文教委員会 第19号
法律案の審議部分（発言 207 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
この法案は工業教員養成に関する内容のものでありますが、この案件を審議するにあたりましては、日本の科学技術行政が日本の政治の中に占める位置、それから日本の科学技術水準が世界のその水準に比していかなるレベルにあるかという位置づけが明確になり、さらに政府の所得倍増計画、あるいはこれに伴う技術者の養成計画が明確にならなければ、この法案の内容が的確に審議できませんので、逐次私は系統立てて審議して参りたいと思います。本日は時間が相当伸びておりますから、きょうのところは文部省と科学技術庁、それから経済企画庁、この三者の方々だけに居残りいただいて、そこにピントを合わせてお伺いいたしたいと思います。
まず、荒木文部大臣、池田科学技術庁長官に伺いたいと思いますが、一九六一年の年頭に当たって、世界の科学者には、本年こそは人間衛星宇宙船が飛ぶであろうという予言がなされておりました。それがアメリカの手によって、あるいはソビエトの手によって先になされるかということが関心事であったわけでありますが、ロケットの推進力が飛躍的にすぐれているというソビエトによって、遂に昨日、人工衛星宇宙船ウォストークが一時間四十八分の長時間で見事成功いたしました。このことはわが国の内閣の閣僚である、しかも科学技術関係である所管大臣としては何らかの感想、所見を持ち、今後に対処される御用意があられると思いますので、両大臣からその感想、所見を承りたいと思います。
お答え申し上げます。米ソの、特にソ連の今度の人間衛星打ち上げに驚異の眼をもって感動したわけであります。翻って日本を考えた場合に、およそ及びもっかない遠距離のことのように考えられました。
ソ連が人間衛星を打ち上げることは、前々から世界の人たちが期待しておりました。しかし、何と申しましても人間が初めて宇宙に突入したこの歴史的な事実は、これは人類の科学の進歩の上からいって非常に私は喜ぶべきことだと存じております。ただ、日本の科学技術がこれと比較いたしまして、今、文部大臣は及びもつかないと言われましたけれども、これは別の角度から申されたことであろうと思いますが、日本の基礎科学はそれほど幼稚なものではなくて、中にはなかなかりっぱな学者もいるということをもって私は若干意を強うしているものであります。
お二人ともですわ、びっくりして感想はないということですよ。これは相当長い問題で、世界の科学者というものは重大関心を払っておった問題ですよ。一国の担当国務大臣の感想所見としてはまあ落第ですね。町のあんちゃんか何かの感想ならその程度でいいけれども、いやしくも担当国務大臣としての感想なり所見としては、もう少し内容のあるものを私は期待をしておったわけですが、じゃ質問を進めます。
そこで、文部大臣に一言伺って、次に、科学技術庁長官へと質問を移しますが、文部大臣、午前中からずっと質疑応答を重ねておりますが、そのためにこの法案の審議というものがこれだけ時間がずれたわけです。それだけ日本の文教政策というものが私はゆがめられていると思うのですね。しかも政治家は信念を持つということは大事でしょうけれども、その信念というものはやはり正しいものであり、大かたの国民によって受け入れられるものでなければならぬと思うのです。あなたが信念居士だということは私認めます。しかし、午前中からわが党の委員諸君との質疑応答を聞いておりますと、これは穏やかでないですね。それで私は冒頭にウォストーク、「東方」の問題を出したわけです。ガガーリン少佐は宇宙から地球を眺めているというわけですよ。あなたは事実上会うか会わぬかは自分の勝手だとおっしゃるけれども、ずいぶん、それは私は大かたの国民によって納得されないものだと思う。そうして、先ほどから伺っていると、ずいぶんやっぱり失言の部類に入るものがございますね。それで、申し上げたい、聞きたいことがありますけれども、これは主議題でないから、私は一言だけ伺って次の質問に移りますが、こういう私は問答が日本の国会で行なわれ、大臣のあの答弁がまかり通っていくということは私は不思議だと思うのですね。ほんとうに嘆かわしいことだと思うのです。どうですか、あなたの今の態度は、国民に許容されているかどうかという点を、ある新聞社にでもお願いして世論調査してみたらいかがですか。私は先ほど聞いておって、そう結論的な感じを持ったのですがね。あなたのすべてが悪いとは言いませんよ。しかし、きょう午前中からの同僚諸君との応答を聞いて、事実上会わない云々というあの内容は、僕は国民に抽出世論調査をやれば否定されると思う。会ってお互いに話し合うことだけはやるべきだということが圧倒的に出てくると思うのですよ。あなたはそう思いませんか。そういう世論調査を新聞社にでも要請する、中立機関に要請する御意思ございますか、それを聞いて、次の質問に移りたいと思います。
お答え申し上げます。世論調査までも頼みたいとはむろん思いませんけれども、私は日本の憲法、日本の教育基本法以下、教育に関する少なくとも法律制度のもとに顧みて、当然しごくのことを申していると思っております。
私の質疑はそれが目的でないですから、次に進んで参ります。
科学技術庁長官に伺います。あなたが三月十一日に文部大臣に出されました勧告、あの取り扱い、事後処理が明確にならないと、次の質問が展開されません。それから、この法案に対する是非の判断もつきません。従って、先般、本委員会でも伺ったわけですが、それを重複しないように伺います。科学技術庁設置法の十一条の四項に基づいて、文部大臣に報告を求めましたか、求めませんですか、いかがですか。
まださような手続はやっておりません。
長官は、先般、三月二十八日の本委員会における私の質疑に対しまして、文部当局がどうしてもわからなければ、次の手を考えなければならない、かように答弁をなさっているわけです。あなたは三十六年度を含めて早急にと勧告をしているわけなんです。早急に検討されなければならない。所得倍増計画に影響を及ぼすと言われている。そうしてあなた、一カ月もたって。なめられているじゃないですか、あなたは。荒木文部大臣からもなめられている。閣僚諸君からもなめられているじゃないですか。大平官房長官の午前中のお答えを承ると、まだ閣議の議題になっていない。先般、企画庁の山下参事官は、まだ見たことがないと言って、三月二十八日に委員会で答弁しましたね。で、私からしかられた。あなた、勧告した以上は、貫かなければ、何ですか、なめられているじゃないですか、それでよろしいですか、いかがですか。
私をなめているような、さような不届きな者はいないと思っております。
結果として、無視されているじゃないですか。それでは、次の質問をする前に、経済企画庁政務次官御出席になっているはずですから、前へ出て来て下さい、お伺いします。先般、三月二十八日、勧告が出て十七日経過したおりに、科学技術庁長官にかわって本委員会に出席した山下参事官は、池田科学技術庁長官の勧告書はまだ見たことがない。今初めて見ただけだから所見はない、こういう答弁がありましたが、経済企画庁では、このいわゆる池田勧告を検討された結果、どういう経済企画庁として御見解を持つに至られたか、お答え願います。
お答えいたします。科学技術庁の方から文部省の方に勧告が出されましたことにつきましては承知をいたしております。で、その内容その他につきましては、科学技術庁の方と文部省の方とでいろいろと御折衝中でございますからして、われわれはその結果を見守っておる、こういう立場でございます。
所得倍増計画を立てたのお宅でしょう。
その通りでございます。
その所得倍増計画を遂行するにあたって必要な科学技術者の養成計画、うらはらの関係になるわけですね。そこで、この池田科学技術庁長官が、設置法の十一条に基づいて勧告したこの内容というものを検討した結果、どういう所見を持っているのですか、持たなくちゃならぬでしょう。
経済企画庁といたしましては、所得倍増計画を遂行する上におきまして、この技術者の数というものにつきましては非常な関心を持っております。で、われわれといたしましては、所得倍増計画にも明記してございまするように、四十五年の最終年次までに……。
勧告に対する見解を述べればいいですよ、時間がかかるから。
お答えいたします。この御説明を申しませんとそれにならないわけでございますから、一応われわれの考えを申し述べまして、そうして事務的と申しまするか、文部省とそれから科学技術庁の方とで御折衝になっておる結果を実は待って、そうしてわれわれの、経済企画庁としての意見も申し述べたい、こういう段階になっておるわけであります。で、われわれの考えておりまするのは、四十五年度までに大体十七万人という高等技術者と申しますか、大学卒業程度の技術者が不足をするということにつきましては、これははっきりと承知をいたしており、しかもこれをできるだけすみやかに充足をすべきであるということも、われわれとしては強く主張しておるわけであります。ただ、その内容につきまして、実際に十七万人足らないのでございますけれども、御承知のように、それではすぐ技術者をふやすというわけには、午前中の大蔵大臣の返事にもございました通り、これはできるものじゃございません。少なくとも、今増員をいたしましても、四年先のことになるわけであります。そうしますというと、十七万人というのは、現在すでに一万八千人ばかり足らないのでございます。そういうものの累積でございます。でございまするからして、十七万人が足らないけれども、それをすぐ充足するということは実際不可能である。で、科学技術小委員会の結果も御承知の通りでございまするが、これにつきましては、十七万人の大学卒業者程度の者が足らない。そのうちで、少なくとも大学の卒業者というものは、七万人はどうしても充足せなければならぬ。問題は、この七万人と十七万人との間をどういうふうに持っていくかということが、ただいま問題になっている点だと私は思っておるのであります。その点につきましては、教員の増員もございましょうし、あるいはいろいろな設備の増加もございましょう。でございますから、ここは技術的にいろいろと技術庁と文部省との方で検討していただく、そうしてその不足分は大学卒業以外の者で、いろいろな教育、訓練、現在そういうことも行なわれておるわけでございますから、そういうものによってどう補充されるかという点を検討して、われわれの意見をはっきりとさしたい、かように考えておるのが経済企画庁のただいまの立場でございます。
そんなことはね、全部、科学技術庁長官知っていらっしゃるのですよ。文部大臣も知っている。矢嶋も知っているのですよ、そういうことはね。そういうことを前提にして、なおかつ池田科学技術庁長官は、こういう勧告をなさらなければならなかった。もしこの線に沿ってやらなければ、お宅で立てた所得倍増計画は科学技術者の面から崩壊する。科学技術者の充足はできない。人の面からその所得倍増計画は達成できない。だから、それを達成するために、自分は池田内閣の閣僚の一人として、法に基づいてこの勧告をせざるを得ないという結論に達して勧告を出した。だから、その勧告についてあなたのところはこれを取り入れてやるべきか、それともこれはとんでもない勧告だとお考えになられたのか、その見解を聞いているのです。お答えを願いたい。
企画庁といたしましては、最低少なくとも七万人、それから多い方がいい。しかし、それよりも多く養成するということにつきましては、いろいろと具体的な問題がございまするからして、その点の検討をやっていただきたい、こういう見解でございます。
ということは、経済企画庁としては池田科学技術庁長官の勧告を否定する立場ですね。
忌避するというわけじゃございません。これは科学技術庁の立場としてはもっともだと思います。しかし、その養成をするについては、また文部省の方で、具体的ないろいろと検討しなければいけないわけでございまするからして、私は科学技術庁の要求が過当、多過ぎるということも決して考えません。できれば十七万人というものを大学卒業者でもって埋められるならば埋めた方がベターでございます。しかし、実際問題、十七万人を埋めるということはこれはできない。でございまするからして、できるだけ教育設備を拡充いたしまして、十七万人に近づけるという面におきましてはこれは異論がございません。幾らにするという問題につきましては、もっと科学技術庁と文部省の間で検討を進めていただかなければならない、こういう考えでございます。
だから、これはいずれ最終的には総理大臣を本委員会に呼んでほしいということを委員長に要望したのですけれども、しからば、所得倍増計画を修正しなければいけないんじゃないですか。国会に対する説明も修正して、予算もそれに即応するようにしていかなければならぬじゃないですか。——ちょっと待って下さい。今のあなたの答弁は、この前も山下参事官が答弁した十七万五千です、正確に言えば。あなたの数字はこれを約十七万と言っております。理工系の大学卒業者の高級技術者が必要だと言っている、科学技術庁長官の説明によりますと。それから文部大臣も認めているのだが、七万人しか充足できない。十万充足できない。その残りの十万人は経済企画庁と科学技術庁の見解では、これは大学卒業程度の理工学を修めた技術者でなくちゃならぬ。それが必要にして十分な条件だと言っている。それに対して文部大臣は、その十万は企業内の再教育によって充足したいという考えだ。非常な大きな食い違いですよ。だから、もしあなたは、とりあえず七万、あとは多いほどいいが、十万足らぬが、多いほどよろしいけれども、やむを得ないというならば、所得倍増計画を修正しなければ、幾ら計画して予算を組んでおるといったって、人が追いついていかなければ所得倍増計画は絵にかいたもちになるじゃありませんか、責任を感じませんか。従って、池田科学技術庁長官から勧告があったならば、いち早く一番先にあなたのところは検討して、所得倍増計画を策定したところの責任官庁として、あるいは科学技術庁長官に、あるいは文部大臣に意見を具申する。さらにこれを長官によって閣議の議題に供するくらいな熱意がなければならぬのですよ。責任を果たしたことになりませんよ。それを経済企画庁はやっていない。三月二十七日までに書面さえ見ていないということは、科学技術庁長官がなめられていることですよ、平たい言葉でいうならば。まず経済企画庁の政務次官からお答えいただいて、あと科学技術庁長官の方から、経済企画庁の答えはそういうもので満足できるものであるかどうか、お答えいただきたい。
お答えいたします。所得倍増計画を遂行する上におきまして、大学卒業者は少なくとも七万人充足しなければいけない。それじゃ残りの方はどうかと申しまするというと、これは大学卒業者程度の人だと、こういうふうにわれわれは考えておるわけであります。ところが大学卒業者程度よりも、これはもう大学卒業者の人がいいにきまっておるわけでございまするからして、われわれといたしましては、具体的にそういう方針が立つならば、これは七万人といわず、もっと数をふやしていった方がいい、こういう気持でおります。しかし、こういう問題につきましては、非常にむずかしい問題でございますから、文部当局におきまして十分に検討していただく、こういうふうにわれわれは考えております。
企画庁はどういうことを考えておられるか、私にはよくわかりませんが、今の答弁は必ずしも満足すべきものではない。おそらくは、これは企画庁の方々は、日本の文教政策というものをあまり御存じないからそういうことを言われたのだろうと、私は善意に解釈いたしております。
経済企画庁長官がお見えになっていないから、政務次官にあまり聞いても意味をなさないから、私はあまりあなたに聞かないけれども、しかし、ただいまの答弁だったら重大ですよ。大学卒業者は七万で、あと十万はその程度だと言う。この前も山下参事官ははっきり答弁しましたよ。それから、三十五年十月四日、科学技術会議の議長である内閣総理大臣に答申をした、この答申書の百八十四ページ、これには正確に十八万九千四百十四人、昭和四十五年までに十八万九千四百十四人不足する。この供給過不足数は大学卒業者であるという規定をしていますよ。これを尊重してあなたのところは計画を立てていったわけでしょう。だから、そんないいかげんな答弁をされては困ります。で、科学技術庁長官に伺いますがね、あなたは三月二十八日の本委員会における私の質問に対して、こういう答弁をされています。話がどうしても進んでいかない場合には、科学技術庁設置法の十一条五項の規定に基づいて内閣総理大臣に意見を具申する場合もあり得る、こういう答弁をされているのですが、十一条の五項に基づいて総理に意見を具申されましたか。いかがですか。
まだそれはやっておりません。しかし、そろそろそれをやるか、あるいは別の手を使うか、何らかの措置を講じなければならぬ段階に押し詰められておることだけは事実であります。
先般あなたはこの問題について池田総理とお話し合いになられたのでしょう。書面でなくても口頭で。どういうお話をされて、総理はどういう発言をされたか、お答えいただきたいと思います。
お答えいたしますが、そろそろ時間切れになってきましたので、時間切れといいますか、大詰めといいますか。従って、先ほどあなたの御質問の中にもありましたように、御指摘のように、いつまでもこれはぐずぐずしていられちゃいかぬということで、最近ある種の交渉をというか、したわけであります。それについて、どうもこの前、衆議院でございましたか、参議院でございましたか忘れましたけれども、そのとき総理もおられまして、総理の答弁を聞いておりますと、どうも総理はあまりよく御存じない、中味は。そこで私がさっき言いたかったのは、これは閣議にもかけない、総理にも耳に入れないで、私の責任と権限においてこれはやったことでございますから、私がこれを解決するという建前を今日もとっております。しかし、事いよいよ大詰めにきましたので、総理の耳にも一応入れておかないと、これはいかぬというので、一応説明をしておいた、こういうことでございます。
それに対して、総理は意思表示はございませんでしたか、お伺いします。
総理の意思によって動いておるのでないので、私の意思で……。
総理が何かしゃべったかどうか。
別に大したことはございません。
大したことはないが、しかしあったのだね。次に伺いますが、同じ三月二十八日の私の質問に対して、こういう答弁をされています。私の質疑の焦点は、確かに所得倍増計画を推進して行くに当たっては、技術者の養成計画として科学技術庁長官の指摘は正しい、大筋として正しい。従って、あなたは勧告をした以上は、政治家としてこれが無視された場合には責任ある態度をとるのが政治家の取るべき道だと、かように伺ったことに対して、あなたは、極端にいえば職を賭してもやるのだと、こういう御答弁をされておりますが、現在そういう決意を持って対処されているのかどうか。問題を処理、解決する最終的な方法としては、法的には科学技術庁設置法の十一条の五項によって、正式に所管大臣として総理に意見を具申する、この道が残されているだけですね。これをやられるか、やられないかということが、あなたの最終的な一番重要なポイントになると思うのですが、その点のことを伺いたいと思います。
御指摘のように、法律的には第五項によって具申するということでありまするけれども、このことは非常に重要な私は問題だと思っております。それはあなたも御指摘になったように、今後の十年間の日本の産業、経済の十カ年計画、勧告にも指摘しましたように、それ自体が危うくなる、これを私が責任ある閣僚の一人として黙って見ているわけにいきません。従って、具申程度で私は済まされる問題ではないというような心境であります。
そこで文部省側に伺いますが、あとさらに詳しい数字で、私はいずれが正しいかはっきり答えを出したいと思っているのですが、昭和三十六年度、現時点においての科学技術者の卵として理工系に入学さした人員は三千二百二十人、このうちに私学の占める人員は千二百六十五人、こういうふうに数字を了承しておいてよろしいかどうか、伺います。
その通りでございます。
科学技術庁長官、この数字間違いありませんでしょうか、御所見を承ります。
あとから少しふえていますから、そういうことになったはずであります。
じゃ、現時点において科学技術庁長官は、昭和三十六年度においてさらに最小限理工系の学生を、それが国立、公立、私立にかかわらず、何名程度は増員すべきだ、またそれはやれば可能だと、こういう見解を持たれているか、数字をもってお答え願いたい。
数字の話になりましたから、先ほどあなたから十八万幾らという数字をお示しになりました。その十八万幾らという数字は、これは理工系だけじゃなしに、農学部、医学部が入った数字であります。
その通りです。
従って、理工系は大体十七万が不足するというのが科学技術会議の答申でもあり、また企画庁の案でございます。ところが若干ふえておりますが、ここで明確にしておきたいことは、文部省が最初に発表いたしました数字によりますと、七万幾らといっておりますが、これはどうも七万幾らというのはどこを指しておるのか、私にはよくわからないのですが、あるいはいわゆる四年制度の大学の入学者、それが七万幾らだとも言えます。それにプラス短期大学を入れますと十万一千足らず、正確には十万八百幾らになるはずであります。ところが、これは入学者の数でありまして、卒業者の数は違うのであります。卒業者の中から、四十五年までの間に卒業する人は何人おるかといいますと、短期大学をも合わせまして五万六千九百三十二人という、これが初期の数字であります。その後若干ふえております。しかも五万六千九百三十二人という数字は、これは具体的に申し上げますと、一年に入学した学生がそのまま全部卒業して、一人の脱落者もなくして卒業して、それが全部所要の職場についたと仮定した場合のことでございまして、矢嶋君が御存じのように、途中で脱落者が出てきます。また卒業してから親の商売を継いだり、別の方向にいく人もたくさんあるのでありまして、実働人員はおそらく私は四万前後じゃないか、従って国家の要請である十七万というものと四万というものを比較したときに、ここに大きなへだたりが出てくるのであります。これを一体、私は黙って見ておられない。これじゃ科学技術振興なんというものは、こんなものは政府でいわない方がいい、いえた義理じゃない、そんなことは。従って、これを何とかして埋めなければならぬ、埋める方法はあるか、あると私は思う。これを私は提示しておるわけであります。
そこで三十六年度、この年度最小限どの程度充足するがよろしい、また可能だと、いかように御判断なさっておられるか、その数字を承りたい。
これは具体的には、それぞれ各学校なり何かについてケース・バイ・ケースで調べていかないと、具体的な数字は出て参りません。しかしこの前も、あなたから先ほど重複しないようにとおっしゃられましたけれども、私が特に申し上げておきますことは、十七万という国家要請が出た場合に、文部省は公然に各大学にこれを呼びかけて協力を求めるのが当然であります。各大学と申しましても、一つ一つということでございません。大別いたしますと、御承知のように国立大学もあります。公立の大学もあります。公立の場合には当然これは県知事なり、大都市の市長なり、そういう方々に呼びかける、あるいは大学当局に呼びかける。もう一つのケースは、私立大学に呼びかける、協力を求める。この三つあるわけなんです。ところが、文部省は国立大学だけを一生懸命やって、公立や私立の大学には全然呼びかけをしておらない、この態度は怠慢じゃないか、これを私は責めたつもりであります。しかもその後見ておりますと、何ら手を打ってない、あなたからなめられていると、あるいはなめられたのかもしれませんが、そのなめられっ放しで済ますようなか弱い池田でもないはずです。これが実態なんです。従って、公立、私立に国が勧告を出したときならば、公立も間に合った、私立ももちろん間に合った。公立、私立を最大限に、これをフルにやれば数千人はこの三十六年度からふやせたはずなんです。それを私は指摘したいと思います。
文部大臣に伺いますが、科学技術庁長官のお言葉を承っていますと、文部省の計画性が不十分である、それから数字に弱い、しかもその数字は適正な数字でないものを使っておられる、かように批判をされております。私もかなりその池田長官の数字には共鳴するところがあります。文部省、文部大臣としてはどういう御所見でありますか、反論する自信があれば反論していただきたい。
お答え申し上げます。私も数字に弱い方でございまして、あまり確実にお答え得ないかとも思いますが、まあ三十六年度予算ですでに御審議を願って決定していただきました中に、国、公、私立大学の、特に理工系の学生の養成につきましては、昨年、大学から学部新設、学科増設、あるいは増員等、あるいは大学院の設置等、また新たに大学を作る要請等もございましたものを、ほとんど全部許可しておりますが、そういうことを念頭に置きながら予算の内容をはじいたわけでございます。さかのぼりますと、このことは、御案内の科学技術会議の答申案に盛られております趣旨は内閣として尊重せねばならないことは、これは当然でございますから、その趣旨に従いながら、しかも可能なる範囲において極力盛り込んだのが予算案の内容なわけでございます。十七万人見当の技術者が今のままでは足りない。それをどういうふうにして充足していくかということも、また科学技術会議の答申の過程を通じまして、科学技術庁、文部省、経済企画庁等事務当局が総がかりで作業をしまして、一応出ました推定の数字が十七万。その養成につきましては、先刻お話が出ましたように、最低七万ぐらいのものは大学卒業という形をとったものを新規に充足することが望ましい。しかし、まだ足りない。足りないことは遺憾千万でございますけれども、特に教授陣をそろえることが現実問題として困難な事情と推察されましたので、単に数字を合わせるだけが能ではあるまい。現実に即して極力考えた場合、一応推定されますことは、最終年度に一万六千人ばかりの大学卒業者を出すということ、それを年次計画で充足いたしますと約七万三千人ばかりの養成ができる。そうすれば九万七千ぐらいの赤が立つけれども、これは遺憾千万でありますけれども、実情やむを得ないであろう。従って、それは職場における再教育等を通じて極力充足する。もっとも三十七年度以降予算措置を必要とするものにつきましては、財政の許す限り前向き姿勢で最終年次の一万六千人をふやす努力をすべきであろう、そういう課題としては残るということも、当初作業当時から予測されましたことで、そのことは関係各省庁において極力検討を続けておるところでございます。そういう関係からいたしまして、十七万が充足できない点を科学技術庁長官からもっとしっかりやれという激励の意味で御勧告を受けたと存じまして、三十六年度につきましても、もしできることならば、今後に実施ができるかいなかを十分検討いたしまして、できるものならやりたい、できなければ、三十七年度以降に予算措置を伴うものにつきましては、もっと努力すべきであろう、こういうふうに考えておるところであります。
もうちょっと伺いますが、依然として両相の間には懸隔があります。一つもみぞは埋まっておりません。そこで科学技術庁長官に伺いますが、現時点に立ってあなたのとるべき道は大まかにいって二つあると思います。その二者択一だと思うのです。その二者択一とは、一つはいまだに閣議の議題になっていないというのですが、閣議の議題にならないまでも、関係閣僚の懇談会にこれを持ち出して、そして協議をすることを求めるか、それともあなたの出所進退をかけて、設置法の十一条の五項で総理に意見を具申するか、その二者択一だと思うのです。もうきょうは四月の十三日ですからね。しかも、あなたの勧告がなされてから一ヵ月以上経過されているのですから、そのいずれかをとって早急に閣内の一致した結論を出していただかなければ、今審議している法案の審議はできない。賛否の意思表示もできない。今大学卒業程度の技術者をやっておりますけれども、次には工業高等学校卒業生の中級技術者の計画をただしていかなくちゃなりません。それに伴う工業高等学校の教員養成計画というものとあわせてただして参らなくちゃなりませんので、それとの関連性がありますので、入学期並びに法案審議上からいっても私は相当時期が切迫しておる。その二者択一、いずれかを選んでいただいて、内閣として意見を統一していただかなければならぬと思うのですが、長官の御答弁を求めます。
文部大臣は聡明な方でありますから、少しはわかってくれるだろうと思っております。従って、私は必ずしも計画が悪いとは思っていないのでまだ捨てておりません。もう若干の時間をかせば——ただ、文部省の事務当局というのは昔からはなはだ頑迷固陋なところがありまして、なかなか手に負えないところがある。荒木君もやりにくいだろうと私は同情しておる。しかし、この文部省の従来からとってきたこの態度、人員に合わないこの態度というものをこれをぶち破れないようだったら、これは日本の産業経済の進展はあり得ないと私は強く信じております。
あなた幾らか荒木さんを信じているようですが、そこで参考に聞いておきますが、文部省の官僚が頑迷固陋だ、けしからぬという点については、われわれの同僚と意見の一致するところがあります。科学技術庁のお役人の方はどうですか、参考に聞いておきたいと思うのですが。
わが科学技術庁の役人はいずれも聡明で忠実であります。
それは参考にお伺いしておきますが、次に、文部政務次官に伺いますが、閣議の議題にもなっていないというのに、大平官房長官があなたに何かお話になったはずですね。この問題について。そうしてあなたは文部省で協議されて、その結果を池田科学技術庁長官に持って行かれないで、大平官房長官のところに持って行かれたということが新聞に報道されておるのですが、それは真実なのかどうなのか。もし持って行かれたとするならば、どういうわけでその勧告を池田科学技術庁長官のところに持って行かれないで、大平長官のところに文部省の意見書なるものを持って行ったのか、そうしてその内容がいかなるものであったのか、お答えいただきます。
お答えします。実は御承知のように、科学技術庁長官からの勧告を受けまして、私どももその問題につきましては、十分に尊重しつつ、いろいろ検討いたしておりますが、われわれといたしましては、なかなか科学技術庁長官のお考え通りに実施することが困難であるというようなことを考えたわけでございます。そこで、実はいろいろこの問題につきましても、協議をいたしつつ、一応、官房長官において両者の間の了解を得るようなあっせんをしようというようなお話でございますので、そこで実は今お話しのような問題につきましても、官房長官にはあっせんの資料として提出するという話に及びまして、私が省内において意見をまとめまして、それを持って行ったのでございますが、内容につきましては、けさの新聞等に出ておりまするようなことで、三十七年度からは十年間において足りない十万人程度の定員を、これを養成するような努力を科学技術庁長官の勧告に沿ってやりたい。それからまた大学の施設基準等につきましては、さらに検討いたしまして、悪いところがあれば一つこれを直して、施設の場合等におきましても、今までよりもあるいは都合よくいくような方にすることについても、もしそういう点があれば検討してもよい。また、三番目には、科学技術庁長官の方から私の方にいただいておりまする増員計画について、再検討するために、当該学校等と至急協議をして、実は私の方としては、学校から直接そういう内容のことについてもきておりませんので、それについてできるかできないかということを、十分に一つできるだけすみやかにやっていきたい。こういうことを省の意見として官房長官に申し入れたと、こういうことであります。
科学技術庁長官に伺いますが、ただいま文部省の政務次官が述べられました内容、これが大平官房長官に通じているわけですか。大平官房長官から、その内容のことが池田長官にお話があったかどうか。もしあったとするならば、その内容に対して、科学技術庁長官としてはどういう御所見を持っておられるのか、お答えいただきたい。
けさ私は登院いたしました際に、官房長官から、それらしいものをちょいと見してもらいました。拝見いたしますと、考え方としては非常にいい考え方でありますが、さて具体的にどの程度に行動に移されるかということについて、これから夕方でも時間があったら文部大臣と一ぺん話してみたい、かように思っておるのでございます。従って、先ほど聡明なわが文部大臣と申し上げたのは、それを意味したのであります。この機会に特に私は申し上げたいことは、文部省の役人さんもおられますから、先ほど私は失言いたしまして、頑迷と申し上げましたが、これは十七万人、大学卒業者十七万、それから工業高校が四十四万という国家養成がここに打ち出されたということは、これは非常に大事なことなんです。文部省がこれをどうもどういうふうに受け取っておるか。その後みておると、どうもこれはすなおに頭に入ってないのじゃないか。日本の産業構造なり、産業経済がどんな形で上昇しつつあるかということも、文部省の、もっとも所管は違いますから無理もありませんけれども、感じが薄いのじゃないか。そこで、私は若干申し上げたいのは、こういう大きな国家目標、そこでできるだけ十七万なら七万くらいはというような、なまぬるいものの考え方では、これはいけない。そこで私は特に申し上げておきたいのは、国家養成が十七万と四十四万という、この膨大な数字が出ております。現に私の役所などは、ことし約八十人の人員を要するのに三十何名しか採用できない。これが現状であります。民間企業におきましても、中小企業などは大企業から吸収されて、国立の試験研究所等におきましては、上の方がどんどん引っ張られていかれて、これは蒸発といっております。中堅どころがどんどん流れていく、これを沸騰といっております。この沸騰状態が続く限りは、これは工場ができても動かす人間がなくなる。これが現状であります。従って私はこれを憂える、でありますから、かような非常な処置をとった。そこでさような場合に、世界の各国はどういう手段をとっておるか。ドイツにおいても、フランスにおいても、共産主義の国々を見ましても、これは非常手段をとっておるのであります。いつかも申し上げたかしれませんけれども、共産主義のある国などは、普通科目というものとか、教養科目とかいうものは全然やらないで、ほんとうに専門のことだけどんどんやって、そうしてすぐ間に合う人間を作っているというような措置をやっている国がたくさんあります。日本は幸いそこまでの極端なことをしなくても、相当、中学校、高等学校の普通教育において教養科目をやっておれば、そういうような極端なまねはしなくてもいいのでありますけれども、だからといって、従来の文部省が考えているようなオーソドックスなものの考え方で、この日本の時代の要請である産業経済の上昇にこたえていくということは私は不可能だ。そこで非常措置をここでとらなければいけない、その腹がまえが文部当局にはできていないのじゃないか、幾ら教えてもわからない。実に情ない事態だと思っております。
あと二問で終わりますがね。私は国の同じ内閣の閣僚として席を持っておられるお二人は、十分意思を疎通させて仕事をやっていただきたいと思うのです。たとえば昨日ウォストークが飛んだ。さっそく荒木君、池田君ということでね、これからどうするかという話し合いがあって、そうしてこの御両所でお話し合いされた結果というものが、国民に声明として出されるなり、国会で矢嶋の質問に答えられるという形体でなくちゃならないと思うのです。それが必ずしもそういう状況にないということで、私は責任を追及いたしますよ。で、お二人が熱心なのは私は多とします。しかし、またそれを全面的に認めるということはできない。若干今取り消されたけれども、たとえば先ほど文部官僚は頑迷固陋だ、科学技術庁の役人は非常に忠実で云々と、こういうところは少しオーバーだと思うのだね、僕は。先ほど午前中から質疑されましたが、文部大臣は日教組と会わない、事実上会わない。それをしかも文部官僚が、お役人さんがこれを支持している。これらあたりは言語道断な頑迷固陋の最たるものだ。しかし私はそれがすべてだとは言わない。しかし、かような事柄とか、それから私は非常に遺憾に思うのは、これからも話し合われるということですがね。新聞に麗々しく出ていますが、池田長官が、荒木文部大臣ばかやろうという言葉をかけだそうですね。こういうことが新聞報道に出るだけでも穏やかでないと思う。これは言った方もいけない、言われた方もいけない。で、先ほどから盛んに文部大臣は聡明だ、聡明だと言われておりますがね。これは反対なことを言ってるんじゃないの。池田長官、腹の中では聡明と思っていないのじゃないですか。三月二十八日の僕の質問に対して、この速記録の五ページにも、「どうも文部大臣は少し頭がぼやっとしておるのではないか、そういう意味で私も若干決意が鈍っておる、」、こういう速記録を残されているわけですね。こういう点はお二人とも反省していただかなくちゃならぬと思う。一体この法案の審議できませんよ。その点が明確になってこなければ審議できないです。荒木さん、あなたはほかにも日教組とけんかしているが、池田長官からばかやろうと言われたのですか。そうして、あるいは石頭ということが新聞に出ている。頭がぼやっとしていると速記録に残っている。こんな国会はないですよ、世界中探しても。科学技術の振興どころじゃない。それは反省ないですか、お二人からお言葉承りたい。そうして当面勧告の問題を、早急に池田内閣として解決してもらいたい。そうしなければ、所得倍増に伴う科学技術者の養成計画というものはどうなるのか、高級技術者、中級技術者はどうなるのか、それに必要な工業学校の教員は、幾ら年次計画で養成しなければならぬのかということが出てこないのです、数字的にね。この点、お二人から承って、あともう一問して、きょうの質問は終わりたいと思います。
お答え申し上げます。先刻申し上げましたように、三十六年度予算を編成するに当たりましては、科学技術会議の答申の趣旨を尊重いたしまして、その線から出てくる中級技能者でありまするならば御案内の通り約四十四万人不足するであろう。それに対応しまするために約一万人を三十六年度は増募できるようにしよう、そのペースで参りますると……。
高級技術者が足りないとまた狂ってきますよ。
四十四万人おおよそ養成できそうである。さらに教職員がなければその目的は達せられませんので、その根拠に立ちまして、御承知の高等工業教員養成所を三年間の年限でもって卒業さして千人足らずの者を年々出していくというやり方で、そして現在の大学から出てきます教職員希望者を極力吸収する努力をしていくならば、教職員もどうやら間に合うであろう、そういう構想のもとに三十六年度予算を御審議、御決定をいただいておりまして、その裏づけとしての立法措置をこれまた現に御審議願っておるような次第でございます。その構想につきましては、池田長官も閣僚の一人として御賛同いただいて御審議願った予算案が通過したような次第でございまして、勧告はあくまでも三十六年度予算そのものでなくて、十七万人中十万人見当が足らない。大学卒業者として足りないということは座視するに忍びない、今からでも再検討して、もっと三十六年度についても養成できるようなことを検討したらどうだ、こういう御勧告をいただきまして、先刻お答えを申し上げましたように、よりよりそのやり方を検討中であるわけであります。
池田長官、ばかやろうなんて言っちゃいけませんよ。言うたか言わぬか答弁しなさい。
新聞にはそういうふうに出ておりました。御承知のように私は気が短かいので、のぼせる性でありますので、何を言ったかよく覚えておりません。それらしきようなことをどうかするとこれは出てくる場合もあるのであります。これは御存じのように私は育ちが悪いものでありますから、さようなことがもしあったとすれば、これは荒木君に対して、荒木文部大臣に私から深く遺憾の意を表したいと思っております。
荒木文部大臣の御答弁ですが、さっき私が申し上げましたように、中級技術者が四十四万人昭和四十五年度まで不足するという数字が出ております。しかし、高級技術者が理工科系だけで約十七万人、そして七万人は充足する。だから十万人足りないとすれば、これは企業内で再教育して充足するとすれば、これは中級技術者に及んでいくのですから四十四万人に影響してくるのですよ。これは工業高等学校を幾ら増設しても、若い技術者を幾ら増員しても、中級技術者に関係してきますから、親元の十七万人をいかにするかが明確になってこないと、これは触れていかれない、そういう意味で私は申し上げたわけです。早く明確な結論を出していただきたい。それから荒木文部大臣、今の答弁でちょっと了承できない点は、荒木文部大臣は、昭和三十六年度の予算そのものには関係なく、池田科学技術庁長官がこういう勧告を出された云々ということですが、科学技術庁長官に伺いますが、あなたは三月二十八日、本院文教委員会で私の質問に対して、この速記録の九ページに出ておりますが、この勧告は予算を伴わないで可能な面と、予算修正をしなければならない両面を含んでおるわけでしょう、こういうふうに私が伺ったところが、池田長官は、「その通りです。」と答弁している。だから、あなたの勧告を三十六年度を含めて早急にこれを検討してやるとすれば、三十六年度の予算にも影響し、一部はでき得べくんば予備費から出すなり、あるいは補正予算を積極的に組むなり、そういうことを必要とする場合もあるという内容の私は勧告だとこの前の質問から了承しているのですが、この点はいかがですか。
私の勧告は、予算が衆議院を通過したあとでございます。従って、今、文部大臣からも御指摘がありましたように、この予算に対しては私ども閣僚として責任を持たなければなりません。従って、今度の私の勧告は、予算と申しましたのは言葉が足らなかったのかもしれませんが、予算に伴う面につきましては文部大臣が言われるように三十七年度からのつもりでございます。三十六年度はこれは予算を伴わないでやる方法があるのじゃないか。それは勧告を出された当時に、直らに文部省が行動を起こして府県知事やその他に交渉すれば若干のものがふえたはずだ。と同時に、私立大学にこれを交渉すれば協力を求めればできたはずなんです。しかし、その後一ヵ月以上経過いたしましたので、今日となってみますと公立関係はおそらく見込みが薄いだろう。かように思います。従って、残されたものは私立大学であります。私立大学の場合には、これは私が科学技術庁長官として科学技術の推進をはかるという立場から、各私立大学から希望の学校のそれぞれ新設課目の希望その他をとってみたのでありますが、その場合に、当然に本年は予算がないから政府としては補助その他の授助はできないが、国家の要請であるから、一つ協力する意味において学課の増設その他をやってくれんか。御承知のように理工学部を新設——新設という言葉で一括しておりますが、新らしい工科大学、理工科大学を建てろということになりますと、いろいろ支障が出てきます。しかし、現在ある大学の工学部にあるいは電子工学でありますとか、あるいはその他の最近の新らしいそういう理工系の科目をふやす、三科目や五科目ふやすという場合にはむずかしい問題じゃない。それぞれその大学によって違いますけれども、何十人、何百人それぞれ学者を擁し、スタッフを擁しております。従って、ジュニア・クラスの一年を今からすぐやったって困るようなことは断じてない。それをおやりなさいというのです。そこで賢明な文部当局もこのごろやっとわかってきて、そういうふうに一つ話し合いをやってみようということになっておりますから、おそらくこれ以上は矢嶋さんにも御心配かけないでいけるのじゃないかという私は希望を持っておったわけであります。
最後の質問をいたします。そして資料を要求いたします。
科学技術庁長官の答弁は少しニュアンスが変わって参りました。三月二十八日の時点では、あなたは三十六年度の予算にも影響を及ぼすということをはっきり答弁されましたので、私は官房長官にも、本日、水田大蔵大臣にも、池田長官の勧告の趣旨を入れて補正予算を組んだらいかがですかという質問をいたしましたが、まあ政治は妥協であるから、池田内閣の中であなたも若干妥協されたのだろうと思います。そうだとすれば、文部省としては、あるいは池田内閣全体としても何か解決策はあると思うのですよ、三十六年度の予算に影響なくやれるということになれば。従って、私は要求いたしますが、五日以内に、すなわち来週の本委員会が開かれる火曜日、それまでにこの勧告問題について荒木、池田両大臣連名の上で、かくかくにこの問題を処理したという点を明確に文書をもって委員長を通じて本委員会に提示願いたい。それができない限り、ほかの人は知りませんが、私は本法案に対する質疑は保留いたします。質疑は私としてはできません。この点と、もう一つの資料要求は、この科学技術会議の答申書にもあるわけですが、プリントして次の内容のものを出して下さい。それは理工学系科学技術者の三十五年から四十五年に至る各年度別の不足数、従って推定になりますがね、不足数。それから三十五年から四十五年に至る各年度の入学予定増加数、入学する生徒で三十六年度何名ふえる、三十七年度何名ふえるという予定増加数。それからもう一つは、三十五年から四十五年に至る各年度におけるこの理工学系大学の卒業予定者数ですね。しかも、それが三十九年より四十年は何名卒業予定者数がふえるであろうか、四十一年になると何名ふえるであろうというその推定数、それを一覧表として出して下さい。これを検討しますというと、計画が適正であるかどうかということが綿密にわかりますから、その不足数、それから不足見込み数、それから入学推定数、卒業推定数、この動きが三十五年から四十五年にわたってわかるような一覧表をプリントして出してもらいたい。この二つを資料要求として本日の質問を私終わりたいと思いますが、お答えいただきたいと思います。
前の方の、一札を入れろというようなお話がございますけれども、これは何も書類にして矢嶋先生に提出しなくても、何らかの形で御満足のいくような回答をいたしたいと思います。
御要求の資料は極力間に合わせたいと思っております。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103815077X01919610413）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。