際は新しい料金体系を作るんだ。言いかえれば、三種以下を少なくとも採算点までは引き上げるという大方針を打ち立てるんだ。そこで一種、二種と三種との比率を今までと違ったものにすることが今後の郵便体系として、郵政省はどうでもやらなきゃならぬ仕事だというふうな強いお考えがどうも出てこないようでありますが、その点はどうですか。

ちょっと発言中だけれども、私の聞きたいのは、初めからそういうことを聞いていないので、三種がどうなったとか、三種のうちのどれがどうだとか、安いとか高いとか、そんなこまかいことを言っているのじゃないのですよ。郵便料金の考え方なんです、今初めに話したように。三種は文化振興のために安くするのだとか、あるいは盲人用点字は社会政策的に安くするのだとか、農産物の種子はこうだとか、理屈はいろいろつけて低料金ができております。しかしその根本を流れるのは、その比率でいいというならば、明治三十三年だろうが今だろうが同じわけなんだ、その比率は、それでいいわけなんだ。ところが低料金を定めた隠れた理由は、付帯業務としてわずかに出てくる三種以下の郵便だから安くついでにやってやれということが実質上の低料金にした一番大きな理由でないかと、私はそう考えてみております。ところが、そのわずかの三種以下の郵便だと思ったものが、今では通数において半分以上、郵便の容積、重量においておそらく十倍くらいになっております、一種、二種の。そういうような郵便の流れというものが変わってくれば、郵便事業全体の運行をよくするためには、料金の根本的な考え方も変えなければならぬのじゃないか、その一番大きな問題は、実費も償わないような、いわゆる低料金の郵便というものは、もう郵便事業としては持ちこたえられないから、第一段階としては、せめて実費のところまでは持っていかなければならぬと、そうしなければ郵便が動かないんだというような考え方の料金体系を作るというしっかりした御方針がありますかどうかと。三種以下の郵便の中で、これはまだこれが足らぬとか、これはいろいろな問題があって、今きまった法律案になっておりますから、そんなことを今言っているのじゃない。根本的な考え方として、もう三十三年から惰性できた従来の郵便料金の体系というものは、郵便の実態から見て新しい体系、その新しい体系というのは、三種以下をせめて実費の線までは持っていかなければ、大事な一種、二種の運行もできなくなる現在の実情をもとにして、新しい体系を作りたいというお考えがあるか、ないかということだけをお聞きしたい。

大臣の御答弁がありましたので、それ以上は申しませんが、私は、これは反対もあるでしょうし、いろいろなことを言う人もあると思いますが、郵便を一種、二種を生かさなければ、あの通信、信書の送達をじゃましてまで他の郵便を引き受ける必要はないので、これを生かす意味からも、時勢が変わってきておりますので、どうしても新しい考え方で料金体系というものをお作りにならなければ——今度のはやや表面上はそういう体系になったように見えますが、どうもその精神的にはどうもそこがあやしいので、たまたま、一種、二種を上げないでほかの方を上げたら財源も出てきたと、まあこの辺だと、何かその辺でしっかりしたものがないような気がしますので、むしろ私は今度の問題の三種以下の十分上げられなかったとかいうことを責めるわけでも何でもありませんが、今後の問題として端的に申しますと、今度の郵便料の改定は何年くらい事業を維持するために続くのか。まあこれはよく郵政省の方と冗談に、五年は持つと言うから、そんなばかなものは持てそうもないんだとまあ僕は思っておりますが、おそらくまた料金改定の問題が何年か後には出てくる。そのときに、まあこの前は一種、二種を上げなかったから、今度はこれに主力を注ぐのだというような考え方の料金改定をお出しになるようなことでは大へんなことなんで、私が申し上げましたような、まあ今度の体系は十分とは言えませんが、ある程度それに似たような方向にはいっておりますので、新しい郵便の実態に即した体系を新しく打ち立てて、それでいくんだというような方向にお進みになるかどうかということをお聞きしたわけであります。

料金の問題は、まだこまかいことを聞くと幾らでもありますが、大体その程度にしまして、郵政事業の全体の運営につきまして少しくお聞きしたいと思います。

現在の郵政省の仕事は、郵便のほかに振替貯金とか簡易保険、郵便年金、電電公社の委託業務というようなものから成り立っておる。その中で郵便は特別会計、それから郵便貯金も特別会計、簡易保険、郵便年金も特別会計でおのおのの仕事中が独立した経理をやってまかなっておる。電信電話、これは繰入金。これがちょうど郵便の中で一種、二種が三種以下の郵便を養っておるような——三種以下の郵便どころでないので、通常郵便物のほかに小包郵便物の赤字を一種、二種がまかなう。小包郵便物はおそらく三十億くらいな年々赤字を出しておると思う。実に妙な格好になっておる。わずかに手紙とはがきの料金の利益から三種以下のあの膨大な赤字を埋めて、小包の三十億の赤字もまたこれで埋めておるというのが郵便の状態である。ところがまだ驚くべきことは、郵便事業と他の事業とを並べて郵政省は経営しておりますが、簡易保険、郵便年金、電信電話の業務はこれは繰入金で、大体赤字はないように聞いておりますが、郵便貯金と郵便為替、郵便振替、これは相当な赤字が毎年出ておる。この間ちょっと調べてもらったんですが、十七億近いものが赤字で、しかもそれは郵便の収入から結論としては埋めておるという形のようでありますが、大体それで間違いありませんか。

そうしますと郵便法の一条ですか、「なるべく安い料金で」云々ということが書いてある。なるべく安い料金で、郵便は公平にやらなければいかぬということが書いてあります。おそらくこの「なるべく安い料金」という、法律がいっておることは、信書の送達だと思います。一種、二種の郵便についていっておることで、小包まで含んでおると、ところがその一種、二種の収入の余りで三種以下の郵便を補い、郵政省全体の仕事から見ると、郵便貯金、為替、振替のような、全然違った系統のものの赤字まで郵便が養っておる。これはまあ、自分の省にありますから、片一方だけ貧乏だから何にも食わせないよというわけにはいかないので、これはまあ事実問題としてはやむを得ないのでありますが、そういう事情に郵政省の事業がなっておるということは事実なんです。しかも特別会計、独立採算をとらなければならぬ他の特別会計まで、貧乏な、自分の一本立ちもできないような郵便が養っておるという実態をどうお考えになるか、これでいいとまさかおっしゃるわけにはいくまいと思いますが、この点はどうです。

いや、私はこれは責めているわけではありませんが、これがやはり一般会計のときのなごりがいまだにあるということだと思います。通信事業の特別会計ができるまでは、これは全部一般会計に入っておったのです。各事業の収支が赤字であろうが黒字であろうが、一般会計が見ておりましたために、あまりに事業別の収支計算というものが重要視されなかった。ところが通信事業特別会計になっても、やはりこれは一つの会計でありましたので、為替がどうだとか貯金がどうだとかいうことはあまり大した問題でなかった。ところが戦後は、まあ私もこれを見ると全部特別会計になっている。しかも貯金のごときは全然性格が違うのですね。あれは人の金を預かって回して、その利差で食う仕事であって、銀行屋と同じだから、この赤字を郵便貯金が埋めるなんということはとんでもない見当違いなことなんです。そういうふうな独立採算を標榜する特別会計になっておっても、今なお昔からの習慣で、足らないところは郵便が持つので、これでどうにかいっておるという考え方が非常に甘いのじゃないか、きょうは貯金局長はおらないかもしらぬけれども、かりに今郵便の方は、大きな問題として節約するものは少ないのではないかということを申し上げましたが、赤字の貯金がそれなら節約する部門がないかといえば、これは非常に多いと思う、やろうと思えば。大体貯金支局今何十カ所ですか、あれは戦争中に口座の分散をして疎開をしたためにできた貯金支局なんです。それを戦争が終わっても、そのままに何十カ所に支局を置いてやっておるところがあるのです。それからこのごろのように事務的な機械が非常に発達した時代に、旧態依然として、一番得られない人手ばかりを使っている。昔日本の簡易保険が世界のああいう会議のときに、非常に経費が安い、日本はどうして簡易保険の事務費が安いかというところでいろいろ各国が興味を持って調べたら、そろばんがあるというので当時非常に有名になった。日本のそろばんは実に重宝なものだということがありましたが、あのときは人手が安かったからそろばんも重宝だということになりましたが、今のように人件費が非常に高い時代になお旧態依然たる事務のやり方をしておる。これなんか改正したら、金は一時的に要るかもしらぬが、相当長い目で見れば節約ができると思います。私はできると思う、やる気さえあれば。ところがそういうふうな仕事をやりながら、赤字を郵便が補うのだというような点がいろいろ残っておる。ほんとうに各事業が特別会計の独立採算の精神で、これで自分たちがまかなうんだという気になれば、まだまだその余地があり、結論においては、郵便ももう少し楽なものになっていくんではないか、またそうしなければいかぬのではないかというふうに考えるのです。

そこで私はもうちょっと伺いたいのは、現在そういうふうな全く危なっかしい郵政事業の経営をしておりまして、この間も経理局長に、君、あなたは予算のつじつまだけを合わせておるが、仕事の方はどうするんだと僕は言ったことがありましたが、決してそのやりくりをやった結果が、郵政事業全体がうまくいってはいないのです。非常に危なっかしい瀬戸際で、どうにか経理局長が金をまかなってその年々を送っておると、いえばそういう形の郵政事業の財政状態です。ところがこれでは済まない、その中でも一番大きな問題は局舎の問題です。この局舎の問題が今五カ年計画ですか、八カ年計画は済んで、もう五カ年計画になっているのですか、どうですか。

そうすると大体三十億近いものを最近借りておられるようでありますが、今の計画で一番ピークになって、金を利息をつけて返還しなければならぬときはいつごろになりますか、大体その金額等がおわかり、今の計画で。

三十億の金を返すということになれば、今はちょうど借りておる金を返さなければならぬ、これが電信電話とか鉄道とかいう、ああいう事業は、資本勘定の金をかけても、償還原資というものが将来計画されてまた当然出てくる。ところが、郵便局の借入金というものは、おそらくほかに財源がないのだから、経常収入の中から払うということじゃないかと思いますが、その点は特別な財源がおありなんですか。

そうしますと、今はどうにか借りて、償還をしないから、少しは局舎が建つが、もうしばらくすると償還原資は、借入金で償還原資に充てるというような格好になって、郵便局舎も建ちはしないし、経常収入からみな食われてしまうというので、この局舎問題というものは、片づけなければならぬ大きな問題でありますが、郵便事業の、郵政の仕事の総体から見ると、今のところは、返す当てのない仕事をやっておる。当てがないとは言わない。経常収入から一番先に持っていけば、それは三、四十億あるでしょうけれども、それじゃあとの仕事は何にもできないという、非常な大きな問題を残しておると思います。従いまして、この郵便その他のものがほんとうに局舎の計画も実現もして、将来も改善をしていくというならば、今のような、ただその計画だけを見積ってみても何にもならないので、郵政事業全体の収入で、はたしてそういうものの償還ができるのかどうなのか、償還が。また、できるような財政に持っていかなければならないという大きな負担が残っておると思います。

それからもう一つの問題はサービス改善だ。これはもう私は何回も言っておりますから、もうこまかいことを言う必要ありませんが、郵便のサービスというものは、窓口機関を多くすることと、配達を早くすること、この二つなんです。窓口機関の方は、毎年二百局とか特定局もふやされておりますから、順次多くなってはいっております。取り集め、配達の方は、これはもう戦争前よりも悪くなっておる。そのままなんです。外国なんかに比べてもそれは話にもならぬ。だから、これは改善をするというよりも、一応、戦前にまで、もとへ帰すことでも相当な急務である。ところがそういうものは新しく財源が要る。従いまして、現在の郵政事業の経営は、どうにかきょうの日のつじつまを合わしておるということでありますが、局舎の問題も、償還が先にはなっておりますが、これもどうしても局舎を建ててやらなければならぬ。その他のサービスの改善も相当金が要ってもやらなければならぬ。こういうことを考えますと、この料金問題というものも、よほど幅広く考えた計画をおやりにならないと——どうもちぐはぐなんです。料金のときは料金のところだけをやっておる。局舎のときには局舎のところだけをやっておる。サービス改善のごときは、毎年々々言われてはおるが、何にもしていないのです。それはもう、サービス改善なんというのは最近やっていない。これでは郵便事業というものはますますみんなの信用を失って、じり貧になっていくものだと思いますが、その点は郵政省、どういうふうにお考えになっておりますか。

その君らの方の五カ年計画というものはちょっと読んでみた。読んではみたが、私の言うのは、その五カ年計画を立てるか立てぬかの問題ではなくして、五カ年計画もけっこうですよ。郵便局舎の改善もけっこうなんです。ところが、それはもう一つ一つそういうものを考えておるというだけなんです。財源のつながりがないのです。ただ勝手に金を使うことの計画をやっておるだけなんです。郵政事業全体から五カ年計画もやる、サービスの改善もやる、局舎の問題もやる、その他のこともやるというのなら、その期間の財源の見通しをどうするかということがなければ、口で言ったって、それはもうお題目だけですよ。だからもっと総合的な観点から郵政事業全体に対して大きな見通しをする時期になってきておるのじゃないか。サービス改善をやる、局舎の問題も片づける、その他いろいろな問題がまだ残っておるというならば、それもおやりになってけっこうです。またやってもらわなければ困るのです。そのためには、将来の財源の見通しというものと全然別個にお考えになったところで、それは紙に書いただけの話で、実現は一向しない。今までと同じことなんです。今度だってそうであります。郵便料金の改定をした、サービスも改善すると、まあ、ちょっとあっちこっちにはうたってはおられますが、実際はその前に金はなくなっちゃって、サービスの改善どころじゃない。だからこういうような料金改定ばかりでは、その日をまかなうことだけがやっとで、今の大きな残された問題の解決なんかはいつのことかというような気がしますので、私はこの際郵政省というものは、郵便その他の事業について改革をするものは改革をし、節約をするものは節約をし、新たにやらなければならぬ仕事は必ず実現をする。そのためにはある程度の料金改定もやむを得ないという強い線で仕事をおやりにならなければいかぬのじゃないかと思う。また、これについてはもう少し各局ごとにあんな計画をちょこちょこやらないで、財源を考えながら総合的な経営の調査機関を置いてでも、この際御検討になる必要がないかと思いますが、これは大臣にお伺いしたい。

私は質問はこれで終わりたいと思いますが、最後に郵政大臣にお願いを申し上げますのは、郵便の遅配問題であります。郵便事業というものは、従来平和のシンボルでありまして、今では混乱のシンボルであります。おそらく郵便事業始まって以来の混乱であると思います。私は、今こういう混乱がだれの責任かとか、だれがどうとかいうことをただそうとか、究明しようという気持を申し上げるのではありません。ただ結論として、今のような状態では、これは日本の文明国としての恥辱だとさえ思います。いろいろな考え方、言い分もあろうと思いますが、何とかこの問題を早く解決して、郵便事業が正常に運行するように、この上ともお骨折りいただきたいということを最後にお願いを申し上げて、私の質問は終わりたいと思います。

ほかに御発言もなければ、本日の質疑はこの程度にとどめておきます。

これにて散会いたします。

午後四時二十三分散会

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