内閣委員会 第15号

調査会、審議会、その他内閣の付属機関につきましては、行政組織法八条によって、法律でやらなければならないことは仰せの通りでございます。また、先月の二十三日の当委員会においては、内閣総理大臣並びに法制局長官からその考え方についてお答え申し上げたことは承知をいたしておるわけでございます。さような観点で、目下鋭意行政管理庁を中心にいたしまして、そうしたものを法律にすべきものはする、あるいは廃止すべきものは廃止するというようなことについて研究をいたしております。実は本日までに結論を得たかったのでございますが、まだ多少の問題がございまして、おくれましたことは申しわけございませんが、こちらの当内閣委員会における御論議その他をいれまして、早急に結論を出すように準備をいたしておるような次第でございます。

実は、率直に申し上げまして、暴力犯罪防止対策懇談会というものは、総理府の所管というような問題ではないのでございます。従いまして、私が御答弁申し上げることが妥当かどうか、一つ御容赦をいただきたいと思うのでございますが、先ほども申し上げましたようなことでございますので、早急に結論を得まして、御指摘のありましたような点を排除するようにいたしたいと考えておる次第でございます。

法律に基づいた調査会あるいは審議会、その他どんな名称でもよろしいのでございますが、そうした問題につきましては、当然その各省にまたがるもの、あるいは非常に事の重要なものは総理府の所管という形になるわけなんです。お言葉を返すようでございますが、あの懇談会というものは、そういう随時お寄りをいただいて、いろいろフリー・トーキングをしていただくというようなことでできたものですから、どこの所轄というよりも、むしろ内閣としていろいろな御意見を伺うということだと思います。思いますが、もちろん他の官省の所轄に属さないものは、すべて雑用は私の方で引き受けることでございますから、その意味においてはお前の方だとおっしゃられれば、それもそうかと思います。ただ、従いまして、こうした懇談会その他各省にもございますけれども、そうしたものすべてを早急に整理をいたしたいということで、目下行政管理庁が中心になりまして研究を進めて、しかも、のんびりしているわけではございません。実は本日ぐらいには結論を出したいと考えまして、多少おくれましたけれども、そういう意味において鋭意努力をしておるということを御了承いただきたいと存ずる次第でございます。

戦前の国庫からの四百五十万円のほかの皇室財産からの収入というのは、年によって違いまするけれども、その当時の金で約一千万前後であります。八百万ぐらいのこともありましたし、それから千二、三百万あったこともございます。今の貨幣価値だと、それに三百五十をかけますか四百をかけますか、一千万としますと、三百五十をかけますと三十五億になります。

この皇居ですとか御用邸、これは国有財産のうちの皇室用財産というふうになっております。で、国有の財産であるが、これを皇室の用に供する財産である。ですから、借用書を出して、借りておるというよりは、法律によって皇室用の財産と、こうなっておりますから、国有のものを皇室用にお使いになっておるということでございます。

それから自動車につきましては、これは宮廷費、つまり皇室の御活動に必要な宮廷費で購入しておる分と、それから役所の仕事のために必要だというので、総理府所管の宮内庁費で買っているものと両方ございます。で、宮廷費で買われましたものも、これも国有の車でございますけれども、これは皇室の用に供する車として買ってあるわけでございます。役所の本来の用務に充てるものは、これは宮廷費ではなくて、一般の宮内庁費で買っておるわけでございます。

内廷費は、今おっしゃいましたように、やはり年四回に分けまして、国庫から陛下のお手元金としてくるわけであります。で、お手元金としてきましたものは、これは皇室経済主管という資格じゃないので、内廷会計主管という資格で、今ここに来ております経済主管が、陛下のお手元金の経理のお手伝いをするという意味でそれを処理をいたします。まあ銀行に預けて、必要なときに出すというようなことをいたします。

なお、お尋ねの、何か他の証券でも買うというようなこと、これはこの年度にきまったものはその四分の一ずつ分けて参りますから、そういう余裕はございません。次々に必要なときに出して参りますから。ただその年度で節約をされて、幾らか余りましたような場合、普通の余人であれば、余ったものを貯金するというような意味の場合には、その金でそれを有利に、場合によると債券を買いましたり、貯金の分もございます。そういうふうにされておるわけであります。

これは皇室経済主管という資格でやるのじゃなくて、まあ一応われわれの方で内廷会計主管といっておりますが、ほんとうの建前でいくと、法律にありますように、陛下のお手元金として、宮内庁で扱う公金とはしない、こう法律にございます。従って、宮内庁という国家機関がそれを扱うということはしないのですけれども、しかし、まあ宮内庁は、陛下の側近の事務と、私的なことのお世話もやるという建前に解釈されておりますので、そういう人は国家公務員の人だが、そういうまた別の資格でお手伝いするという、別の資格でそれを経理しているのであります。

さようでございますす。

この公式の行事の経費は宮廷費でございますが、内廷費は、今おっしゃいますように、日常の諸生活の万般の経費ということで、その内容については、国の公式行事にお出になる場合に——私的にも服装をととのえたりする経費もございますが、それはやはり私的な経費として、内廷費でまかなうわけであります

記憶で申しますと、数十万でございます。

内廷費で支弁されておる職員については、一般国家公務員がベース・アップの場合には、やはりそれに準じて、そのつど上げてきておられるのであります。しかし、今度の理由の中に、人件費の上がっている点もあるしとうたわれておりまするのは、八百万増額になったら、そのときに一度に上げられるというのじゃございませんけれども、今までぼつぼつ上げてきておられるわけです。内廷費がそれだけ苦しくなっておられるから、この際、その点を直していただきたいということであります。

地方の行幸をなさる場合、宿賃のような場合、これは宮廷費の方に報償費という項目がありまして、その項目でみてあるわけですが、大体ＡＢＣに分けまして一応基本を作りまして、一泊これくらいというので、それを請求によってお払いになるのじゃないのですが、包み金でお出しになりますが、その場合は、大体普通に支払えばこれくらいかかるだろうということを頭に置いて、それにプラス・アルファーしたものを包み金で出しておられるわけです。それから歌舞伎とか相撲なんかにおいでの場合、これは私的の場合もありますが、そういうのは内廷費の場合が多いですけれども、そういう場合にお出しになる場合は、切符を買うというのは、大体歌舞伎なんかへおいでになる場合はチャリティ・ショーの場合が多いわけです。慈善興業というのですか、ですから、何々協会の慈善興業というようなことになっておりますから、どれくらいの席を使われるかということを一応見まして、普通に切符を買えば幾らくらい、それより以上のものを主催者の方へ寄付の形で渡しておられるわけです。お相撲の場合でありますと、おいでになった場合には、お酒とかたばこを協会の人、力士の人に相当お出しになってねぎらわれるということをなさっておられるわけです。

以前の皇室財産の中には、御料林のようなものがございました。これは皇室用財産にはなっておらないので、現在農林省所管の財産、それから御用邸の中でも、たとえば浜離宮ですとか、あるいは日光の御用邸ですとか、箱根の御用邸とか、兵庫県の武庫離宮とか、だいぶたくさんありますけれども、そういうのはその地方の方へそれをお渡しになりまして、これは皇室用財産として保有せられてない、そういうのが相当たくさんあるわけであります。

憲法八十八条は、皇室財産はこれをすべて国有とするというので、皇室が財産を所有されない建前、そのときのいろいろ解釈を見ますと、ただし、まあごく私的なものは差しつかえないという解釈だとか、いろいろありますけれども、原則としては、皇室財産はお持ちならないということでございます。ここの皇室経済法のは、これは国有財産のうちの皇室用財産というのでありまして、これは皇室の所有の財産ではないわけです。国有のものです。今まで皇室が持っておられた——今の皇居でも、あるいは那須の御用邸でも葉山の御用邸でも、皇室のお持ちになっておったものだが、これが国のものになった、それを皇室の用に国が供するというのですから、皇室財産ではないわけであります。国有財産でございますから、従って、八十八条との矛盾はないわけでございます。

一切を含めておると思いますから、その通りだと思います。

職員の現員は、公務員の定員の職員が九十七名、それから常勤労務者が十八名、賃金で臨時に雇われるというような人が二十一名、合わせて百三十六名というのが現員でございます。

支出から先に申しますと、概数で事業費が千七百万円くらいであります。それからいろいろな営繕費というのが四百五十万円くらい、人件費が二千八百五十万円、ざっと全部合わせますと五千万円になります。で、収入としましては、現金収入として家畜、農産品の売払代というものが約概数千七百万円、そのほか小さい不用品売払代十三万くらいありますが、これは小さいので略します。それから、あそこで生産をいたします生産品の自給用生産品、つまりあそこにおりまする家畜類に与える飼料をあそこで自給しておりますが、それを市価に直しますと、そういうものが合計して二千二百万円くらいになります。それから、なお、この皇室の方へ供出されているもの、これが市価で概数で約五百万円ですから、収入の方の現物の分を合わせますと、たしか四千二百万円くらいになります。八百万円くらいの赤字になりますけれども、これはあそこから供出されている馬の評価が出ていないわけであります。乗馬が毎年一、二頭、輓馬も一、二頭出ておりますけれども、その分は評価してございません。それから、あそこをいろいろ接伴に使いますけれども、外国使臣を三日にわたって接伴をするとか、いろいろな学校の生徒がこられて見学をされるとか、いろいろ教育用の点もございますけれども、なお、あの付近の農場に対する種付その他によって畜産の改良に力を入れていく、そういうような面は金額で出て参りませんから、そういうものを考えれば、普通に経営されておるというふうにとっておるわけであります。

あそこで要りまする飼料の約七割であります。あと三割は購入いたしております。その経費は宮廷費の予算でまかなっております。

あそこに自由に入っておられる方によって大事なものを盗まれたというようなことは聞いておりませんです。

その答申の中のお住まいの方は、三十五年、六年と二年度で完成する、これは答申の通りに進んでおります。お住まいは、本年、三十六年の十月一ぱい、あるいは十一月までかかるかもしれませんが、いずれにしても年内にはできる予定であります。それから、公の行事をなさる宮殿の方の関係、これは答申とちょっと違っておる点が出ております。そこには三十五年、六年に設計をして、それからあと三十七年からおおむね五カ年で工事を実施するとありますが、その答申の別のところにありますように、この工事の実施に関連して、なお専門家の意見を聞いて万全にするようにという項目がございまして、建築の専門家十名の方にいろいろ御意見を聞きました。ところが、設計は二年では短い、もう一年延ばした方がいいということで、設計を三十七年までかかるということに一年延ばしました。工事の方は五年はかけなくてもいい、今非常に機械なんかが進んでおるから、だから、これは四年に短縮してもいいというような御意見がありましたので、今のところは、設計は三年、工事はおおむね四年というような計画で現在工事を進めておるわけであります。その点がちょっと違っております。

規模、様式、施設の関係、これは現在設計等をやってもらっておりますが、その答申の趣旨に沿って設計をやってもらっております。設計はまだ途中でありまするから、形はまとまっておりませんけれども、その趣旨に沿って設計をやってもらっております。

皇居造営のための自発的な寄付、これは昨年の夏から受付をやっておりまするが、そういう場合にも、その金が強制にわたったり、売名、宣伝のようなものでないかどうかということは検討いたしまして、どうも弊害のありそうなものについてはお断わりした例もあるわけであります。現在まで、今お尋ねありませんでしたけれども、参考に申しますと、約千百万円集まっております。

終戦後、皇室財産はこれは国有になるというので、国有になりましたが、その皇族が私有しておられる分は、その皇族が私有しておられてよろしというので、引続き私有されました。しかし、その当時相当に財産税が多くなりまして、それで相当のものを各皇族は出しておられますが、まだそのほかに残った部分について引き続き持たれるというのは、そこには殿邸と一緒に、この維持管理には、実際問題として相当経費がかかるので売り払われたという例は相当あるわけでございますので、その間に何か特別のことがあったかどうか、ちょっと今思い当たらないのでございますが、そういうふうにして処分されたものであると、こう考えております。

元皇族の方の財産がその方の都合で売却されて、あるいはホテルになったりしておるという実例はございますが、その当時の経緯、これはいわゆる宮内庁法による皇室関係の国家事務という中にはちょっと入りかねまするけれども、しかしながら、御親戚関係の関連の事項というので、これを関係の方にいろいろ事情を聞いたりするようなことはやっておったことはございます。しかし、何分古いことでございまするし、なお、最近はそういうふうな元皇族さんの関係では全然タッチしていないかというと、御親戚の関係でもございまするしするので、現在の皇族の事務官のほかに、元皇族の前の事務官で、今もある程度世話しておられるような方が、月一回、宮内庁の秘書課の方で世話しておりますけれども、集まっていろいろこの相談をしておるわけであります。そういう場合には、差しつかえない範囲でわれわれが心を配ってあげられるような場合には心を配ってあげるというふうにはいたしております。

テイト・ホテルの場合、元宮内省の帝室林野局なんかいた建物のあった所ですが、終戦後これは宮内省を離れて、あるいはしばらく駐留軍の方で接収して、駐留軍の将兵の宿泊所にしておりました。その後駐留軍がそれを使う必要がなくなってこれを解除したのですが、これはたしか大蔵省の方の普通財産か何かになっていたのじゃないかと私は思うのですが、なお、その後どういうふうにいったかというようなことは、あるいは大蔵省の方を通じて聞いてみるとわかるかと思いますが、宮内省の所管は、一応終戦からあと切れておるものですから、ちょっと詳しい点はわかりませんが、しかし、ある程度のことは聞いております。

今の点は、総理府としましては全然タッチしておらないのでございまして、ただいま宮内庁次長がお答え申し上げたように、終戦後国有財産の方になったはずでございますので、大蔵省の方を調べればわかると考えております。

これは直接公務として調べができるかどらか、ちょっと自信はございません。自信はちょっとありませんので、その点はよく調べますが、まあわかる範囲のことであれば、われわれも心がけてはおりまするから、差しつかえないことでわかる範囲のことは、これは調べてみたいと思います。まあどこが気になられますか、あまり全部ということは、実際問題としてわからないと思うのですけれども。

ただ公式に宮内庁の立場で、これをこうですというように申し上げられるかどうか、その点はちょっと疑問がございますので、その点はちょっと考えさしていただきたいと思います。

警衛警備に関しましても、われわれの方から見ておりまして、こんなにしなくてもいいということがございます場合は、これを警察当局の方に話しまして、こういう点を改めてもらうようにしております。しかしながら、その警衛警備の関係は、そのときの治安状況、いろいろなまたその表面には発表にならないような警察の方で情報が入ったりして、そうして特に気を使ったというような場合も特にありまして、その警備の責任者が考えられて、必要最小限度にしようというふうに言っておるわけであります。

〔委員長退席、　理事村山道雄君着

席〕

天皇あるいは皇族の方々の警衛につきまして、もちろん今御指摘のように、治安当局、警察当局は、落ち度があったら大へんだというようなことで、普通常識に考える以上のことをやることが間々あろうかと存じます。しかし、これはただいま宮内庁次長がお答え申し上げたように、天皇御自身、あるいは宮内庁としての本意ではございません。そういう意味におきましては、警察側に対しましても十分その点を了解してもらいまして、必要の最小限度にとどめるように、そうして国民と天皇をあまり隔てるような感じの残らないようにということは今後も努めていかなければならぬと存じておりまするので、その辺は十分警察とも連絡をいたしたいと存じます。

今の御意見の点は、われわれ宮内庁に勤める者としては、同じような気持でおるわけであります。日本の象徴、国民統合の象徴としておられます。特に国内に関しては、統合の象徴という点が強いわけでありまして、ですから、親しさの中心になられてみなに親しまれて、そして統合の象徴になられるということが大事でありまして、そういう点では、今おっしゃるような趣旨で、われわれも今後も皇室と国民の間の親しさを増すように努めたいと思います。

御質問の趣旨がちょっとはっきりくみ取りかねたのですが、私の判断で申しますと、皇居の例があります。まあ皇居の場合も、これはやはり毎日午前千人午後千人の一般参観を認めるというふうに、昔のように閉鎖的ではありません。それから京都御所、これはたくさんの方が毎日行っておられます。桂離宮、修学院離宮などは、ある程度制限しておりますが、毎日限られた人数の方が入っておられる。これはあそこの重要文化財的なものですから、これを保存する趣旨から、あまりたくさんの方が入ってもいたむものですから、数の制限がございます。そういうふうに心がけてはきておるつもりでありますが、何か特にお気になられる点がございますかどうか。

葉山の御用邸は、両陛下が毎年数回お出かけになっております。あそこに御滞在になって、特に陛下は、さらに相模湾の生物の採取などをなさるわけです。特に春もおいでになります。秋もおいでになります。冬もおいでになります。夏は比較的少ないのですが、夏おいでになったこともございます。相当お使いになっております。しかし、あそこは今おっしゃいましたように、それではその地域に自由に人を入れるか、これはいたしておりません。これはやはりちょっと一応御用邸でまとまった所で、そこへ御滞在になったりしますから、自由に人を入れるのもこれは感心しない。なお、両陛下のほかに、皇太子殿下、妃殿下あるいは義宮様などもちょいちょいおいでになっております。

国会の開会式は、まあ国会がいろいろお考えになってああいう形で開いておられるわけでございまして、まあ国会のなさることはあまりいろいろなことを言うのもどうかと思いますが、まあ国会自体でいろいろまたお考えになる点があれば、お改めになるというふうなことがあっても、それはけっこうだと思います。

これは国会の方でおきめになれば、それによってわれわれの方も考えるわけでございます。

皇族のお方もおいでになれるように席はございますが、これもまあ国会の方のお話で、今度はぜひこういう方をというようなその御要望を受けて、いろいろ考えてそれを実現していくというようなことでございます。

先ほど言ったのは幾らか言葉が間違っておったかもしれませんけれども、ありのままの言葉で言うと、ぜひおいでいただきたいという場合と、一応席は従来の例によって設けてありますというのと、ちょっと感じが違いますし、やはりある機会にこういう形がいいでしょうというような御意向もございまして、そうしてそういう御意向を受けて事を運ぶということであります。

従前からやっておること、それで改める余地がないというふうには考えておりませんので、われわれの方でも大いに反省をしながら、一そう国民との親しさを増すように、お世話する立場の者も考えなければいけないと思っております。いろいろ御意見の点も十分一つ頭に入れて今後の問題を考えていきたいと思います。

資料といいますと、何か別に使用状況を書いたような書類でほしいというような御要望でございましょうか。ここで御説明をするのでは……。

では、ここでわかる範囲で御説明申し上げます。

この常盤松の御用邸、これは昨年東宮御所が新築されるまで、皇太子殿下が仮御所としてお使いになっていた所です。その前は、これは元の東伏見邸であったわけですけれども、皇太子殿下がお入りになる前には、一時皇族の会館的な用に、お集まりの場所用に使われておったこともありましたが、郊外の方の皇太子殿下の御殿が焼けまして、皇太子殿下がそこにお入りになった。その後、東宮御所ができましたから、あそこはあいておるわけでございますが、しかし、義宮様も今は皇居の中におられまするけれども、あの位置は、宮殿を造営する場合には、こわす位置に一応考えられます。また御結婚なされば皇居をお出になった方がよろしい。そういう場合に、一時的に常盤松の御用邸をお使いになったらどうかというふうに考えて、現在は職員が一人あそこにおりまして管理をしておる程度でございます。

それから高輪南町の御用邸の方は、これはちょうど品川駅前でございますが、これは終戦のころまでは、よく皇族の方で師団長になられた方——朝香宮さんなんかも入られましたし、その前に竹田宮さんが入られたこともあります。そういう方が東京に帰ってこられる場合、そういう場合にお屋敷として使われたという所でございます。で、終戦のころには、東久邇さんが借りてあそこに入っておられました。特に、東久邇成子様はもとの照宮様で、陛下のお子様であるというので、ちょうどあのころは占領軍のいる、やかましいときでしたが、そういう方が皇室用の財産に入られるのはいいということで入っておられました。今はお年寄りの方の東久邇さん御夫妻がおられます。お若い方の方は現在柿木坂の方にお越しいただきました。皇室の大事な御親戚でもあるし、あそこの用地の問題については、これを皇室用財産を解除して払い下げてもらいたいなどという話もいろいろありますけれども、そういう場合、先ほど山本先生もおっしゃったように、いろいろ問題もあるので、そう簡単には考えられないし、特に今は東久邇さんもおいでになることでもありますので、そのままにいたしております。ここには現在、古い建物でありますが、利用のできる所がありますので、宮内庁の職員が数家族公務員宿舎として住んでおります。

なお、葉山の御用邸は、先ほど申し上げましたのでおわかりになっておると思いますので、省略さしていただきます。

那須の御用邸は、主としてこれは暑い夏のころ両陛下がおいでになります。そしてあそこで御静養になり、裏山は相当いろいろ変わった種類の植物の採取なんかをなさったりして御静養され、また御研究もされておられるわけであります。また那須の御用邸には付属邸というのがありまして、そこは、多分ことしは皇太子殿下、妃殿下あるいは浩宮さんあたりもおいでになるかと思います。そういうような暑い時期における御別邸として使われているのであります。もちろん、暑い目じゃない五月ごろおいでになることも、ときによってありますが、これはたまにそういうことがあるだけであります。

それから沼津の御用邸、沼津の御用邸はこれはここ二、三年は両陛下も皇太子殿下あたりもお出かけになっておりません。義宮さんが水泳なんかに行かれて、学習院の生徒と一諸に行かれた際に、ちょっと利用されたことはありますけれども、最近はあまり御利用になっておりません。建物も、ごらんの方は御存じかと思いますが、相当荒れております。なお海岸の方は海の水がぐんぐん来るものですから、少しずつ浸食されてくるというような所で、現在これについては、すぐにはどうするということもありませんが、まあ海水浴なんかされる場所としてはこの場所はよいものですから、あるいは浩宮さんでも大きくなられた場合にでも、こういう所を御利用になられるということも考えられるのじゃないかと思います。まあ研究問題の御用邸であるとは存じております。

それから下総の御料牧場、昨日ごらんいただきまして、まあ皇室用として経営している、皇室が経営しておられる、皇室が持っているというものではございません。まあ国有財産であるが、これを皇室の用に供するようにしてあるということでありまして、これは明治十八年から、その当時は皇室財産で皇室のものでありましたが、終戦後は、皇室のものではなくて国有財産として皇室用に供する、で、終戦のころには、この広さも以前の皇室財産のころに比較いたしますと、三分の一に縮小になって、周囲の土地もずっと開放されて必要な最小範囲ということで御料をされている。皇室の方では、あすこから供出せられます乗馬あるいは輓馬、これを使うわけでありますが、皇室の方では必要な乗馬、これはまあ一年に一、二頭ぐらいずつ補給していく、乗馬は現在全部で十八頭おりますけれども、馬というのは、大体ほんとうの稼働年数は十年くらいですから、ですから一、二頭の補給がいいのだ。で、そういう馬をあすこで作る。で、ほんとうにまあ皇室用に適格なものをそこで作っていくというのと、ほかから買う場合は、ほんとうに適格なものがない。ほんとうに適格なものはべらぼうに高いというようなこともありますし、そういうものをあすこで作っていくということが、ときによっては円滑にいくし、場合によっては経済的になる場合もあるということがあるわけであります。それから輓馬の方、つまり馬車を引くところの馬でありますが、これはいろいろ儀式その他で馬車をいろいろ使っておられますから、馬車を引く馬は二十頭ですか、これも毎年まあ二頭くらいの補給が要るのですが、特に競馬の関係は、最近なかなかいい輓馬を手に入れるのがむずかしいそうです。私はほんとうの専門家でないのでわかりませんですけれども、だんだんああいう馬車を引くような馬があまりおりませんものですから、そういうような関係で適格な馬を得るようにあそこで養成しておるという用も持っているのであります。それにしてはそんなにたくさん要らぬじゃないかというお考え方もあるのですが、技術者に聞きますと、馬は、あそこの種馬が十頭いるとすると、それが妊娠率はおよそ八割、その八割の、八頭になりますが、その止まれたうちの雄と雌が半分ぐらいずつになるわけです。そうすると、ほんとうに使うのは雄の方でありまして、雌の方はこれは払い下げになっていく。そうするとあと四頭あるいは三頭ぐらい残る。その中から二頭ぐらいとる。適格でないのは一般に払い下げる。払い下げる収入は、先ほど申しました千七百万の収入の中にそういうものも入っているわけでありますが、適格のものだけ残して、そのほかは払い下げるというような形で、それによって適格なものを確保していく。その他皇室でいろいろ外国のお客なり国内のお客を招かれて、御陪食あるいは午餐会、晩餐会あるいは夜会あるいは園遊会、いろいろなことをなさいますが、そういうときに必要なものをあそこで作ったものを持ってきて使っているわけでありまして、外国のお客なんかでは、ときによってはあるいはおせじかもしれませんが、なかなか材料がいいということで、ほめてくれるというようなこともよくございまして、そういうような意味で、また、お客の中でも、皇室用財産の御料牧場でできたものだといって出しますと、同じようなものであっても、あるいはまた受ける感じがいいのではないかというふうなことを思うことがございます。そういうような効果をあそこからの生産品を利用される場合に上げているわけでございます。そういうようなことがございますから、皇室用として必要最小限度に縮小してお持ちになって——お持ちというよりも、国有財産を皇室用財産として管理していくということに意義が私はあると思っているわけでございます。

それからその次の新浜猟場、埼玉猟場、これはカモ猟をする場所でありまして、これも外国の大公使並びにその館員、それから国内の方もこれは陛下がお招きになってカモ猟をされるわけですが、なお、ここも、宮中のいろいろな行事に必要なカモの肉をここでとったのをよく使っております。宴会などでここのカモを使っております。それから、ときによると、賜わりというような形で便われたりしているわけであります。陛下の御招待によるカモ猟という接伴用の点と、なお、そこからとれるものがいろいろの行事に使われているということであります。

それから京都御所、京都御所は、これは両陛下が直接お使いになるという点では、京都御所の一部の大宮御所、あの方面に御旅行のときにお泊まりになることがございます。それから外国の元首級のお人が見えますと、大宮御所を宿に提供してお泊めするというようなことに使われることがございます。なお、これは将来どうなりますか、これは研究問題ですが、以前は、代がわりの際の即位の礼が京都御所で行なわれておった。将来どうなりますか、これは研究問題ですけれども、そういうような場合にも使われる場合がある。その他は一応重要な文化財として保存されていて、多数の方の参観に供しているわけであります。

修学院離宮、これもいろいろ外国のお客が見えた場合に、こういう所へ案内をして接伴用にするという以外は、これは重要文化財的なもので、皇室が昔から持っていたもので、現在は国有財産ですが、皇室用として管理をして、外国の人の接伴、国内の人の接伴のときには重要なものだから、それを従前のなれている宮内庁で管理しているというような形をとっております。

桂離宮もこの修学院離宮と同じような趣旨であります。

正倉院、これはわかっているとおっしゃいましたので省略いたします。

その次は陵墓、陵墓は、これは全国に数百カ所にあります。御陵のほかに皇族のお墓がありますが、これは合わしたもので、要するに御先祖のお墓でありまして、これも人によると、そういうお墓は皇室の私有財産かと思ったがそうじゃないのかとおっしゃる方もございますが、これも国有財産で、これが皇室用として供されるという形になっているわけであります。

それからもう一つ下総の御料牧場は、先ほど申し上げましたので、省略いたします。

以上でございます。

内廷費としてお受けになる収入には所得税はかからないのであります。しかし、不時の用に供するように幾らか貯金をされて、それで貯金利子とか債券の収入なんかありますと、そういうものについて税金がかかっておるのでありまして、三十四年分は、ここにありますから言いますと、四十一万八千円でございます。

さようでございます。

今年度元首級の方でお見えになるので比較的はっきりしていますのは、南米のペルーの大統領がたしか五月に見える。それから先のところははっきりいたしません。毎年どなたか見えております。多いときは多いのですが、少なくとも一、二名の方は最近は見えておるようです。

それから、そういう場合の内廷費と宮廷費の使用の区分ですが、そういう場合に、晩餐会をなさったり、あるいはそういう方のために宿舎を提供されたり、あるいは京都で宿を提供されて案内されたようなそういうような経費は、これは原則として宮廷費でございます。内廷費ではございません。内廷費でそういう場合に出ますものは、いろいろ猟にお出ましの場合の御服装をととのえられる、そういうような場合、これは内廷費、それからおみやげの中で、公式にお出しになるもの以外に、私的にごく手軽に、こういうものと特別に心をこめてお出しになるもの、そういうものは内廷費——大部分は宮廷費ですが、内廷費の方からも幾分か支出があるわけであります。

羽田の飛行場に着かれた場合の儀仗隊員の観閲ですか、あれは栄誉礼を受けるという一種の儀式的なものでございますが、それはお客が来られる一その趣旨を聞きますと、御滞在中は十分安全は御心配ないようにという意味のことで、ずっと閲兵してもらったのが最初の起こりのようですが、今はそうじゃなくて、普通の儀式のようになっておりますけれども、その場合に、その部隊の指揮者の方がずっと御案内していくというので、総理大臣ですと、その指揮者というお立場もあるわけですが、陛下の場合はそれがございませんし、しかしながら、ただ儀式で、外国の元首が日本に来られるのだから、一緒に歩かれたって何も差しつかえないじゃないかという意見は確かにあるのですけれども、しかし、外国によりますと、外国のいわゆる元首がやはり案内しないで、日本の例のように、手前に立っておられるような例もあるわけですから、その方がよかろうというので、今のような形が採用されて現在に及んだわけであります。

これは、今おっしゃいますようなこと、理屈ではそうなると思うのでありますが、まあ最初は、エチオピアの皇帝が見えられたのが、終戦後の外国元首の初めてでありますが、あの際、いろいろ検討した際に、やはり指揮者が案内されるという、そういう理屈から来ているから、どうだろうという疑問が……、そうじゃない、一緒にお歩きになるなら差しつかえないという考えもあり、ちょっと迷いがありまして、じゃ、いろいろ疑問を起こすのもどうだろうから、まあ一緒に御案内するのは、ほんとうのそこの指揮官が御案内するというのでいいんじゃないかというので、ああいうふうになったように記憶いたしておりますので、これは考えようによっては、いろいろにとれると思います。

観閲式というような場合、これはいろいろと見ておりますと、単に栄誉礼を受けられるという場合ですと、別に指揮権がある人じゃなければいけないということはないので、先ほどの外国の元首とか、皇族が見えても、場合によっては観閲もしてもらっても、これは指揮権とは別に栄誉を受ける栄誉礼、こう考えれば理屈の上では差しつかえないわけであります。ただ、やはり国民の皆さんの中にもいろいろと考える方がおられて、あまり誤解を受けるようなことであれば慎重に検討した上でやったらいいだろうというので、結論は出さずに慎重を期するということでございます。

慎重に今検討をすべきであるということで、では、将来のこういう結論というようなことは、現在検討の過程にありますので、申し上げる段階にはないと思っております。

元皇族の方のことにつきましては、先ほども申し上げましたように、いろいろ心を配っております。しかし、公式に権限等ともちょっとはずれて参りますので、しかしながら、皇室の御親戚ということで心を配り、そうしてまあ事情なんかもわれわれのわかる範囲でもお聞きしたりしていることもあります。その範囲で判断しますと、まあお楽でない方もございます。しかし、そう御心配しなくてもいい生活の方もございます。で、お楽でない方についても、それじゃもう明日食べる米もない、そんな極端なことではない。ほんとうの低い生活の点から考えれば、やはりある程度の生活はなさることができるという状況でございまするので、しかしながら、それにしても困るという方はございません。そういう方につきまして、まあ普通の事業収入とか、あるいは財産収入以外にまたいろいろな顧問をなさったりなんかして、それも事業収入かもしれませんけれども、そういうことをして、また特に好意的にそういう生活の立ってゆかれるようにしていただいている向きもございまして、その日に困るというような状況の方はございません。

この宮廷費というのは、宮内庁費とはまた別になっております。皇室費の中に内廷費、それから皇族費、宮廷費、そのほかに行政部費の方は予算面でも総理府の中に一緒に入っておりますけれども、われわれはこれを宮内庁費と言っております。これはわれわれ公務員の給与ですとか、あるいは旅費ですとか、宿舎の経費ですとか、純粋の事務費でございます。宮廷費と宮内庁費は別でございます。

この宮廷費の大部分は皇室用財産の維持管理あるいは施設というような経費で、宮廷費三億九千五百万のうちのたしか三億五百万円ぐらいはそういうような経費になると思います。で、あとの経費、これがまあ報償費ですとか、謝金ですとか、それから御旅行になるときの経費とか、そういうようなことで、御活動費というのは、その中のたしか三千八百万円ぐらいでございます。あとはこの財産の維持管理、それから今度の吹上のお住まいを作るというような経費だとか、そういうような皇室用財産の維持管理、設営の経費の関係が大部分を占めておるわけです。

内掌典といいますのは、掌典の補助をされるわけですけれども、これは御婦人であります。そして宮中三殿のあそこに実際寝泊まりをされておりまして、毎日のお供えをされるとか、そのお祭りの準備の関係のことをなさるとか、この方は全部あそこに生活をしておられる、そうして奉仕をしておられる、そうして掌典の補助をされておるということでございます。

みこさんのように鈴を持ったり、そういうこと、鈴もあります、陛下が御参拝になります際に、この神前で鈴を振ることも内掌典の仕事の一つでございます。

この用語の問題、宮廷で昔からの特殊の用語がある、非常にわかりにくいから直したらどうかと、ときどき拝聴することがあるのですけれども、しかし、神事の関係のは昔からずっと伝統でなさっておられまするので、しかも、一般の国民との接触面もあまりない、この中におられて奉仕しておられるわけですから、やはりまあ伝統的な名称で一般の方が不自由される、不便されるというようなこともないものですから、しかも、その伝統的な名称があることによってかえってずっと仕事についての昔からの記録を読む場合に、そういう名前が載っていれば、それはこういうことだと、かえってわかりやすいというようなことがあって、伝統的に継承されておるわけですが、しかしながら、仕事によっては、外部との接触の多いような仕事にむつかしい名称があるのは、なるべくこれは改めようということはわれわれも考えておるわけです。

この助手の方は富山という方、吉田という方、それからそのほかもう一人製図の要員もおられる。富山、吉田さんというのは、これは相当な学者の方で、製図要員の方は、これもやはり大学を出たような方。で、一カ月の給与額が、まあ富山さんあたりは常勤ではありませんので、安いわけですけれども、この三人の方の一カ月の平均給与は七千三百三十三円となっていますけれども、これは非常勤の方なものですから安いのです。

大学の先生をしておられます。

さようでございます。

いわゆる世間的にいう職業、きまった職業というのは持っておられないわけでありますが、まあ片手間になさっている、——いろんな協会の総裁をなさっているとか、まあ各宮さんいろんな協会の総裁をなさっています。なお三笠宮さんが女子大学の講師をなさっていますが、これもいわゆる教授とか助教授とかいうのでなくて、講師でございまして、本職の先生でございませんので、まあ片手間のような形でございます。

外国の場合で、皇族が特別の研究をなさっていると、しかしながら、趣味でなさっているというような関係、特に大学の教授をやられるとかいうようなものはちょっと今聞いておりませんですが、しかし、デンマークの皇族で国際航空会社の重役を、取締役をしている方が、日本へその重役の資格で飛んできたことがあります。そういう例は聞いております。

満二十五才でございます。

動物学の研究をしておられます。東大の動物学研究室へ毎日お通いになって、動物学の研究をしておられます。

今度の増額の場合に、特に強くそれを考えてはございませんが、しかし、内廷費で、やはり数年前から義宮さんが結婚されれば一時にある程度経費が要るというので、幾らかずつ節約して残された分を貯金しておられるわけであります。そういうようなのが充てられるということは考えられます。従って、幾分はこの中にも含んでいるということは、いえばいえると思います。

現在のところは、満二十五才にもなられたのでございますので、まあ御結婚の相手の方、適当な方がないかという調査の段階でございまして、まだそれはいつというようなはっきりしためどはございませんが、しかしながら、まあお年も年ですから、二、三年のうちには御結婚になるのが適当であろうと存じて、鋭意調査をし、いろいろ心を配っておる次第でございます。

あの場合の御旅行は、皇族としての公的な御旅行と、これはまあ乳牛の品評会に来ていただきたいというお話があり、あるいは長野で赤十字社が中心で防災の演習をやるから、それからまた長野に博覧会があるからそれをごらんいただきたいというようなことがございまして、そういうようなことがございまして、そのついでに長野県内の産業とか教育とか社会事業などの施設もごらんになったらどうかというようなことでお出かけになったので、皇族としての公的な御旅行というふうに考えられますので、これは宮廷費の方の旅行費から出ております。もちろんごく身の回りのことで内廷費を使われることはございましょうが、これは少額でございます。

特に問題になったことはございませんけれども、先ほど宮内庁次長がお答えしておりますように、まあほんとの儀式的なものでございますから、陛下が外国の元首と御一緒に観閲されるということも考えられないことはないと思うのですが、まあ自衛隊の性格、日本の天皇の新憲法下における地位、そういったものからいたしまして、なお研究をしなければならぬ問題じゃないかと思いますので、先ほど宮内庁次長のお答えしたような方向で考えて参りたいと思っております。

どうも法律に弱いのでございまして、これは日本国憲法の解釈の上においても非常にいろいろ議論のある問題だと思います。そういう意味では元首という考え方の固定した解釈というものは、現在においては、まだはっきりしていないと言う方がいいんではないかと思っておるわけでございます。