内閣委員会 第21号
法律案の審議部分（発言 221 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
いま一度念のためにお尋ねしますが、この懇話会設置の問題は、私は先ほど申し上げたように、沖繩の現地の高等弁務官等の態度というものが非常に消極的で、せっかくこういう三者の機関を設けて、いろいろな沖繩の援助の問題とか、特に施政権の具体的な内容等についての話し合いをする場所、こういう考え方で懇話会設置が提唱されたわけで、それに対して、今申し上げたように、現地のアメリカ当局の空気が芳しくなくて、なかなか持てないのじゃないかというようなことになっておるわけです。そこで、やはり持つためには、アメリカ側に刺激を与えないで正しく理解せしめるためには、日本政府がやはり中に立ってアメリカの方と話をなされることが必要だと、こう思うのですが、大臣としてはこの懇話会に賛成だという今の御意見の表明で、私も、その限りにおいては全く同感ですが、これが発足できるように、日本政府としても、あるいは外務大臣としても骨を折られるというお気持であるのかどうか、これをいま一度念のために承っておきます。
懇話会の性格についてのいろいろな疑念があるんじゃないかと思うのでございますが、こういう点についてはよく話し合って、三者それぞれのためになるように考えたいと思います。
四十五分の時間がきたようですから、まあきょうは一応私の大臣に対する質問はこれで終わります。
他に御発言もなければ、本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
本案につきましては、すでに提案理由の説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
政府側出席の方は、古井厚生大臣、高田官房長、熊崎総務課長、聖城環境衝生部長であります。
御質疑のおありの方は、順次御発言願います。
それでは厚生大臣に、まず基本的な問題でお尋ねしたいのですけれども、環境衛生部を局に昇格するということについては、これは私はいいと思うのです。ただ、昇格をしたが、内容がどうかという問題である。そこで、具体的に二、三聞いておきたいのですが、資料を見ますると、現行は公衆衛生局で七課、それで環境衛生部は五課、改正後、課は同じく環境衛生局で五課で、定員が八名新規増だ、こういう資料がきておるのですが、これは間違いないですか。
お尋ねの通りでございまして、その通りであります。
それじゃ八名の増員はどういう人を配置するのか。その点局に昇格したその理由に相当関連性があるから、どういう人をふやすのか。
事務官は大体わかるが、技官はどういう専門的な人を置くのか、それを一つ。
食品衛生の検査等を行ないます技術者を予定しております。
じゃ大臣に聞きますが、この環境衛生部を局に昇格する。今聞くと、増員は食品関係の人をまあ主として考えておるのですが、環境衛生で一番今問題になっているのは、都市清掃の関係が相当問題が出ておると思う。これについて部を局にされた理由は、その食品衛生の関係が主体であったのか。その点局に昇格した主たる原因といいますか、理由は厚生省内部でどういう問題があったかということを、ちょっとそれを聞かしてもらいたい。
今増員の内容としましては、食品衛生関係の問題であるということを申し上げたのでありますが、しかし、局に昇格する問題は、必ずしもその点からきているわけでもありませんので、今年度の予算においても、環境衛生部関係の業務は、全般的に非常に拡大をしておるわけであります。これは要点をまた説明いたさせますけれども、全面的に拡大してきておるわけであります。そういう点もありますし、また、どうもこの二重機構というものを実際この関係でやってみておりますと、能率が悪い。いかにも非能率で、できが悪いのでありますので、まあそういう点を全般的に考えて昇格という案を提出しておる状況であります。仕事の内容につきまして、必要の点を補足説明させたいと思います。
先ほどお話がございましたように、環境衛生部、それが局になりましても、仕事の内容の幅それ自体は変わりないわけでございます。御承知のように、非常に多岐にわたる仕事をいたしております。これは十分御存じで、詳しく申し上げる必要もないかと思いますが、上下水道、あるいは屎尿処理その他の清掃施設の関係、これは従来とも非常に努力をして、予算あるいは起債額等の増加をはかって参りましたけれども、今後あるいは十年計画、あるいはまあそういった長期の計画のもとにこれを進めて参らなければならない非常に重要な仕事と考えております。
それから、ただいまちょっと申し上げました食品衛生の行政につきましても、対象の施設が非常にふえまして、あるいは添加物の種類が非常に逐年増加をいたしております。まあそういった関係もございますし、それから販売のやり方につきましても、自動販売でありますとか、あるいはインスタント食品でありますとか、そういう変わった形も出ておりますし、これらに対する対策を今後ともさらに拡充をしていかなければならないわけでございます。
それから、またさらに都市におきます騒音あるいは煤煙、そういった公害関係の問題が非常に重要になって参っておるわけであります。これが今後の大きな問題を占めるのじゃないか、かように考えております。で、これの検討及び対策に十分腐心をして参りたいと思います。
それから、さらに環境衛生関係の営業、旅館でありますとか、あるいは床屋でありますとか、あるいは料理屋でありますとか、そういったものの対象が、たとえば旅館等につきましては、最近非常な勢いで増加をいたしております。そういった対象が増加をいたしますと同時に、また、過当競争等によります衛生施設の整備あるいは取り締まりという面におきましても、格段の留意を払わなければならない、そういう状態になっておりますし、まあおもなる四点について申し上げましたが、そのほかの点につきましても、また必要があれば申し上げたいと思います。
大体これは表面から見ておるかもわかりませんが、厚生行政の大体は保険、医療に重点を置かれておるやに見えるのですが、そうでないと思うのです。しかし、この環境衛生は、もう近代生活においても欠くことのできない問題だと思う。今食品衛生のことを言われましたが、非常に中毒問題が各所に起こるということ、これはもう非常に問題があると思う。私は、まあ全般に触れる時間はございませんが、特に都市環境、特に清掃関係ですが、これはまあ私も経験があるのですが、日本の都市においては十年というが、二十年くらい私はおくれていないかと思う。これは都市交通等もおくれておりますが、環境衛生においては非常におくれておると思う。これに対して、実はいろいろ環境衛生部の人人と会って聞いても、どうも大蔵省が言うことを聞かないのでどうもできないというような、きわめて消極的な話を聞いておる。この点はもちろんそれは財源の問題があるが、非常におくれておる。市町村では、もう清掃関係で行き詰まっておる。大都市では、これはもう皆さん方も御存じだと思いますが、一週間に一回しか清掃に来ない。清掃というが、ごみ取りに来ない。どうするかというと、もう近所に捨てるより仕方がない。そういうことがいろいろ衛生上の問題を起こしているのですが、厚生大臣は、これに対してどうかするというだけではこの問題は解決すると思っておらないと思いますが、一体基本的にどういうお考えでこの都市清掃の環境を考えておるか、厚生大臣として、この都市清掃に関する考え方について、方針といいますか、所信を一つこの際聞いておきたい。
お話のように、病気になった者の対策とか、最小限度の方に従来追われておるきらいがありまして、積極的に環境を改善するとかいたしますような方面が、どっちかというと、残されておる今後の面であります。これは今後発展をさせなきゃならぬ方面だと思うのであります。で、都市の清掃問題などはお話の通りで、われわれが目で見て知っておる、これは事実であります。これというのも、都市がどんどん発展すると追っつかない、こういうこともあると思います。東京が三十万毎年ふえる、大阪が十五万ふえる、大都市が一つ生まれるくらいの人口がふえる、施設が追っつかぬというような面もあるかと思いますけれども、しかし、今後の大きな進むべき方向としまして、この方面には力を入れていきたい。少なくとも前年と比べれば、だいぶん前進はいたしましたけれども、まだ十分とは思っておりません。今後の進むべき道だと思っております。
どうもまだ積極的な感じのする答弁じゃないですか。池田内閣としては、いろいろ経済成長政策に基づいて道路十年計画とか、港湾の五カ年計画とか、いろいろそういう生産につながる計画については非常に大々的に計画を立てられているのです。しかし、国民生活の日常生活に直結する環境衛生に対する何カ年計画というものは、厚生省で一体持っておられるのかどうか。これはもちろん市町村の事務になっておるからそうかもしれませんが、そういう点の、いわゆる厚生省独自として、かりに閣議にかけておるかどうかは別として、そういう計画があるかどうかということを実は聞きたかった、この点はどう思いますか。
これはすでに御案内のように、水道につきましても、昭和四十五年度を最終年度として、一応十カ年計画を立てておるのであります。下水道終末処理施設、清掃施設につきましても、同じように十カ年計画を厚生省としては立てておりまして、これにのっとってことしの予算なども組んだわけであります。で、これをさらにもっと強化するかどうかという問題はむろんございます。ただし、とにもかくにも十カ年計画を三十六年度から第一年度として始めておるような状況でありますので、一そうこれを整備して、実現を少なくとも計画通りにはばかっていきたいと思っております。
厚生大臣のそういう答弁を聞いて、なるほどと思いますが、実際今持っておられる十カ年計画、水道については、これはまあいろいろ環境衛生以外の問題にもつながっておる問題ですが、都市清掃についてあなたの言われたその計画でここ一、二年、まあ三年、五年後は別として、一、二年に顕著に都市の清掃がある程度解決することはむずかしいが、緩和される見通しがあるかどうか、この機会に一ぺんはっきり聞いておきたいと思います。
これは一年、二年でここまでいったがというところまでいけば、それは一番よいのでありますけれども、必ずしも一年、二年だけでまるで目先が変わったほどにはそれはいかぬと思います。やはりある程度の年月をかけなければ不十分だと思いますけれども、しかし、とにもかくにも今考え得るのは、最大限度の今日としては案をもってこれを実行に移しておる、こういう状況であります。
それじゃ都市清掃に限ってだけ聞いておきますが、三十六年度から十カ年計画で一応の案を立てておる、本年度の予算にそれも載っておると思いますが、本年度の予算額は私ども調べたらわかるのですが、一つ大臣から三十六年度はどれだけの予算でそれをやられるか、一つ教えていただきたい。
正確な数字を環境衛生部長からお答えさせたいと思います。
今非常に極度に行き詰まっております屎尿処理の対策といたしましては、根本の考え方としまして、下水の一番理想的な処理の方法は、申し上げるまでもなく、下水道を整備いたしまして、その地域の便所をすべて水洗便所に切りかえる、そうして下水の末端に終末処理場を作りまして、これを整備をする、始末をするということが一番基本の考え方だと思います。従いまして、採尿関係の予算措置としましては、下水道の終末・処理と、それからくみ取り、屎尿の処理をいたします屎尿処理施設と、この二本建てになるわけであります。先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、おのおの十カ年計画を立てまして整備をいたしております。
予算につきまして申し上げますと、下水道の終末処理施設の補助金は、三分の一の国庫補助金でありまして、十億五千六百万計上されております。それから屎尿処理施設の関係につきましては四分の一の国庫補助でございまして、七億四千三百万計上されております。起債につきましては、屎尿処理施設のあとの方の関係が三十億、それから下水の方は御承知のように、下水のパイプ——管渠の方は建設省所管になっております。終末処理場は屎尿処理の関係で私どもです。起債につきましては、両方とも一本にいたしまして百三十五億ということになっております。
以上であります。
もう一つ塵芥処理のあれの焼却施設に対して、それに対する一つ予算措置を……。
ごみ処理施設につきましては補助金でなく、起債をつけることになっております。先ほどちょっと言葉が足らなかったのでございますが、三十億の起債ワクの中にごみが入っております。内訳は、屎尿関係が十八億、それからごみが十一億、それから残りの一億がダンプ・カーとがバキューム・カーとか、器具機材の起債でございます。
大臣もお聞きのように、三分の一、四分の一というそういう補助、あとは起債でやっておられるのですが、それを全部合わしても、おそらくそれだけの費用が全国の都市に割り当てて、これで都市の清掃、そういうものが今言われたように見違えるように変わるということよりも、むしろ人口が増加して、それに要るだけの費用を与えるくらいで、これはもう費用でないと思うのです。財源じゃないと思うのです。むしろ現在のあるやつを解決するというだけの費用じゃないと私は思います。これで十年計画といわれておりますが、十年先のことばかりいっておられませんが、私はこの二、三年の間に都市の清掃は行き詰まると思っております。先ほど言われましたが、大阪では、これはどこかの外国製のディノールですか、そういう焼却機を使って大々的にやろうという案があるのですが、なかなかそういう方をやり切れないという状態です。現在ごみをはかす所がない、こういう実情なんです。こういう実情があることを厚生大臣知っておられると思いますが、先ほど申しましたこういう都会、これは国民生活に日常関係のあるものについては、きわめて私は冷淡じゃないかと思います。生産関係に類するものについては、相当積極的に手を出されてやりますけれども、起債を全部合わせても百五十億ぐらいにしかなっておらぬ。しかも、三分の一、四分の一の補助金では、市町村ではそれに見返るほどの財源をもってやろうと思っても、なかなかやれない実情です。そういう実情を、環境衛生部長さんおられると思いますが、そういう点はどうですか、自信があるのですか、この点一つ厚生省の意向を、大臣でもけっこうですが、私は自信を伺うのですが、ただ単にこういうのだからこうやるのだという言いわけの政治じゃ私は納得できない男です。これは自信があるのだ、環境衛生部を局にして、そうしてこれだけの予算があって、そうして都市清掃が解決できるのだ、いや自身があるのだ、これを一つはっきり聞かしておいていただきたい。
まどろっこしいといえばそういう見方も立つかもわかりませんけれども、実際、たとえば大阪にいたしましても、現状においてすでに非常に困っておる、私どももその実情を知っております。しかし、それならばこれに対して施設をやっていくといっても、これを市の方でなかなか施設を計画することが思う通りばかりいかないのであります。で、どれだけこなせるか、実行に移せるかという問題も一方ありますので、そういうこととにらみ合わせて極力推進をしてやっていくというのが実際の道になっていくのでありまして、その辺の事情はよく御存じだと思います。で、われわれとしては、しかし、お話のように、都市が発展するあとを追いついていくこともできないくらいでも困りますので、これは地元にもできるだけ積極的に計画を立ててもらう。これに対応して、こっちも中央のやり方の方が足を引っぱったりしないように、促進するようにやっていくほかはないと思っております。
なお、また、実際問題でもっとお尋ねもありますれば、環境衛生部長から申し上げさせたいと思います。
どうも私は、大臣の答弁を聞いておってもたよりないのですよ。というのは、これはもう現実の問題になってきて、ここ一、二年で都市は清掃関係だけでもどうなるかという私は心配をしておる。これがまた一つの衛生にも大きい関係が出てくるのですね。こういう問題について、どうも大臣には、建設関係の人々は道路計画でも自信を持った答弁をされておるのです。というのは、相当予算も十分取っておられるのですが、私はそれに匹敵するだけの国民生活に重要な問題だと思って、実はきょうのくるのを待っていたのです。ところが、どうも大臣のお話は自信がなさそうです。私は、都市の清掃はもう行き詰まっておる。このまま捨てておいたらどうなるかわからない。しかも、政府がそれを指導的立場で行政をやらなくちゃならぬのに、市町村のそれに対する財源的な問題ですが、意欲をそぐような方法で押えておると聞いておるのです。もちろんこれは補助金の問題に関連するのですが、やりたいと各市町村の当事者はそう思っておるらしいのですが、やはり今の地方財政ではやれない、何か補助金にたよろうとするわけです。これはもう当然だ、市民はやかましく言う。こういう問題について、どうも大臣は積極性のあるような答弁でない。従って、これだけの起債額とか補助金で私はやれないと見ておる。それを大臣はそれでやれるのだ、今の地方財政の総合的な関係からやれるのだという意味で答弁されておるのか。これではいけないのだ、もっと厚生省はこれに対して力を入れなければならぬ、それがために部を局にしたのだ。そういう部を局にするというような行政組織法の改正だけでは解決しないというのが私の質問の趣旨なんです。そういうふうに積極的にこういう環境衛生について厚生省は考えておるのか、今のままでいいのか、補助金についても、三分の一、四分の一の補助金で、このままで解決していくという自信があるのかどうか、これを聞いておるのです。
これはまあ現状から申しますと、清掃あるいは下水問題を解決するだけでも、これをもう大々的にやろうと思えば一省ぐらい作ってもいいことかもしらぬのです、とらわれないで考えると。しかし、まあ実際問題が、地方の方もそれだけの用意ができるかどうかもあるのであります。補助金も今のままでは三分の一、四分の一というのでは、これはまだ不十分ではないかというものもあるかのように思っております。しかし、それ以上に、やはりこの場合は起債のワクをもっと与える方が解決になる、もっと必要だという面もあるように思うのであります。この辺で十分だ、また、これで全部が解決になるというふうには思っておりません。これから大きく一そう発展させなければならぬという面として残っておると思いますので、大きにそういたしたいと思うのであります。
きょうもう時間がないから、あとは今度は数字をあげて次の機会に一つ質問いたしますから、まあ事前に聞きにこられたら質問する内容を知らしてもいいですから、きょうはこれで置いておきます。
ただ、これは質問というよりも、私としては、きわめて厚生当局の環境衛生に対する熱意については、きょうの答弁だけでは納得しない。従って、その点は一つ十分今後の一応厚生省のこれに対する方針と、われわれ納得するような資料も一つ今度持ってきてもらいたい。私の方もそういう数字をあげて、一ぺん厚生省はどこまで考えているのか、こういう点を一つ聞きたいと思いますから、きょうはこれで質問を終わっておきます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103814889X02119610425）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。