文教委員会 第21号
法律案の審議部分（発言 107 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
先刻の野本さんのお尋ねについてお答えを申し上げたわけですが、例を引かれましたのは、たとえばピアノの問題、オルガンから始まってグランドピアノに至るということを例を引かれたことに関して考えますと、父兄の気持あるいは音楽の先生の気持、なるべくいいものを備えて教えたい教わりたいとうことは、これは人情として無理からんことを思います。しかしながら、そういうことを思いつき希望する学校というものは全部が、あらゆる小中学校が、ことごとくそうであるともまた考えられない道理でございますから、個々別々のその場限りの思いつきのことが父兄負担となって現われておる。それが集計されたものなんだということならば、それを完全に解消するという場合には、共通的に、不公平にならないように考慮していくべきではないかという趣旨のことをお答え申し上げたつもりでございます。従いまして矢嶋さんのおっしゃるように学校の新築、増築、改築等については、今度の地方財政法では措置されなかった点は、これは政府の努力が足らないところでありますから、今後努力して、そういうことについて寄付を求めんでもいいようにすべき課題として残っている。現実がそれを許さないのが遺憾だという課題だとむろん心得ます。理科教育等に基準が設けられていると同じように、理科教育以外のことについても、不公平のないようにという考慮から、できるものなら基準があった方がいいのじゃなかろうか、こう思いましてお答えしたわけでございます。
ちょっと一言。私が大臣を誘導してそして父兄負担の解消の問題その他のことについて、税外負担の問題について非常に消極的な態度であるかのごとく受け取られたとすれば、私としてはきわめて心外千万です。先般地方財政の改正をして、四月一日から父兄負担の軽減のための措置がとられたそのときに、私どもは強く敷地あるいは校舎を新築する場合も、それに当てはめるべきだということの強い主張をして参りました。それからして、その他のことについても同様でありまして、ただ問題は父兄負担の解消というけれども、それを五カ年間なら五カ年間でやるのだ。二百億を目途として五カ年間やったときに、そのときに一体それで終えてしまうのであろうかどうか、それから町村の負担能力というものにもおのずから限界があります。そこでそういうものを越えての教育的な熱意から理想的な設備がほしい、理想的なものがほしいといったときに、二百億が解消したときに、すでに欲望は先に行っている。私はちょうどこれはトラックでかけっこをしておる、競争をしておる場合に、最後の決勝線がある。選手が決勝線に近くかけてくると、その決勝線がまた先に行ってしまう、こういう事態が起こるのではないか。また起こるのがあたりまえだと私は思う。そこに教育に対するいろいろな問題があるので、従って二百億を四十億ずつ五カ年間で解消しようとしても、二百億がなくなったときすでにゴールは先に行っておる。こういう事態が起こるのだから、だから一定の基準というようなものを設けないと、父兄負担の軽減とか、あるいは税外負担を解消するとかいう問題は、永久に残る問題であろう、こういう意味で申したので、このことに対して私は消極的ではありません。積極的であればあるほどそういう事態が予見し得る、こういうことを申したのです。
野本さん、今のお話は、あなたの言う通りだと思います、今のままでは。だから僕が先ほど次官通達の問題を出しましたが、結局義務教育関係に住民が——ＰＴＡの方が税外負担をするという今のやり方を閉じてしまえばいいのです。税外負担をさせない法律を作ればいいのです。そうしてあげてそれは自治体なり国が責任を持って整備していくのだ、こういうふうになればいいのであって、私は二百億の税外負担を四カ年で解消するということと合わせて新築したら税外負担させてもいいのだとか、増築したら税外負担はさせてもいいのだというああいう次官通達を出すよりは、そういうものを禁止するということを合わせて、禁止するがその父兄の要望は国や自治体が責任を負っていく、こういうふうな態勢を立てれば、何ら心配は要らない。私は今のような習慣が悪いのだと思う。
他に質疑もなければ、本件に関する調査は、本日のところこの程度といたします。
なお午後は、一時四十五分より委員会を再会いたすことにし、暫時休憩をいたします。
午後零時四十五分休憩
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午後二時二十二分開会
ただいま議題となっていますこの国立工業教員養成所の設置等に関する法律案は、技術者の計画的養成、それからベビー・ブームに伴う工業高等学校の新設生徒増員、それから学制制度、そういうものに関係するところがきわめて大きいので重要法案の一つだと思います。先般、この技術者の計画的養成についてまずただしかけたわけですが、政府側の意見が統一されていないので、それをまず統一しておいで願いたいということをお願いしておったわけです。間もなく官房長官なり、あるいは池田科学技術庁長官がおいでになるでしょうから、それを確認して質問を続けて参りますが、その前に、私は文部大臣にこの際承っておきたいのですが、この国会当初、文部省は本院に内閣提出の形で提出される予想法律案を本委員会に内示説明されております。今や国会会期はあますところ一カ月になっているわけでありますが、一月二十三日付で本委員会に出されました法案でまだ出てきていないものがあります。今審議している法案審議計画とも関係がありますから、大臣から、一月二十三日のこの資料に基づく法案で未提出のもの、今後の見通しについて承っておきたいと思います。
高等学校の定数に関する法律案を提案いたしたいと思っており、もう一つ、私学関係の紛争処理について措置をしたいと考えておりますが、この関係にはいろいろと私学方面にも御議論があるようでありまするし、できることならば提案したいと思いますが、なかなか意見の調整等が難航いたしておりまして、まだはっきりと申し上げる段階に至っておりません。
重ねて伺いますが、第二番目に掲示してある公立高等学校の設置適正配置及び教職員定数の標準等に関する法律案、この提案がおくれている理由と、いつごろ国会に提出される見通しなのか、重ねてお伺いいたします。
はっきりと申し上げかねる意味もございますが、できることならば、五月、来月早々には提案したい。おそくも来月早々に提案したいというつもりでおるわけでございます。おくれておりますことは、一応の結論に到達しております内容を、できればもっと充実する余地なきやを検討いたしておることでおくれておるわけであります。
おくれている理由に、政府部内の意見不統一というものがおもなる原因であるか、それとも教育団体との関係が提案がおくれている理由になっているのか、その辺のところを承りたい。
政府内部は一応事務的には結論的なところまできておりますが、与党との調整もございますし、そのほかもっとよくしたいという要望もあるやに聞いております。あまり具体的なことは、その辺はわかりませんけれども、要は、さっき申し上げましたように、もっと充実する余地なきやということを検討する意味でおくれているわけであります。
では確認しておきますが、荒木担当大臣として、五月上旬までにはぜひとも国会に提案し審議をお願いしたい、こういう方針のもとに部下職員を指示督励していると了解してよろしゅうございますね。
さようでございます。
先ほど大臣からお話されました私立学校にかかる学校紛争処理に関する法律案、この点について、社団法人日本私立大学連盟会長高村さんの名前で意見書が各国会議員に配付されております。この意見書を見るとごもっともな点がある。第一、法案そのものがいかにも私立学校に学校紛争があるように世間に印象づけて、私学の権威のためにも好ましくない。また、私立学校にそんなに紛争があるわけじゃない。一特定の学校に紛争があったからといって、それを処理するためにこの私学法の立法精神を軽視して特別法を立法するということは納得ができないという、大要そういう意味ですが、この意見書が各議員に陳情の形で出されております。これを読んでまことに私はごもっともだと思うのですが、私立学校にかかる学校紛争の処理に関する法律案、確かに法案の名前自体からおかしいと思うのです。この法案は一月二十三日現在では一応今国会に提出審議を仰ぎたいという説明をなされておりますが、大体この国会にはもう提案されて参らないと、かように予測して今後の法案審議に取り組んでいってよろしいのではないかと、私はそう判断しておるんですが、いかがでしようか。
非常におくれておりまして遺憾でございますが、まだ一縷の望みを、私学方面の御反対がございますが、相談をして提案をする場面になり得るのじゃなかろうかと希望をしておるところでございます。しかし、非常にむずかしかろうとも思っております。
もう一つ伺いますが、この一覧の中に体育の普及奨励に関する法律案というのが例示されているわけですが、これは議員立法に待って、内閣としては提出することを断念したと、かように了承してよろしいんでしょうか。
まだはっきりそうも申し上げかねると思います。と申しますのは、超党派で議員立法でお取り扱いいただいた方が適切じゃなかろうかということも、オリンピック組織委員会等では有力な意見として大体そういう気持らしくございますし、できればそれも一つの方法でございますから、そうできれば願ってもないことという希望も一面においては持ちます。ただ、予算その他に関連を持ってくる事柄もございますので、それを議員立法で全部提案するということはどうあろうかという論議も行なわれております。これもまた一理あることでございまして、すなわちはっきりあきらめて議員立法に依存すると断言するわけにはまだ参らない段階と思います。
それ以外に、この国会中に内閣提出の形で本委員会に提案、審議を求めて参る法律案は今のところないと、かように了承しておってよろしゅうございますか。
さようでございます。
では本論に入って参りますが、まず大臣にお伺いいたしますが、先般、大臣は、今の高級技術者養成計画からいくならば約九万七千人不足する、その九万七千人は企業内の再教育その他で充足して参る考えだ、こういう答弁をされておりますが、それは中級技術者を再教育として大学卒業に準ずる程度の技能を与えて充足したい、こういう御構想だと推察されるのでございますが、いかがでございましょうか。
そうでございますが、文部省の責任においてそれができるという意味ではむろんございませんで、終戦以来今日までやはり同じように不足をしておったことは事実でございますが、現実問題としては、企業内における再訓練等で曲がりなりにもこれをまかなってきた。遺憾ながら大学を卒業した科学技術者という形は整いかねるという前提に立ちまして、やむを得ずそういうことに期待せざるを得ない。また期待しても完全とは申し上げかねましょうけれども、実行が可能であろう。こういう意味でお答えしたつもりでございます。
そうだとしますと、中級技術者の不足四十四万の養成計画とも関連を持って参りますね。いかがですか。
中級技能者の養成のための教員の充足という意味において、むろん関連を持ってくることと思います。
それでこの法案の審議にあたっての基礎要件を整備する意味で伺いますが、先般来通告してありますから政府委員の方で準備しているだろうと思いますから、その数字を承りたいと思います。本年度、工業高等学校の生徒約一万人を増募したわけですが、それで現在定員何名になりますか、一個学年の定員は。
十一万でございます。
三十五年度入学定員が十一万人、それから三十六年から四十五年まで逐次教えて下さい。入学定員が何名増員するか、三十六年度は何人増員する予定ですか。
現在の段階におきましては、毎年に増員すべき数というものを、必ずしもまだ政府部内として固めておるわけではございませんで、三十六年度一万人ふやすということで、自後のことは各年次別にはその年度の予算ということできめていきたい、このように考えておるわけでございます。
七年間に八万五千人の定員増をはかるというのでしょう。これによって教員が何名必要かという数字が出てくるわけですからね。十年間に約四十四万人不足だというのですから、当然、人材養成計画としてあなたのところでは三十六年度には一万人ふやす、三十七年度には何人程度、三十八年度には何人程度という、素朴でも案を持っていないはずはありませんよ。それをこの間から政府委員室を通じて連絡を申し上げておったわけですから、それを三十七年、八年、九年と、逐次何名ずつふやす予定か、大まかな数字でいいですから、お答えいただきたい。
今御指摘ございましたように、一応四十四万人の不足に対しまして、文部省の事務当局といたしましては、およそ八万五千人程度を現在の規模よりも増していくというような考えを持っておるわけでございます。それが年次別にそう不均等になるということはあり得ないということもありますけれども、しかし、これは三十六年度ともかく一万ということでスタートいたしまして、自後また十年間の見通しに対する大まかな数字でございまするから、各年別の具体的な数というのを、何万々々というふうな割り振りのところまでは現在確定をしておるわけでもございません。少なくとも今年よりも減るということは考えられませんし、できるだけ早い目にこれを埋めていくということもございまするし、これは大学との関係につきましても、池田長官の勧告等もございまして、自後の、三十七年度以降の年次計画につきましては、今後さらによく検討いたしまして実情に適するように持っていきたい、このように考えておるわけでございます。
文部大臣に伺いますが、そんなことでこの法案の審議を求める資格がありますか。では文部大臣に伺いますが、昭和三十六年度に工業高等学校を何校増設されるのでございますか。
三十六年度は一万人と予定しておりますのは、それによりまして八十五課程分を新増設をしたい。このように考えておるわけでございます。それが現実に何校になりますかは課程別によって計算をいたしておりますので、三課程一校ということになりますれば、校数としてはいろいろの計算ができるわけでございますが、これは県の設置計画を待って考えなければならぬことでございますから、何校という表現では今のところ考えておりません。
八十五課程二万人、一応当初計画は幾らにはじいたのですか。
これは三十六年度の計画といたしましては、八十五課程一万人分ということで当初から要求して参りました。
現在のところ、公立工業高等学校二十四校、私立高等学校二十校というものを一応予定しているわけでしょう。ところが、当初の計画はそういう数字じゃなかったでしょう、どうですか、この数字。
そのような割り振りについては、私ども別に考えておりませんのでございますが。
それでは考えていなかったとするならば、八十五課程一万人で、それを基礎に伺いましょう。大臣に伺いますがね、三十七、三十八各年度ですね、幾らずつ増員をするのだという計画がなければ教員養成計画なんかは立てられないじゃございませんか。この間から政府委員を通じて準備して答弁してくれるように要請をしておいたのですがね。その数字を承らなければその批判のしょうがないのですがね。
その具体的なことを申し上げられないでおそれ入りますが、ともかく十年間を見通しまして、大学卒業程度の高級科学技術者と申しますか、これは約十七万人現状のままならば不足する。それを十年間に解消せねばならないということを対象として考えまして、教授陣の整備可能の状況等が特に隘路であったようですが、そのことを考慮いたしまして、遺憾ながら一応の計画としては、すでに御案内の通り、御指摘の通り九万七千人くらいは不足するということに相なります。中級の技能者の養成は、現状のままならば四十四万人くらい不足するという勘定になる、それを極力教員の充足も念頭におきながら四十五年には完成したい、その数字を充足したい、こういう考え方でスタートをしておりますが、先刻も申し上げましたように、結局それは推定の数字でしかございませんので、あまり強い関心をその点に集中しておったわけではむろんございません。可能な限り年次別にそれを平均的に割り当てて、そうして年度々々の予算を確保していこうという考え方であるわけでございます。従って、その数字はごらんに入れるとしましても逆算的なもの、そうしてできるだけ初年度に近い方に集中的に養成する計画でいこう、こういう腹がまえをもって臨んでおるわけでございます。以上お答え申し上げます。
所得倍増計画というものは非常に、一つの目標とはいいながら、やっぱりデータがあって立てられておるのですよ。それに伴う人材養成計画というものが出てきておるわけなんですね。だから、できるだけ早く、極力なんということでは済まされないのですね。ある程度なまの数字でもはっきり計画的な数字があるべきですよ。できるだけ早くとか、極力とかいうようなことでは済まされないのですね、この計画は。だから、もう少しはっきり何年度には何名入学者がふえて、それから何年度には卒業者が何名ふえて、いかように充足されていくのだという数字で示して計画をいただかないと批判のしょうがないのです。幾ら工業教員を養成すればいいかという、そういう数字ははじき出せないのですか。
御案内のことと存じますけれども、所得倍増計画におきましては、一応十年先の四十五年度におきます国民経済の規模を考えまして、その経済規模の増大に必要といたします就業者数を勘案いたしまして、そこを目標といたしまして現在の規模との差で将来に拡大すべきものの大きさというものを考えておるわけでございます。倍増計画自体におきましても、年次別に中間段階におきましてどの程度とかいうような、きまった見通しを立っておるわけでございませんので、十年全体を通じましてのその大きさというふうに私ども承知をいたしておるわけでございます。その十年全体の大きさを通じまして、工業高等学校の卒業者の段階におきましては四十四万人の不足が予測される。それに対しまして、工業学校も一応先ほど申し上げましたように八万五千の定員の増ということで、事務的に試算をいたしますならば、関係の教員教は一応八千七百名というふうに推定されるわけでございまして、年次計画として毎年の計画を今直ちに確定をするという段階に至っておりません。でございまするから、総ワクにおきまして、その大きさの規模を、これはいずれにいたしましても、ある程度の年度別の計画として毎年度の予算とともに施策を進めていかなければならない、このように見通しを立てているわけでございます。
審議できませんよ。都道府県の場合でも産振計画をいろいろ立ていますがね、はっきりとしたやはり数字が並べられていますよ、ある程度なまな数字が。年次計画がなくて何で十年の計画が作れますか。それは計画した通りぴしゃりはいかないでしょうけれども、大体の計画というものがなくて車はころがりませんよ。これがわからないとね、工業教員の需給関係がいかようになるのか。従って、三カ年間に速成しなければならぬのか、しかもこれが伝えられるように、十一年間置く必要があるかどうかという数字が出てこないのです。あなた方にはわかっておってもこっちにはわからない。そろばんはじくのには。科学技術庁長官あるいは官房長官がくる前に、高級技術者の方を、これは数字が、資料が出ているから、中級技術者に関係がありますので、これからまず伺っていきましょう。
きょうここに資料が出ておりますがね、これで伺いますが、これは科学技術庁長官が文部省にけちをつけるはずですよ、こういう数字だったら。それは養成計画としては明らかに池田さんの方に軍配が上がりますよ。これはずさんですよ、あなた、これ。で、伺いますがね、まずこの（二）のところの一万六千人増員計画を年次計画的に実施すると仮定した場合、三十六年度は入学定員増加予定数が二千七百九十人となっていますね。備考のところに、なお昭和三十六年の入学定員増募は三千二百二十人とある、これはこの前確認した数字ですが、どうしてこういうふうになるのですか。表と備考とに昭和三十六年度の入学定員増加予定数を別別にここに書かれたんですか。
一万六千人の増募計画は先ほども申し上げましたように、四十五年度までに一応現在の規模に対しまして、学生の定員増を一万六千と予定するという前提を一つ置きまして、それを年次計画的に実施するとした場合に、どのような計画になるかという一応の割り振りをしたものでございます。三十六年度は今御指摘ございましたように、大学二千百九十、短期大学六百という一応の計画のもとに予算の折衝その他を進めて参りました。しかし、現実に国立の予算につきましても、当初の見込みよりもやや上回った数字で三十六年度の規模が固まりまして、また私立につきましても、実際に申請のございました私立大学からの新増設に対しまして、設置審議会を通過して新増設を認めましたものの数は、この当初見込みました数よりも若干の増が出たわけでございます。でございますから、一応、計画といたしましては、このような年次別の割り振りということで、総数一万六千人の計画を立てたわけでございますけれども、三十六年度当初見込んでおりましたものに対しまして、現実に入学定員の増として確定を見ましたものが三千二百二十人である、こういうわけでございます。
そうすると、こういうふうに了承できるわけなんですね。当初計画としては二千七百九十人を予定し、それだけの予算措置を講じたと、その後四百三十人ふえて三千二百二十人になった、この数字をさらにふやすか、ふやさないかで池田長官と荒木文相の意見が相違して、今ペンディングになっていると、かように了承してよろしいわけですね。
先ほどもちょっと申し上げましたのでございますが、国の予算規模におきましても、この一万六千人の計画として上げましたこの数よりも若干上回った予算を国立大学につきましても確定することができたわけでございます。ですから一万六千人を年次計画として割り振った場合の一応のめどがこのくらいの速度で、このくらいのめどでという計画でございまして、現実にはその年度の予算できめていかなきゃならぬことでございますから、予算として確定を見ましたものがこの三十六年度の施策となって参るわけでございまして、その三十六年度の予算との関連で、現実に入学定員の増と出て参りましたものが三千二百二十人である、このように御理解いただきたいと思うのでございます。
それから、あとの後段の質問の答弁は……。
この規模に対しまして、なお予算と無関係に大学の学生定員の増ができるかどうかという点につきましては、従来からの私どものやって参りました仕事の実態等から考えてみまして、予算と無関係に私立大学の定員を認めていくということは困難ではなかろうかというふうに考えております。
文部大臣に伺いますが、それでは文部大臣は三十六年度は三千二百二十人で参りたいと、かように最終的に方針をきめられているということですか。
ただいま説明員から申し上げた通りでございますが、国立、公立はむろん国なり公立団体の予算によって縛られるわけでございますから確定するわけであります。また、私学におきましても、従来、科学技術教育に金がかかりますので、法律によって助成措置を講ずることを決定していただいていること、及び予算措置によって設備の助成をするというやり方で数年来きております。そこで予算に関連を持つ意味で、科学技術教育については私学の方からそれぞれ文部省に申請が出てきて、それが大学設置審議会等の議を経まして予算措置がとられ、配分せられる、そういうやつを集計したのが今申し上げたような数字でございます。それ以外に、予算措置を伴わないで増員ができる方法があるはずだ、また、そういうことをやりたいという大学もあるんだということが勧告に盛られておる一部の事柄だと思います。そのことに対しまして、具体的に関係の大学に連絡をしながら、どういう私学としては計画を、考え方を持っておるか、そのことが予算なしでやれるかどうか、予算なしでやれるものでありせば、むろんそれを制約すべき限りではありませんので、その両者を十分調査をして勧告の趣旨にも沿いたい、こういうことを今やりつつあるところでございます。
きょうは四月の二十日ですね。何日までにその結論を出される予定ですか、文部大臣。
なるべく早く、今月一ばいにでも調査を完了するようにという考え方でやっております。
説明員に伺いますがね、三千二百二十人の国立、公立と私立の内訳をお教え下さい。
三千二百二十名のうちで、国立大学関係が千七百九十名でございまして、残りが公、私立大学という割り振りになっております。
公立は幾ら——公立と私立は。
公立は、正確な数字を今持ち合わせておりませんが、百五、六十名だったと記憶しております。
私立は。きょうこういうこと聞かれるのわかっているじゃないですか、質問されるのわかってるでしょう。
残りが私立でございますので、私立は約……。
約じゃだめです。私も数字を持っているが、あなたの言葉で確認したいために伺っているのです。幾らですか、お答えいただきます。——私立は千二百六十五、間違いないですか、この数字は。僕の持っている数字は千二百六十五とあるのですがね。
私立は千二百六十五でございます。公立は百六十五名でございます。国立が千七百九十名でございます。合わせまして三千二百二十名でございます。
では大臣に伺いますが、予算を伴わないで増募することができると池田長官があなたに話されている数字は幾らなんで、ございますか。
説明員からお答えいたします。
私立大学につきまして今御指摘のような、今後この年度中に増員がどういう形で可能であるかどうかにつきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、本日以来調査を開始しておるところでございます。
科学技術庁長官の言っておる数字をお答え下さいと言っておる。
仄聞いたしました数字は約三千というふうに聞いております。
仄聞でなくて、直接、池田長官から数字か何か持って文部大臣にお話があったのじゃないの。どうですか、その点は。国会で答弁する人が仄聞程度ですか。大臣どうですか、お答え願います。審議できませんよ、しっかり答えてもらわぬと。
仄聞と申し上げたのは、本来ならば、それぞれの大学から文部省に対して大学の意思として確定したものが申し出られたその数字を申し上ぐべき数字だと思うのでございますが、科学技術庁長官がメモ書きとして持っておられたやつを事務当局がちょうだいしておると思いますので、それを仄聞と申したことと思います。約三千名と私も記憶いたしております。
もう少し伺って官房長官にお伺いいたします。お忙しいでしょうが、しばらくお待ちいただきたいと思います。このけさいただいた資料の（一）、（二）、（三）ですね、（三）のところに理工系大学、短期大学卒業者増加予定表という表が出ております。こういう表が高級技術者についてできるならば、どうして中級技術者の高等学校出についてできないのですか、その説明を求めます。先ほど工業高等学校の教員養成計画を検討する立場から、中級技術者養成の、七年間に八万七千人をふやして十年間に四十四万人の欠員を充足するという、その年次計画のなまの数字でもいいからお教えいただきたいと言えば、どうしてもそれはできない、そう言う。高級技術者ができるのにどうして中級技術者ができないのですか、まずそれからお伺いしたい。どういうふうにして説明する。
前回資料の御要求をちょうだいいたしました際に、私どもの方としては、あるいは聞き違えたかと思ったのでございますが、前回は理工系の学生ということによってこの数字の御要求を承ったように私記憶したものでございまするから、従いまして、四十四万につきましては理工系の学生ということではなくて、別のものと考えて、理系工の学生として、従来、科学技術庁長官との間で議論のありました一万六千人の関係を、一応御要求の線で取りまとめてみますと、そのような資料ができるという意味で用意いたしたわけでございます。
それはあなたの言うことはその通りなんですよ。それはそういうように速記録に残してあるのです。それは一度に求めても無理だから、この前の質問でこれを求めたわけだ。ところが、これを要求し質問する数日前に、政府委員室を通じて、私はこれだけの勉強して数字を整えておくようにということを要求してあるわけですよ、政府委員室に。それは理工系の大学卒業者の三十五年から四十五年に至る入学自然増とそれから卒業自然増の数字と、それから工業高等学校の入学者の自然増とそれから卒業者の自然増と、それから同じく三十五年から四十五年に至る工業高等学校の教員の年次別不足と、それから教員養成課程に入る学生の入学自然増の人員と卒業自然増の数とを研究して数字を持っておくようにということを、二週間も前に政府委員室を通じて要請してあるわけですよ。それを一度にプリントにするのは骨が折れるから、この前高級技術者の質疑をやったから、それでそのときにこれだけを要求したわけです。あとの二つは、きょう答弁できればと思ってさっき聞いたわけですが、いかにも作れないようなことなんですが、作れないことはないはずです。あるはずで、なかったら、そういう所得倍増計画とか人材養成計画はできっこないのです。これは経済企画庁とお宅で十分話し合っているわけですよ、事務当局から。それで経済企画庁の人材養成計画に載っているわけですからね。そういう点で迫水長官の出席も願っているわけですよ。だから、きょうあらためて要求しますが、さっき申し上げました工業高等学校の生徒関係と、それから教員の数の関係ですね、その二つもこれに準じてプリントにして出して下さい。口頭で答弁できないからね。
そこでこの資料について伺いますが、この第三表を見ますと、これ池田さんが文句を言うはずだと思うのだ。幾ら素朴なる案にしても、なまな数字にしても、これは入学した生徒は全部卒業することにしてあるわけだね。こういう計画というものはあるでしょうかね。特に三十九年、四十年あたりは入学者よりも十人ずつ卒業生が多くなっているのです。これはどこからか転入学でもさせるつもりですか。三十九年の短期大学のところの欄位は千五百六十というのはこれは千五百五十のはずですよ、僕はさっきちょっと検討したのだから。従って、四十、四十一年、以下ずっとその数字を十ずつ狂っている。計のところでは十ずつみなこれはマイナスになるのですよ、間違っているでしょう。こういう計画で十年計画なんか立てたらえらいことになると僕は思うのですね。大体その計画を立てるときは何じゃないですか、一つの係数をかけて計画を立てるものじゃないのですか、いかなる計画を立てる場合でもね。大事な所得倍増計画における人材養成をしようという場合でしょう。その場合に何ら係数を顧慮することなくこういう数字を出して、しかもこれは十万からの不足となれば、科学技術庁長官が僕は勧告書を出すのは当然だと思うのですよ。しかもその勧告が出て一カ月間も閣議にも諮らないでこれを放置してあるというような点は無責任きわまると思う。今事務当局に伺っているわけですがね、このテーブルにおいて数字をあげたやつはどうですか、あなたの判断について。
ここに第二表にあげましたのは、一万六千人の定員として増募いたしますものを先ほど申し上げましたように割り振ったわけでございまして、第三表は、御指摘のようにそのままの数字を卒業供給数として一応あげてあるわけでございます。御指摘のように、現実の学生数はこれにかなり出入りがございます。国公立におきましては、大体定数、あるいはそれを若干下回る程度の学生が現実に入学をし、卒業して参るわけでございますけれども、私立の大学にいたしましても、この計画として考えました定員に対しまして、現実に大学に入ります定員は、これはもう三十三年、三十四年とその年度によりまして増減がございますのですが、かなり上回った数が現実に入るのでございます。これはその年度によって増減の率も違っておるものでございますから、一応計画として立てます際には、この定員として計画をいたしますものが一応そのままの規模というふうにまあ試算をいたしまして、お手元にありますような七万二千二百という数を出したのでございます。現実にこれが何名になるかと申しますことは、現実にその年次におきまして定員を上回った学生の採用がどの程度行なわれるかという程度によって動いて参りますので、これを当然何割かが増で出るとかというふうに予定いたしますこと自体も不適切かと考えまして、やむを得ずこの計画定員のままということでいたしたわけでございます。
何も知らぬ人が聞くと、あなたの言葉りゅうちょうだから名答弁のように思うだろうが、とんでもないですよ、総務課長。これは池田さんなんかに一発やられるはずですよ。それで具体的にこれどうですか。この三表の三十九年のところの短期大学の千五百六十というのは千五百五十のミステークでしょう。あとずっと十ずつ違っているでしょう。これは君、入学定員よりもみなずっと多いもの、卒業するときはね。間違いでしょう。
大へん恐縮でございますが、先生御指摘のは三十四年……。
三十九年の千五百六十というの。じゃ、その前の三十八年の六百十というのはどうして出たの、十という数字は。
本年度現実にふえました短期大学の定員が六百十だからでございます。でございますから、一応供給数としては、三十六年度につきましては三千二百二十という確定いたしました数がございまして、この内訳は先ほど申し上げましたように、短期大学が六百十あるわけでございまするから、その六百十が三十八年に出て参る、こういうことで、六百十という数字を入れたわけでございます。
それならなぜこの二表のところの、三十六年度のところの数字をそういうふうにしておかないのですか。
一応一万六千人という計画で、当初三十六年度には二千七百九十という予定で、あとの年次の割り振りも一応つけるとすれば、こういうことでいくというふうになったのでございますから、三十六年度を実数を書き込みますと、合計数が、一万六千にまあ合わすかどうかという点はあるわけでございますけれども、三十六年度の計画数によって一応三十七年度以降の計画数というものを記入したわけでございまして、計画に対しまして実数が、先ほどから申し上げましたように動いておるものでございまするから、供給数につきましては、三十六年度だけはその現実に、ことし三千二百二十という一応確定をいたしました数字を利用したわけでございます。
そうなれば、何ですか、小学校か中学校の生徒が算術計算をするとして、この一表、二表、三表から計算した場合、四十五年まで不足数がトータル何名となっておりますか。
四十五年までの総数におきまして、不足の推定数が十七万一千三十一名でございまして、それに対しまして、三表にございますように、七万二千二百という供給増になって参りまするから、差引は九万八千八百三十一名というのが差になってくるわけでござます。
その九万八千八百三十一名というのは、先ほどもらって秘書に計算さしたのですが、確かに合いました。九万八千八百三十一名ですね。しかし、この九万八千八百三十一名というのは、そもそもこの統計の素材になっている数字がそう正確なものでないから、約十万と見ておけばいいでしょうね。九万八千なんか、正確にいう必要はない。算術上からいうとそうなりますが、約十万ですね。そうなりますと、この十万を中級技術者で充足するということになるわけだな。
この増員の計画予定数は、一応一万六千人を年次別にこのように割り振った場合に、一応の試算としてこのような数字を割り振ることができるというわけでございまして、三十七年度以降につきましては、各年次別に、またその予算として、そのときにおきます必要数を具体的に私ども仮定をし、要求をして参りたいと思うわけでございまするから、この計画数の通りに何年も先までぴしっときめておくという意味のものではございません。ただ、一万六千という数字を当初から申し上げて参りましたのは、これは教官の、まあ供給可能数との見合いで、一応総数におきまして一万六千というものをめどにしたわけでございまするから、この計画を三十七年度以降繰り上げることが、もし可能になって参りますならば、実際の供給可能数というのは、それに応じてまたふえてくるわけでございます。ですから、十万がいつまでも絶対的に不足をするということではございませんので、現在の時点で一応この割り振りをいたしてみました場合に、そのような不足が予定できるであろうということでございまするから、現実に十年先に至って、やはり十万人の不足があるかどうかというのは、一にこの来年度以降の私どもの努力にかかわることと、このように考えておるわけでございます。
十年後に十万が不足ということじゃないのだよ、これはね。だからここで経済企画庁長官がどうしても必要なんですがね。これは年次でこう不足していったのが、トータルがこうなってくるわけだね。その過程において、所得倍増計画を組んでいるのですからね、その過程において所得倍増計画のズレが出てくるわけだよ。そのズレをどういう計数をはじいて計算しているかということは、これは非常に大切な一つのポイントだと思うのです。十年たったときに、そこで十万、ばっと不足しているわけじゃないのだからね。その間に不足が累積されていって、それが人材不足で、所得倍増計画を推進するのに支障となってきているわけだからね。その支障を少しでも早く解消していこうということが政治課題として大事なことなんですよ。そこに着眼したのが池田さんで、勧告として出てきた根拠になっているわけだね。だから、その点は経済企画庁側から聞いてみなければわかりません。その点は経済企画庁の方で聞きます。
そこで、いずれにしても何でしょう、この私が今秘書に計算させたところによると、たとえば三十五年に約一万八千、飛んで三十八年にいくと一万二千七百程度、四十一年にいくと約六千七百程度、四十四年にいって約八百四十程度、こういう不足がずっと出てきているわけです。すると、これが計画を推進していくと、文部大臣が言うように、企業内の教育として中級技術者で充足しなきゃならぬということが起こってくる。火急な問題になってくるわけだな。そうすると、その中級技術者のソースであるところの工業高等学校の定員の問題が起こってくるわけですよ。これが十年間に不足という、四十四万に影響を及ぼしてくるわけです。たとえば工業高等学校は、あなた方、資料を作るのに参考に言っておくが、昭和三十八年の時点で約三万五千足らない、飛んで言えば四十二年の時点で約四万一千、四十五年の時点においては約四万六千人不足しているわけだね。だから、これをいかように生徒を増募していくか。で、学校を建てるか、それに伴って工業学校の教員を何年度において何名充足するか、何年度において何名程度卒業者の自然増がふえるかという数字をはじかなければ、この臨時工業教員養成所が適切であるかどうかという判断がつかない。だから、これだけの資料ではこの法案がいいのか悪いのか、僕は批判ができるだけの材料がそろっておりません。だからその数字が出てあらためてそれは追及していきます。
官房長官は忙しいでしょうから官房長官にお伺いをいたしますが、先般おいでいただいたときにこのいわゆる池田勧告は閣議の議題になっていないということで答弁を終始されています。あの質疑が行なわれたのは四月十三日でした。その後、これは閣議の議題に供されたか供されないかお答えいただきたいと思う。
閣議の議題になっておりません。
なっていないですか。これが明確にならないと人材養成計画というものは、どういうものを考えているかということがわからないわけですよ。で、審議できないわけですが、あれだけの勧告を出して、荒木文部大臣と調整がまだできないのに、どういうわけで官房長官は閣議の議題にしないのですか。また、関係閣僚懇談会等を開いて調整解決されようとなさらないのですか。私はどうもそこの理解に苦しむのですがね。何ですか、池田君が勝手にアドバルーンを上げているのだからというようなことで、各閣僚諸君はこれを冷ややかな目で見てほったらかしているという状況ですか。われわれ閣外の者から見れば不可思議であると同時に無責任であると思うのですね。こういう法案を国会で審議してくれといって国会に出しておいて、これを閣議で議決した両大臣は盛んに意見が食い違ってやり合っていて、それでこの法案を審議してくれという、そういうことは立法府に席を置いておる者として、外から見た場合に不可思議でしょうがないのですが、どういうわけで閣議の議題に供して意見調整をするとか、あるいは経済企画庁の長官等を入れて関係閣僚懇談会等を開いて、そうして問題の解明処理をはかろうとされないのですか、どういう御事情なのか、お答えいただきたい。
この前の委員会にも申し上げておきましたように、池田勧告は文部大臣と科学技術庁長官の間で御調整を期待しておる、こう申し上げたのでございます。そしてその後、両大臣の間でその御調整が進みまして、問題の焦点は、三十六年度におきまして予算を伴わずに増員可能なものがあるかないかということにつきまして、具体的な検討に入るということが保障されたならば、池田大臣も了承されるということでございまして、その了解に基づきまして文部省の方で措置をとられておるわけでございまして、私どもといたしましては、この両者の調整はそういう線でついたものと見ておるわけでございます。
前々回の本委員会で、官房長官は私の質疑に対して、誠実にこれを検討し、調整の労をとるのにやぶさかでない、こういう速記録を残されているのですがね、前々回の委員会ですよ。お二人にまかされておって、この法案をわれわれは審議しようというのに、まだ三千二百二十人が動くのか動かないのかわからないということでは困りますね。私は四月十三日質問したが、四月十四日に閣議で池田長官が発言をして、そうして云々という新聞報道を見て、ああ、これは来週の火曜日までに解決するのかと思って期待したわけですが、これは各紙に出ておったのですが、閣議で池田長官は経過を報告して云々というのは誤報ですか。
閣議の議題として各省から関係の文部省なり科学技術庁の庁から提議があったわけではない。閣議の話題として世間を騒がしているようだが、実はこういう経過をたどっているという御報告は受けました。
じゃ、新聞は必ずしも誤報でないというわけですね、閣議で担当の池田長官から報告はあった、それに対して、その閣議はどういう取り扱いをなさったのですか。
閣議の取り扱いというか、そういう御報告がございましたので、私の方で、両大臣と、私も加わりまして、三者で調整しますと答え、その後三人で会いまして、先ほど御報告申し上げましたような線で御了解が得られておるわけでございます。
官房長官の立場はわかりました。池田長官をぜひ呼んでいただきたいと思います。
文部大臣、確認いたしますが、文部大臣としては何ですか、三千二百二十人という数字はふえる見通しなんですか、ふやし得るという見通しを持っておられるのか、おられないのか。そうしてその結論は、ぎりぎり一ばいいつまで文部大臣としては官房長官なり科学技術庁長官に出されるということなんですか。明確にちょっとお答え願います。
先刻もお答え申し上げましたように、関係の大学当局に来てもらいまして、大学それ自体の考え方を聞きまして、そうして可能であるかどうかということを文部省としては結論づけたいと、かように思っているわけでございまして、できますならば、今月一ばいに結論に到達したい、そういう見込みで事務当局を督励しておるところであります。
大学当局とは幾つありますか。
十一入学でございます。
そのうちの何大学をすでに招致して事情を聞かれましたか。
本日二大学から事情を承ったところであります。
新学年度が始まっているのですから、官房長官、一日も早く調整して結論を出していただきたいのです。でないと高級、中級技術者並びに理工系教員養成というのは一連の問題ですから、法案審議に支障を来たしますので、早急に調整をしていただくように官房長官には要望申し上げておきます。
官房長官もうけっこうです。
速記をつけて。
質問が内容に入る前に休憩になって、本日質疑できませんので、要望と、それから資料の要求をいたしておきますから、大臣並びに政府委員からお答え願います。その一つは、次回に、本法案を本格的に審議するにあたって、所管大臣以外に、池田科学技術庁長官と経済企画庁長官の出席を、短時間でけっこうでございますから、委員長においてぜひ取り計らいを願いたい。
それから第二点は、いわゆる池田勧告についての、閣内で意見一致したものを文部大臣は答弁できるように努力していただきたい。それから資料としては、工業高等学校の学生の増募、中級技術者の養成計画として、七年間に八万五千人増という計画を持っているわけですが、この青写真の年次別一覧表、この内容は、各年次における入学自然増並びに卒業自然増の計画数字が判明するものを資料として印刷して出していただきたい。それからそれに伴う工業高等学校の教職員の養成計画、これは十カ年間に八千七百人不足という数字を持たれているわけですが、この充足計画、年次別予想、入学人員と充足される卒業予想人員を、年次別に青写真として提示していただきたい。それからもう一つの資料は、一覧表にして出していただきたいのですが、過去五カ年間における理工系科学技術者の海外へ流出と申しますか、出られて行った方々の数、それから理工系技術者で、官公立の研究公務員から離職して参られた数、それから次は工業高等学校の技術系教職員で、過去五年間で、まあスカウトされて離職された数、最後に、同じく工業高等学校の助手でスカウトされて産業界へと行かれた方の数を、過去五年間にわたって年次別に一覧表にして資料として提示していただきたい。
きょう質疑する予定でありましたが、できませんので、第一は委員長への要望です。第二以下は文部大臣に要望並びに資料要求でありますから、それぞれの方から一応所信を承っておきます。
両大臣の出席につきましては、御要望に沿うよう極力努力をいたします。
科学技術庁長官の勧告に関連します課題は、先刻、官房長官からお答え申し上げました通り、三人で話し合いまして一応意見は一致しておるわけでございます。それは重複しますが、簡単に報告させていただきますと、御案内の通り、勧告は、大学卒業程度の高級技術者が今後十年の見通しにおいて約十万人足りない、足りないことははなはだ遺憾であるから、極力これを充足する努力をせよという趣旨であります。将来に向かっての努力を要請された意味においては、委員会等でも申し上げました通り、文部省としては誠意をもって今後に対して努力する、さらに、三十六年度においても、予算に関係なしに養成ができるものならば、それを検討し、実施したらどうだという点であります。これは先刻も申し上げました通り、一応、する線に沿って、本日から極力すみやかに実情を把握いたしまして、実行できるならば、するということで努力したい、そういうことを科学技術庁長官にも話しまして、了解を得て、その作業に着手しておる状況でございます。
先ほどお尋ねの資料の分でございますが、第一に工業学校の定員を八方五千にふやすという資料、これは年次別に出すということでございますが、これはまだ政府部内で固まったものではございませんで、そのことを十分御承知の上、文部省側の希望図という意味で提出いたしたいと思います。それから第二番目に、工業教員の不足の状況、これを一年八百八十人で出しておりますが、その八百八十人で八千八百人を出した根拠、この資料は提出いたしたいと思います。それから工業学校においてどれだけ民間にスカウトされたかというような、教員あるいは実習助手についてのお尋ねでございましたが、これは私どもの現在手元には資料がございませんので、まあぜひ必要でしたならば、各県にこれから照会をしなければなりませんが、各県で各学校。ことにこまかく調べませんと実は出ないかと思いますが、今すぐに御要望の趣旨には沿いかねると思うのでございます。
過去五年間の理工系科学技術者の海外流出の数という御要求のことで、ございますが、これは過去五年間の御要望の通りの数が右から左に間に合うかどうかということは、私ちょっと不案内でありまして、また、理工系科学技術者と申しましても、民間の研究所等もお含みのおつもりであるかどうか、その辺もちょっと明らかでないのでございますが、できます限りの資料を取りそろえてみたいと思います。
科学技術庁と連絡をとってみて下さい。
はい。五年間ということで各年次別にぴちっと出るかどうかわかりませんので、できるところまでで一つ御了承願いたいと思います。それから官公立の研究公務員の離職数は、比較的それより私どもの手で取り調べが早くいくかと思いますけれども、これも正確にということになりますと、初中局長の申されたような、各学校ごとの事情も起こって参りますので、これもできます限りのところで努力をさしていただくということで御了承願いたいと思います。
本案に対する質疑は、本日のところこの程度といたします。
私は二、三の問題でぜひ質問をいたしたいと思うのですが、第一に、この法案を見ますと、これは池田総理の発言がありまして、育英会資金の回収が非常に悪い、どうしてもこれを取り立てなければならぬ、こういう趣旨によってこの法案は作られたと、こう思うのでありますが、この点そう考えてようございますか。
お答え申し上げます。岩間さんのおっしゃることだけが目的の法案ではむろんございません。今までの育英資金の運用の実態を見ますると、どうも当然返済さるべきものが、いろいろな理由はあろうと思いますけれども、返済の実績があまり芳ばしくない。しかし、個別に当たってみれば、案外失念しておったという人もあるようでございます。そういうことにかんがみまして、めんどうなようではございますが、さっそく取るような施策を講じた方が、せっかくの貴重な資金を活用する意味においては有効である、そういうことから、大阪に出張所を設けて、返済が順調にいくようにという考慮が払われておるのは、御指摘の通りであります。
今の御答弁で大体まあ明らかになったと思うのですが、結局、池田総理の発言が大きな原因になっている。この点は明らかだと思うのですね。何せ、これは総理が第一次内閣を作ったときでしたか、こういうことがはっきり新聞に載りましたので、非常に私たちは重要な問題であると考えておったのです。その結果こういう法案が出されたのですから、その間の関係を初めに一応まあわれわれとしてはお聞きしたわけです。それでお聞きしたいのですが、これはどうでしょう、たとえば輸銀とか、開銀を通じて貸付をいたしておりますね、投融資をいたしていると思うのですが、こういうものの回収状況について、これは文部大臣は調査されたことございますか。
所管外のことでございますから調査いたしたことございません。
これは所管外かもしれませんけれども、私はやはり関連があると思うのですね。一体いわゆる独占資本といわれる大資本に対しての回収状況というものは、これは終戦後も非常に問題になったわけです。そうしてその後の様子を見ても相当なこれは焦げつきがある。しかも、額としたらこれは大量のものです。これと対比して、私はまあいわばいたいけな学生たちの、しかも初任給の状態は、あとでお伺いしますけれども、非常に初任給はこれは低い。世界の水準から比べると問題にならないほど低い。従って、生活の条件はどうかというと、生活の条件は楽ではありません。むろんこれは出せば出せる、こういうことを言えばそれは限りはないのでありますけれども、私は全体の施策として、政治としてこの問題が、一方では大きな資本に対しては焦げつきが相当これはそのままにされている。政治問題にもなった。しかし、その方向についての努力が十分なされているとは思えない。そういうときに、この学生に対してこれを強行する、貸付を返還させる。これはまあ相当強行する、こういう形でこの法案が出されてきておるのでありますから、われわれとしましては、やはりこの両者を対比して考えざるを得ない。こういう点について、はたして、これは日本の現在行なわれている政治に対しまして、文部大臣の立場から、こういうような考え方が学生青年、こういう人たちにどういうように響くかという点については、私は文部大臣として当然御検討になる必要がある。それだけの心がまえを持つ必要がある。そういう問題だと思うのですが、あなたはまあ所管外だからこれについては検討しなかったと言われますが、こういうような問題と関連してあなたはどうお考えになりますか、所見をただしておきたいと思います。
独立資本なんというものは日本にはないと思いますが、財政投融資を受けておる民間企業があるとして、借金しておりながら不当に返さないのはそれはけしからぬ。それはそれで一つのことであり、この育英会法に基づく、国家財政資金が育英会を通じて融資されるという建前、それを万々承知の上で借りております限りに借金であることに間違いない。借金は返すのが当然だと思います。ただ実情は、岩間さんの御指摘のような意味合いもある程度わからぬじゃございませんが、初任給が少ないから返せないということよりも、返せるけれどもつい失念しておったという人を呼びさますということは、これは当然の措置であり、しかもそれによっての回収されることが次々の世代に最も有効に活用される原資でもあるわけですから、税金の取り立てと違いまして、当然の借金を自分の後輩のために努力をして返していくということを勧奨しょうというのですから、御指摘のような意味合いに受け取ることは私は当を得ていないじゃないかと考えるのです。
まあここで議論しようとは思いませんけれども、しかし今の御答弁では、別々の問題として、あなたは国務大臣ですから、やはり国政全般の上に立ってこの問題を検討する、学生については、これは奨学金については相当強硬に取り立てる、しかし大資本については相当寛大な措置がとられるということでは、私はやはりこの問題が与える青少年に対する影響というものは、これはあると思う。そういう問題をあなた検討しない上に立って、そうして借りたもんだから返すのはあたりまえだと、この一点張りではこれは身もふたもない御答弁だし、政治的には一つの見通しのない御答弁だというふうに考えざるを得ない。しかし、まあここで議論をしても仕方がないですから、そういう実情があることはこれはお認めになるでしょうね。実際、事情がある。この問題については一応検討せざるを得ない問題じゃないかと思いますが、この点についてはこれは文部大臣としても認めざるを得ないと思うのですが、あらためてお聞きします。
財政投融資を受けている向きがたくさんあろうと思いますから、中には不届き者がおるかと思います。それはそれであって、育英会法に基づく資金の融通はまた別個の問題である。ただ苛斂誅求するのじゃなくて、すでに御案内の通り、経済的にあるいは何らかの病気をしたりなんかという事情のもとに返済が困難であることがわかりました者については猶予をする制度もありまするし、御指摘のような懸念のないように運用していくという建前で御理解いただけようかと思います。
このところの議論はやめておきましょう。しかし総額幾らなんですか、焦げつき。ちょっと会長にお伺いしたいのですがね、幾らなんですか、育英会の……。
返還を要する時期に参っておりますのが総額約四十四億、そのうちすでに収納いたしましたものが二十三億、残がただいままで延滞、こういう数字になっております。
道徳的にこれを論議されますと、借りたものを返さないではいけないじゃないか、こういうことになりますと非常に単純で、言う言葉がないわけですけれども、私はやはり総合的に、こういうような問題を大きな立場から検討するという政治的な問題について論議をしたつもりです。
それから、これは基本的な問題ですが、これと関連してどうですか、諸外国の制度と比べて、日本の育英制度というものはこれはどういうふうに考えておりますか。私はこの点でいろいろ問題がある。ことに、この前資料の提出を要求したのですが、社会主義諸国の育英制度という形と——これはそういう格好にはなっていない、奨学制度とか、いろいろ違うと思います。しかし、とにかく学費がないために進学できないというそういう人たちにその道を開く、そのための経済的な配慮をする、こういう制度ですね、これについては、これはどうもこの資料、非常に大ざっぱですね、あなたたちにいただいたのは。しかし、これで見てもだいぶ違うと思うのですが、大体のあれでいいですが、どうですか、社会主義諸国と比べて。どうでしょうね、この制度は。これは会長にお伺いします。
大体の数字を見ますと、給与が多くて貸与が少ない、こういう事情になっております。
非常に給与が多い。この表を見ましても、これはソビエト、中華人民共和国、それからチェコスロバキア、朝鮮人民民主主義共和国、こういう例を出してもらったのでありますが、やはり圧倒的に多いわけですね。給与が多いし、さらには貸与制度もこれは加味されておると思うのですけれども、非常にこれは、たとえば中華人民共和国、これは高等学校、大学の学生の八〇％、それからチェコスロバキァ、これは一九五六年ですが、これは六〇％以上、それから朝鮮人民民主主義共和国、大部分の学生と推定されます。まあ推定ですけれども、いずれこれは正確なものをやはり調べられる努力をすべきだと思うのでありますが、これに比べて米国それから英国、フランス、西独、こういうところを比率の上から見ますというと非常に少ないと思うのですね。こういう問題について、この日本の奨学制度を今後検討する上において、一体この違いはどこからくるのか、それからこういう情勢についてどういうような検討の必要を感じておられるのか、これを文部大臣にお聞きしたいと思います。
共産圏の諸国の実情と、自由主義国家たる日本との比較というものは大した意味は私はないと思います。
それはどういう意味ですか。
共産主義の考え方で万般の施策が行なわれておる姿において、何かの計数が出てくるということですから、全然根本義を異にする国の実情との比較は、それ自身異質のものの比較であって、大した価値なしと、かように思います。
やはり異質のものの比較ですね。全然そういう意味じゃ何か恩恵的に施してやるという立場と、それから大部分のそういう要望を満たしてやろう、こういうのですから、あなたの言う通り異質でしょう。しかし、こういう体制について、どちらがこれはいいのかどうか、ここで論議してもこれは始まらない。しかし明白です。日本の現実を見てごらんなさい。たとえば最近人間衛星が上がりました。この人間衛星が打ち上がったという偉大な勝利というものはどういうところにあるのか、人類のこれは勝利ですよ、単にソビエト一国の勝利じゃない。これはあなたも認められるだろうし、政府もそう祝電を打っておる、認めざるを得ない。ところが日本ではどうです。日本では科学技術者のたまごを作ろうというので、五千人ふやすかふやさないかというので、あなたと——あなたというのは荒木文部大臣、それから池田科学技術庁長官が相当やり合っている、こういう現実でしょう。これは解決つかない、当委員会でもこれはしばしば論議されている。なるほどこれははっきり異質だ。こういう根底の中に、現在どのように教育を経済的にほんとうに保障して、そうしてその実現を可能ならしめておるか、その基本的な私は教育に対するかまえというものがある。そうして、その結果が御承知のように科学の普及徹底、技術者の大量の養成、そうしてその上に立ってピラミッド型にああいう偉大な仕事というのは推進されている。日本はどうです。はっきり私はこの育英資金一つを見ても、その根底をなしておるのは異質だ。あなたが異質と言われた通り、全く異質だと思う。こういう問題について、あなたはこれは今当面するそういう問題と無関係じゃなくて、この育英資金の問題というものはやれればやる、できるだけやるということを言っておるけれども、額は非常に少ない、そうして非常にこれは制限されざるを得ない、こういう格好でしょう。ことに高等学校の場合なんかどうです。全日制は全体の三％ですか、定時制は全体の二％、二％、三％の学生に恩恵的な一体学費の補助をしておいて、どうして一体人材を、優秀な次の時代を開き、さらに当面する要求である科学技術面を私は開くことができるか、できる可能性はないと思うのですがね。この点についてあなたは非常に矛盾を感じませんか。確かにはっきり異質ですよ、この点どうでしょうか。
共産主義の考え方で政治をやれば、日本人はもっと不幸になると思っておるのです。恩恵的とおっしゃるのですけれども、国民の自由の立場で、共産圏と違って自由が抑圧されない姿で、人間らしい生活をしつつ努力をして、応分の税金を納めていく、それを国権の最高機関で慎重審議されたその結果が、日本育英会に対する資金の融資となって結果づけられる。それを最も妥当な調査に基づいて融資する。いいかえれば国民のお互いの相互扶助の現われであって、共産圏の育英制度がどんなものか存じませんけれども、全然根本の気持が私は違うと思う。従って御指摘でありますが、大した値打ちなしと、かように考えております。
なるほど、あなたそういうお考えだから石頭なんということを言われるのですよ。物笑いですよ、世界の物笑いだ。そういうばかなことを今言って、共産主義の体制でやれば人間が不幸になる、全くこれは一九六一年のここでそういう議論が、文部委員会でこれはやられているというのは驚くべきことなんです。しかし、ここでそんな議論をやっているひまもありませんから、これはやめますけれども、もう少しやはり世界の実情をお調べになる必要がある、そうして日本の育英制度についてもっとあなたは私は考える必要がある。
それではその次に進んでお聞きしますけれども、これはどうでしょう。私ここでぜひ大臣にお聞きしておきたいのですがね。この生活保護をもらっている世帯は、これは百六十万何がしあると思う。それからさらにこれに準ずる層を入れれば約一千万といわれています。ところが日本の制度の中で、あなたも御承知だと思いますけれども、高等学校に子供を入れた場合には生活保護を切られるという実情があることは御存じだと思うのです。こういう問題について、あなたの言われる相互扶助という言葉、かりにその言葉の上に立つとしましても、今のような具体的な実情の中でどうですか、みすみす、いわばこの生活保護を受けている人たちの子弟は高等学校にも行けないという実情が起こっている。そのために生活保護をやめるか、あるいは子供がせっかく高校に進学ができたのだけれども、これを取り消すか、あるいはこれに対する一つの便宜的手段としては、戸籍からはずして独立さして、この子供を別の戸籍に移してやっているというような痛ましい実情があるのです。大臣御存じですか、こういう実態を。これを私はこの育英資金の問題と関連さして、一体はっきり考えていられるのかどうか、この点いかがでしょう。
今御指摘になりました事柄それ自体に関連させて考えたことは、実は私も調査不十分でございません。遺憾でございますが、ありのままを申し上げればさようでございます。
私は大きな失望をするのですね。大臣は口では相互扶助とか何とか言われているけれども、日本国民の、これは政府統計でも九分の一ですよ、九千万人の中の一千万です。生活保護を受けるのは百六十万もあるわけでしょう。そういう人たちが自分の子供が高等学校に行く、そういうことになりますと生活保護を打ち切られる、やめざるを得ない、こういうところに手が届かないで一体どういう育英制度があるかということを根本的に私は伺いたいと思うです。これについて大臣は御存じないというのですけれども、こういう実態に触れて、こういう問題を解決するような、そういう一体意欲をお持ちになるかどうか、私はこの点お聞きしておきたいのです。
それはまあ生活保護法それ自体の改善課題でもありましょうし、同時にまた育英制度との関連においても検討すべき一つの課題だと思います。
あんた課題というようなことで検討されるということですが、しかし、そんなばく然とした御答弁では、現実に少しも文部行政の手が及んでいないという明白な事実ではないかと思うのです。私たちもこれは過去に教壇に十数年立った経験がある。そうして貧困層の中に人材がいないかというと人材はたくさんいる。むしろ貧困層の中にいるとさえ言いたいぐらいです。必ずしも経済的に余裕のあるものの中に優秀な人材がいると、こういうふうには言えない。ところが、今言ったように生活保護を受けているがゆえに、みすみす、子供は高等学校、さらに上の学校に伸びるその素質を持っている、はっきりした能力を持っている者は、もしも教育の機会均等がほんとうに経済的バック・アップされておるならば、私はこれは教育を当然受ける権利があるだろうと思うのです、憲法の精神からいっても。そういうところを具体的に経済的に解決するという点が日本の文部行政の根本義でなけりゃならぬと思うのです。ところがこれについては御存じない、検討してみたいというくらいの投げやりの御答弁では私は非常に現状に合わないと思う。少なくともこれは生活保護法の改正ということを今お話しになりましたけれども、これは文部大臣は育英資金との問題、さらに子供たちの、これは教育の機会均等という立場から一つの大きな課題として取り上げて、これを実際具体的な問題として私は打開をはかって少しもこれは悪くない問題ですよ。むしろあなたがなすべき仕事のうちの非常に重要な一つに私はなると思うのですけれども、どうですか、この点。
趣旨においてお説の通りだと思います。私がそのことを知る知らぬにかかわらず、あるいは関連して考える考えないにかかわらず、そのことは今後に向かって検討すべき課題として取り上げる以外には、事実問題としてどうにもなるものじゃありません。問題の所在を御指摘いただいた意味においてありがたく存じておるわけであります。
それでは何ですか、さっそくやはり厚生大臣とこういう問題について話し合い、そうして少なくとも現在の生活保護法はこれは改正する、高等学校に入ったからといってすぐに生活保護を切るのだというおどかしによりまして当然伸びなければならない日本の人材、次の時代をほんとうに背負うところの人材の大きな部分が私はその発展を食いとめられておる。人道問題でもありますよ。文化国家とか何とかということは全くごまかしになる。こういう実態があるのですから、こういう問題について当然私は早い機会にそういう努力をさるべきであると思いますが、いかがですか。
まあそういう意味で、三十六年度予算におきましても及ばずながら従来よりは育英の対象を多くする、また内容も充実するということで審議、御決定をいただいておるわけでございます。一挙動ですべてを解決できないのが実情でございますから、今後に向かって努力を積み重ねていきたいと思います。
その厚生大臣との何はどうです。具体的に折衝して、早い機会にこれを打開するというように努力する。
生活保護の関係は私の所管じゃございませんから、ここで私が勝手に申し上げる立場ではなかろうと思います。しかし、まあ政府の一員として検討を加えてみたらいかがであろうと思っております。
これはあなたの御所管ではないのですけれども、教育を守るという立場からいえば、当然私はあなたの重要な仕事の一つになると思うのです。まあこれについて検討してみるということでありますが、ほんとうに私はここであなたが言明されたことを貫いていただきたいと思うのです。そこでどうでしょうか。この生活保護ですね。この生活保護を受けている人たちには全然これは育英資金の貸与ということが行なわれないのが現状ですね。そうすると、育英資金というものは、まあ貧困層並びにもうそれに準ずるような層というものについては、育英資金の恩恵というものは全然及んでいない、こういうことなんですが、これは田中さんいかがですか。
ただいま統計数字は持ちませんけれども、先ほどもお話ございましたように、別世帯とする等の特別はからいによりまして、私の方は所定の条件に合致いたしますならば貸与するという方針で扱っております。
そういう件数はどれくらいございます、今まであなたが扱われた。
その件数はただいまここに持ちませんから、調べましてお答え申し上げます。
生活保護と奨学金の関係につきましては、先ほどお話ございましたように、非常な低所得階層で高等学校進学率が落ちている部面が顕著に見られますので、御承知の通り、本年度特に増額いたしました特別貸与制度は、そのような低所得者に限って貸与するという奨学金でございまして、この制度が三十三年に出発いたしますときから、このような奨学金を受けた場合には、生活保護を受けておる人であってもその保護を打ち切らないという厚生省との話し合いは、特別奨学金についてはそのときに一応いたしております。従って、そのような特別奨学生に関します限りは生活保護との矛盾の問題は一応解決しておると考えております。
さきには田中さんのお話がございましたが、別世帯にすればそういう適用を認める、これは便法上ですね。こういうことについて矛盾を感じておられませんか。私はこれはいわば何か法が正しく運用されていないのじゃないか。やむを得ず引いた隘路を打開するための便法なんですね。基本的にはそういうことは排除すべきだ、それが基本的だと思うのですね。あなたたちはそれをやっておられながら、実際には法の運用について何かさっぱりしないものを常に感じておられるのじゃないか。しかし、実際には適用したいからそういう便法で、別世帯で別に戸籍を作ってそれをやっておる。これはいわばほんとうに正当なやり方じゃありませんね。これについてどうお考えになるか、それが一つ。それからこれは説明員に対してお聞きしたいことは、特別奨学生の額、それから適用の人員、全体との対比、この点お聞きしたい。
私の方としては、先ほど来のお話のように、厚生省においていろいろ処置をされておるそのもとにおいて実施運営をいたしてただいままでやってきておりまして、今までのところさような措置を講ずることにおいて問題を解決しておるのが現状であります。
特別貸与制度は、創設以来、本人の属します家庭の所得水準が日本育英会が定めます基準以下のものというふうに規定いたしております。その内容は、概略申し上げますと、高等学校の特別奨学制度の場合には、たとえば三級地におきましては五人世帯で約年収二十五万以下、大学の特別奨学生の場合は同じ五人世帯で年収三十万円以下の階層に限るという形で選考いたしております。採用人員は三十六年度から人員が増員されまして、高等学校におきましては一学年一万二千人でございます。大学は三十六年度第一回でございまして、一学年八千人でございます。
総額は幾らになりますか、概算でいいです。
三十六年度予算におきまして、特別貸与奨学生に対します予算の総額は十二億四千七百万円になっております。
パーセンテージを言って下さい。
これは定数でございますので、高等学校生の……
総額に対するパーセンテージ。
予算総額に対するパーセンテージでございますが、予算総額は三十六年度が事業費規模が五十九億三千三百万円でございますから、ただいまの十二億は大ざっぱに申しまして約四分の一近くかと考えております。
そのうち、どうです、生活保護を実際に適用を受けている、つまり便法を講ずる講じないにかかわらず、どれだけ適用をみていますか。この点何かあなたたちに資料はないですか。私はこういう資料こそ重要だと思うので、こういう資料は作ってもらいたいと思うな。ことに今、文部大臣がこの問題について今後検討する、こういう話なんですから、この資料なしにはこれはできない。これはどうですか、ございますか。
育英会が願書を受け付けますときに、本人の世帯人員及び所得等の記載を求めておりますが、すべての願書につきまして保護対象家庭であるかどうかということは的確にはつかんでいないと思いますので、現在直ちにはその資料がわかりかねますが、この人員及び所得水準から申しますならば、相当その多数が保護世帯に該当するというように推定いたしております。
どうも今のやつでは、全くこれはここで急速に考えて答弁しているみたいですね。最初からこういうケースが多いのじゃないですか。もう見込みがない。高等学校に行こうとしても行けない。育英資金の貸与を受けようとしてもどうも適用されないから、これで出さない人の数というのは圧倒的に私は多いのじゃないか。しかし、やむにやまれない困難を突破して幾つか出してきている。それがあなたたちの網にかかるわけですね。そうしてその中の一部分であります九牛の一毛が、それがひっかかって、そこのところ、あなたはまあ言っておられる。圧倒的に多いなどということは、私は実情を見ておればそういうことは言えない。まあ資料がないのだから、こんなところで観念的な議論をしても仕方がないのですけれども、これはあなたたちどういうふうにして捕捉しようと思っていますか。
御承知の通り、特別貸与奨学生は、従来の奨学金と違いまして、その下級の学校におきまして、高等学校または大学進学前に、現に中学三年に在学しております者を、育英会が示しました基準によって、学校長が生徒の中からそのような困窮者を探し出して、優秀者を推薦いたしまして、高等学校及び大学に入る前に、これを奨学金の約束をして進学を勧奨する。こういう方法でやっております。おっしゃいます通り、その場合におきましても、この特別奨学金が本人の修学を完全に保障するという程度までの金額というふうに私どもは考えておりますすが、かりに世帯が、本人の属します世帯全体の生活のために本人が就職する方がよりいいんだというような判断がされます場合には、世帯の生活費までこの奨学金が見るというようになってないという点は、一つの限界があろうかと思います。
まあ中学の校長さんがそういう選考をして出す、こういうことなんですが、この実態はどうです。こういうものを調査されたことがありますか。それから、今のような特別奨学生というものがあるということは徹底していますか、知ってますか。少くとも貧困層の人たちはなかなかわかっていませんよ。われわれは非常に触れているのだ。町に出ていって懇談会でもしてごらんなさい、教育問題の。母親たちは涙を流してこの問題をやるのです。日本の今の政治の縮図みたいな一つの格好になっている。こういう点について私は実態を調査して、これを打開するというはっきりした方針を確立しなくちゃならない。そのような調査に取りかかるべきだと思うのです。今の御答弁では、私は具体的にこの問題を積極的に推進するということにはならないと思いますが、これは文部大臣がこの事務監督の立場からどういうふうにこの点をお考えになりますか。これについてあなたの今ここで声明されたこの方針を実現するためには、どういうふうにこれは係官を督励してこういうような調査を開始するお考えでありますか、この点を明らかにしてもらいたい。
ちょっと具体的なことでございまして、今までのやり方、ないしは今度の特別奨学の実施について事務的な検討をした立場でないとお答えしにくに課題かと思いますので、説明員から御説明を申し上、げます。
現在の特別奨学制度を、先ほど申し上げましたような家計水準以下の者に限ってやるということを策定いたしました段階におきましても、文部省で行ないます父兄の負担する教育費の調査によりまして、中学校及び高等学校に生活保護に近い水準の子弟がどれくらいいるか、それが高等学校になるとどのくらい減っているか、大学に行くとさらにその階層が減っておるということを具体的に一応数量的につかみまして、そうして現在の高校、大学への進学率の平均水準に達しないような階層はどこにあるのであるかということを考えて、そのような一応家計水準をきめておるわけであります。もとより現在の採用人員がそのような階層のあらゆる希望者をかなえるだけの人数に達しておるかどうかにつきましては、これは一方におきまして特別奨学制度が、一般奨学生よりもより優秀な者に限って貸与するという制度であります限り、そのような貧困な人たちのすべてに行き渡るということには必ずしもなっていない点があろうかと思いますが、ただ、適格者を確実につかみますことについては育英会が従来とも指導をいたしておりますが、私どもの特別奨学制度のできました三十三年度及び大学の今回出発します今年度におきましても、各都道府県教育委員会において適格者が漏れなく受験の機会を得られるよう、現場において指導方をこちらから督励をいたしておるわけであります。
全体の今まで出されたこの要望の何パーセントまでかなえておりますか。
先ほどから申し上げますように、家計の面は年収何万円以下ということと、その優秀性を一応保証いたしますために、たとえば中学校の三年生から推薦いたします場合には、全科目についての評定点がある点数以上でなければならないというその成績の面での水準もございます。そのような点から出て参りました推薦者を全国的に試験をいたすわけであります。採用人員に比べましてその受験者は現在で大体二倍程度になっております。
幾つもの綱がありまして、その網を越えてきたそういう者が恩恵を受けることになる。これもまあないよりもましだと言えばそうなると思うのですが、私はこういう態勢では、やはり先ほど恩恵的だと申したのでありますが、恩恵的な域を免れ得ないのじゃないか。少なくとも政治のこの不偏ということから考えれば私は不十分じゃないかと思うのですが、まあここでこの問題で議論する考えはありません。
最後にお聞きしたいのですが、これは高校の場合ですけれども、全日制は三％ですか、それから定時制は二％ですね。ところが定時制と全日制の生徒の数はこれはどうなっておりますか、この実数とその割合を教えて下さい。
予算上の積算に使っております全日制生徒の総数は百九十三万人でございまして、採用率はお話の通りに三％であります。定時制は五十四万八千人で採用率は二％、かようになっております。
採用する実数を言って下さい。
全日制の方におきましては採用総数が五万七千九百十六、定時制の方は採用数が一万九百六十三になっております。
どうですか、この貧富の差の問題、私はさっきから問題にしたつもりですけれども、どうして定時制を少なくしたのですか、私は逆じゃないかと思うのですね。この手心から見たって、貧困層に恩恵が幾分でも及ぶという方針をとるとすれば、私は全日制を三％にしたら、定時制は五％なり一〇％に上げるのが当然だと思うのですが、反対に、御承知のように定時制は、これは貧困家庭が多いのです。これは御存じでしょう、文部大臣も認められる、それの方が二％になって、全日制の、わりに恩恵を受けられるその人の方が三％になっている。しかも、実際の実数から言いますというと、一方は五万七千、一方は一万九百ということですから、これは五分の一以下なんです。これはどうなんです。私はこういうところにはっきりやはり現われているのじゃないか。この育英制度の実施の中にどこをねらって対象にして、どこを育てようとする立場からこれが行われておるのか、これは、何よりも語っているのが私はこの問題じゃないかと思うのですけれども、こういう点について、これは現行の矛盾を感じませんか、文部大臣、いかがですか。
定時制の方は職場についておる者が大部分だと推察されるわけでございますが、それは先刻、説明員からも申し上げました通り、その家庭の事情によってやむなく職についておる、その中から選ぶという場合に、パーセンテージをある程度違えて実施する計画をすることも、ある程度理解ができるように私は思います。さらに詳しくは、実態を正確に把握してじゃないと断言はできないと思いますが、気持としては、そういうことでやっておるのであります。
ただいまの大臣のお話に補足さしていただきますと、予算上の積算はかようになっておりまして、実際に採用をいたします場合に一番苦慮いたしますのは、本人が働いて得ている収入というものを、世帯全体の収入として当然みなします場合には、全日制の方のそういう働いてない人の家庭と比較いたしました場合に、どっちを先に援助すべきかという、いろいろやはりむずかしい問題があります。要するに私どもは、その本人がその家庭の生活まで助けながらいくというような状態を当然なこととは考えておりませんけれども、しかし同じような家計状態の者が、一方は全日制に行き、一方は定時制に行ったといたしますならば、定時制の方に進学した方が、家計的に、経済的に多少の余裕が出てくるような点もございまして、その比較は非常に困難な点があるわけでございまして、現在まで各方面の要望を総合しますと、この定時制の採用率は全日制と同じようにするのがいいのではないかというような意見も出ており、文部省としてもそのような計画も検討いたしておる段階であります。
どうですか、定時制をもっと多くむしろして差しつかえないのではないですか、この精神からいけば。これは逆になっている。私はこの問題、育英会の根本的な問題、こういう問題は幾分でも解決されると思うのですが、この法の精神、そういうものからいって、私はこういうふうにやはり非常に抜けているところがあると思う、一つの性格が出ていると思う。こういう意味からいって私は問題を重視しているのですが、やはり定時制をふやし多くする、そういうことで進むのが私はこの精神から言えば当然じゃないか。これは貧困層の中の人材を育成するという点から考えても、私はこれは時宜に適したやり方だと思うのですが、あなたの今の御説明では、二％を三％にして全日制と同じにする、こういうところまで考えられているようですが、私はもっと実態を研究して、そうして実情に合うように努力すべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
この問題につきましては、育英奨学生の採用の基準を考えます場合に、本人が働いて得ている収入というのをどういうように扱うという、その考え方も現在含めまして、育英会とともに検討いたしておりますので、そのような採用基準を明確に定めまして、それに応ずる採用率等を、より合理的なものにいたすような努力をいたしたいと思っております。
それじゃ私は質問を終わりますけれども、いろいろありました——いろいろといっても、二、三点なんですが、こういう問題の中に、やはりこの育英会の現在の制度の性格が出ている。私はやはり恩恵的だという最初言葉を使ったのですが、恩恵的な性格というものが具体的な事実によって私は出ていると思います。あなたは何か社会主義諸国の制度というものはまるで有害なような話をされたが、とんでもないことだと思うのです。これはすでにもう先ほど私があげた、現在大きな問題になっている具体的事実の中で、はっきり言うことができると思うのです。こういう点について、この育英会法の基本的な立場、これをやはり検討する必要があるのじゃないか、こういうことを最後に申し上げて、私の質問を一応終わっておきます。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103815077X02119610420）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。