文教委員会 第5号
法律案の審議部分（発言 51 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
今と関係もあるから、僕はあらためて要求します。戦争前の教育の欠陥をどういうふうに把握しているか、ことに詰め込み主義のこの予習教育というものから起こる弊害というものをどういうふうに把握したか、その結果どういうような教育の破壊現象が起こったか、その認識の程度を明確に出してもらいたい。そうして戦後の教育改革の中でこれに対する具体的な対策をどういうふうに打ったか。これは具体的なこれに対する答弁ではありません。ちゃんと私はそういう質問をしているのです。あなた方は非常に都合のいい、自分に都合のいい、速記録を読んで僕の真意というものをあなたの都合のいいように私は理解をして出したとしか思われません。あらためて要求します。これは今すぐ出してもらいたい。すぐ出せると思います。出さなければしょうがない。
もう一度私あなたの真意をつかんでおきたいのですが、戦前教育の欠陥ということなんですか。速記録を見ますと、入学試験の弊害のほうに重点が置かれているのですよ。戦前教育の欠陥があって、終戦後それをどういうふうに改革したかとなりますと、教育制度の問題にも全部、全般にわたるわけです。あなたの速記録を見ますと、入学試験の弊害だけをあげておられる、どちらに真意があるか私どの資料を出しようがないので、それを明確にしていただきませんと……。
速記録を検討するとして、今検討していないから、あらためてその点明確にして下さい。戦前の教育、それによって起こった弊害というものをどういうふうに把握しているか、文部省は。それともう一つは、今言った準備、入学試験を中心とした教育、これによってどういう弊害が起こったか、二つに分けましょう。同じ問題だけれども二つに分ける。いいですな。今度間違いないでしょう。大丈夫ですな。
はい。
豊瀬質問に関連して、一問だけいたします。文部大臣に伺いますが、学力テストは明後日と迫っているわけです。一国の文部大臣として、法律の虫になっているだけでは済まされない私は段階だと思うのです。法理論だけで済まされない。重要な文教の問題が起こりつつあるという把握に立たなければならぬと思うのです。で、あなたは明後日に迫っているテストの問題について、子供を持つ父兄はもちろんのこと、国民一般大衆が、非常に心配されているという認識を持っておられるかどうか。本日の朝刊でも若干の日刊紙で、社説にまで取り上げて論じておられますがね。相当私は重大な深刻な問題だと思う。また一説では、警官の学園への出動要請が用意されつつある。そのテストを予定どおり推進するために、比較的腕力の強い人が学園に出動を要請されている状況があるというようなことが伝えられています。こういうことは、文部大臣としては好ましいこととお考えになっておられるのかどうか。どんなにいいことをやろうとしてもその結果大きなマイナス面として出そうだという現実の段階に立った場合に、政治家、特に一国の文教の最高責任者としては、次善、三善の策を考えられることが当然であり、私は義務だと思うのです。明後日のテストを前にして、今の時点では、荒木文部大臣として次善、三善の方途をみずから考え、またあなたの部下に対して指示されるべき段階にきていると私は考えますが、あなたはそういうことをお考えになっておられないかどうか。もしそれをあなたが今の段階になっても、なお次善、三善の方途というものを、みずからも考えないし、部下にも指示する意思がないというような状況のもとに、かりに明後日に日本の教育界に混乱が起こった場合、それは混乱を起こした者が悪いのだと、それだけでは済まされないと思うのです、私は。政治家として、また文部大臣として、混乱を起こした者が悪いのだということだけでは、子供に対しても、主権者である国民に対しても、文部大臣としては済まされない私は責任問題が残ると思うのですね。そういう立場から、あえて豊瀬質問に関連して、この一問をお伺いいたします。
私は今度の一斉学力調査は、全国的に見まして、新聞等でいわれているような大騒ぎにはならないと思います。部分的には起こり得るかともむろん想像いたします。それとても、もともと日教組の全国大会で、一斉学力調査には、実力と称する暴力ざたに及んででも、これを阻止するということを団体の方針として、決定して末端に指令を発しているということを考えますと、中にはその指令に従わねばならぬかと思うような人がたまたまあって、そのことを契機として、はしなくも、新聞に報道されるようなことがひょっとしたら起こるかもしれぬけれども、全国の教職員の良識は、ああいうむちゃな指令に従わないだろうということを信じますから、格別心配はいたしてもおりません。
関連して。暴力とは何ですか、暴力とは。
ただいまから文教委員会を再開いたします。
まず、委員の異動につき御報告いたします。ただいま豊瀬禎一君が辞任され、その補欠として江田三郎君が委員に選任されました。
以上であります。
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私はこの八月下旬に、決算委員会の調査に加わりまして富山県に参りました。県の行政についていろいろ報告を受けたわけですが、私その中で、特に富山県の知事が教育に非常に熱心であったということを記憶しているわけですが、僻地の教育の問題とか、教員の定数の問題、あるいは雨天体操の拡張等に非常に財力を稔出して、各学校に拡張工事をしておった。県費でもって施設整備をしている、市町村費でやっておる、ＰＴＡの負担をあまり他県に比べてかけていない、そういう点で感心をしたし、また、こまかい問題についても、たとえば養護教員の必置制の問題とか、そういう点について教育委員会当局に実情をただして、違っていればその場でたださせるというような非常に積極的な方であったわけです。ところが、話し合いの最後にこういうことを言われたわけです。三十八国会で非常に熱心に工業教員養成所とか、高等専門学校の問題が話し合いに出たようだけれども、富山県のように、これから工業県として発展していくためには、今すぐ必要な労務者、技術者、しかも初級の技術者が必要だ、そこで、自分の県では各県に先がけて、労働省の管轄だと思いますが、技能訓練所、そういうものを招致して、そして一生懸命やっている、農業とか林業から転業してくる者のために速成に工業の知識をやっていく、それから若い青少年にもそれをやっていく、そういう点で非常に模範であるけれども、文部行政と労働行政、そういう点が円満を欠いているために非常に困るんだ、だから労働省の技能の訓練所のほうを、力を得て、もっとたくさんやってもらうように全力を尽くしているんだと、こういうことを言っていたわけです。私はここに提案されました学校教育法等の一部改正について内容を見ていきますというと、現在、労働省のやっている技能訓練所ですか、訓練施設ですね、名前は私ちょっと失念いたしましたけれども、それと、それから企業内訓練、たとえば大企業の中に訓練所を持って、それを修業した者については、定時制高校とか、通信教育をやっているものの単位の一部にするとかいう、こういう問題が非常に輻湊しているわけなんです。私が今伺いたいのは、現在、労働省がやっている技能訓練施設の状況を全国的に今どのような実態になっているかを、ごく概括でけっこうですから説明してほしいと思います。
労働省が職業訓練法で規定しております中に、二つあるわけでございまして、一つは労働省みずから公共職業訓練所を設置しておるのでございます。それは府県に設置さしている分もございますし、中央で労働省みずからやっているものもある、この関係のものが学校数で申しますと三百三十四ございまして、それで教育訓練を受けております者が五万七千百六十名となっているのでございまして、これは修業期間が六カ月ないし二年ということになっておるのでございます。それから今御指摘になりました事業内におきます訓練施設、これも労働省が援助しているものでございますが、これは企業の性質によりまして、それぞれ自家養成をいたしているわけでございます。それが施設で申しますと八百三十四に上っているのでございまして、生徒数が六万二千百四十一名、これが修業年限は三年または四年というふうになっているのでございます。これは双方とも学校教育ではないのですが、現場の事業に役立つようにというのが趣旨でございます。文部省関係は、この中で取り入れ得るものは、大体修業年限、教育内容、教員組織、施設設備の状況等を見まして、高等学校と同程度のもの、あるいはそれ以上と認定できるものを規定したい、こういうふうに考えているのでございます。これはいずれの施設も該当するのでございます。
もう一つは、大阪の高槻市というところで、今全体の雇用主が集まって相談していることは、おもに中小企業なんですけれども、そこで雇われた中学卒業生は原則的に公立の定時制高校に入れてやりたい。こういう希望と、それからその地域に住む地区労働者協議会というのが、これまた話し合ってやはり貧しくて勉学の道を閉ざされた者に対しては、何とかして定時制高校へ通わしたい、いわゆる企業内訓練ということも聞いておるけれども、中小企業の人たちで、そういうことはなかなかできないから、希望に沿うようにしたい、こういう話し合いが進められて、近いうちに実施の方向にいくということを聞いたわけです。私はこの法律を読んでみまして、企業全訓練を認定したりするよりも、中小企業に働いている人も、大企業に働いている人も、この年少労働者を原則的に公立の、あるいは私立でもけこうですが、定時制高校に通わしてやる、五時なら五時に打ち切って、そうして勉強さしてあげる、こういうふうな配慮をするための行政指導なり、法律とか、そういうものこそ必要であって、ここに書かれてありますような、端的に言えば、何か徒弟制度への道も相当あるような内容を含んでおります。そういうふうな点で、この法律そのものよりも、別途な法律でもって、そういう配慮を加えたほうがいいのじゃないかと、こう考えておりますけれども、その点について。
お説のとおり、中小企業に働いておる者も大企業に働いておる者も、ひとしく定時制の教育を受けさせたい、この点は全く同感でございます。ここに何らの差別を考えているわけでございませんが、ただ子供の身になってみますと、相当な施設で技能訓練を受け教育を受け、高等学校教育と同じようなものをやっておりますと、定時制のほうでも。ダブってくるわけなんです。その二重負担を解消しようというだけでございまして、お話のように、すべての者に、中学を卒業した者については、全部に定時制なり通信教育を受けさせたいというお考えについては、私ども全く同感で、そういう指導もいたしておるわけでございます。
そうしますと、現行の労働省でやっております技能訓練所ですか、これはそのままずっとやっていく、そうして、この法律の施行に基づいて、政令の定めるところによって認定するとありますが、そういう施設は、そのままでずっといくと、あるところは、タブるわけでしょう、たとえば労働省の訓練所の中で、今説明されたような六カ月とか、二年ではなくて、大体三年程度とかという、そういうような条件に合ったものを認めた場合には、それも認定していく、そうするとタブる部面があるのですね。
先ほど申しましたように、修業年限三年以上のもので、施設設備、教育内容、教育組織が、高等学校教育をやっている、あるいはそれと同等以上のものであれば認定するわけでございますが、依然として職業訓練施設であることには間違いないわけでございます。その場合どの程度までを高等学校教育として認めるかという問題があるわけでございます。
そこが問題だと思うのですが、それはあとに回しまして、この法律の四十五条の二でございますね。それに基づいてそれは認定するとあるのですけれども、この四十五条の、施設の指定に関しては必要な事項は政令で定めると、こうございますですね。政令で定めることは、施設の認定だけなのか、あるいはその施設の中で教育を受けている者の認定の権限、それまで定めるのでしょうか、そういう点。
施設の指定に関し必要な事項は政令で定めるとなっておりますから、これは条件でございます。たとえば今申しましたように、修業年限の問題とか、あるいは教育内容とか、あるいは教員組織が免許状を持ってる者が半分以上はなければならぬとか、そういう高等学校と同程度の認定ができる程度の事項はこの政令できめるわけでございます。そこで、その次の段階として、それではそこで、施設で教育を受けた者が全部高等学校教育とみなすかどうか、これは別の問題でございまして、これはあくまでも校長が認定するもので、私どもは、これはここにも四十五条の二の一項の方に、「文部大臣の指定するものにおいて教育を受けているときは、校長は、文部大臣の定めるところにより、当該施設における学習を当該高等学校における教科の一部の履修とみなすことができる。」、ですから具体的にどの教科について何科目の何単位を認めるかという認定の問題は、これは校長の権限でございます。それについては文部省令で規定をいたしたい、こういうふうに考えておるのでございまして、二項の政令で定める事項は、これは指定の条件についてだけ考えておるものでございます。
そうしますと実質的に高等学校程度の教育をしているという認定、それは校長さんがするんですか。
それは文部大臣がするわけです。
単位だけ校長さんがするんですか。
そういうことです。施設の認定は、これは高等学校と同程度以上の教育を行なっているという認定は文部大臣がして、その中でどういう教育をしておるか、そのうちの高等学校教育の一部とみなすことのできる単位ですね。たとえば電気なり機械なりについて何単位をやっておるか、こういうようなことになりますと、今度は校長の認定になるわけでございます。
そうしますと、基礎学科と関連学科とみて参りますね。そうすると、八十五単位でしょうか、それを目標にして教育をしていくとすると、そうすると、訓練所で学習した者、これは基礎学科ではなくて関連学科の実習なんでしょうか、その点ちょっと。
おっしゃるように、基礎学科の方は認定はいたさないつもりでおります。ここで認定いたしますのは、電気なり機械で、工場でやっておりますので実験実習を伴う、いわば専門教科と申しますか、そういうものを主として認定にしよう、国民教育として大事な、いわゆる基礎教養のものは、これは認定はいたしませんので、その部分については定時制の学校なり、あるいは通信教育で単位をとることにしておるわけでございます。それは認定しない。
そうしますと、具体的には単位の二分の一とか、三分の一とか、こういう限定は設けるのでしょうか。それとも設けないで、企業内で実習した個々の施設の実績によってまちまちに認定される場合もあるのでしょうか。その点ちょっと。
これはまちまちに認定されると思いますけれども、限度はきめておりまして、今のところ三分の一以内を認定する。ですから、三分の一でも個々の施設によって整備の状況は違うと思います。極端にいえば五、六単位しか認定できない場合もあるだろうし、その非常にいいところでも大体三十単位くらいが限度になかなろうかと思います。
そうすると、三分の一の認定なんですが、たとえば訓練所の中で実習を受けている場合に、それを教える人が教員の免許状を持っていなくてもいいのかどうか。これはこの前の国会で、たしか米田委員が質問したのですね、そういう教員免許状の関・連で。私もこの法律を読んでいってみますと、非常に心配な点が出てきたわけです。御承知のように、免許状を持っていない者は教壇に立てない、したがって、単位になるものは免許を持った先生が教えるものと、こう解釈しておったわけです。それで衆議院の速記録を私読んでみましたら、内藤局長が、大学を卒業した者その他について云々ということがちょっと答弁として述べられているわけです。そうすると、御承知のように、大学を卒業しても教職過程をとらないと教師になれないわけですね、免許状が。そうすると、免許状のない者が教えて、それを校長が認定していく、ちょっとおかしいように思うのですね。ここで教えている人は、大学を卒業したとか、しないとかということはともかく別にして、免許状を持たない者が指導員の名目なり何なりでやっているのでしょう、教えているのでしょう。そうすると、高等学校の校長さんがこの単位を認定する、こういうふうになるのですね。それは政令で定める、こういうわけなんですか。
お説のとおり、組織についてはどの程度でなければならぬということは政令できめたいと思います。先ほどから申しましたように、施設、設備、教員の組織、教育内容等は高等学校と同等またはこれ以上の者を認定するわけですから、教員につきましても、少なくとも半数以上は教員の免許状を持っている者または同等人以上の学力あるという認定をした者と、こういうふうにいたしておりますから、特に工業課程につきましては、先般の免許法の改正で、教職教養がなくても先生の資格ができたわけですから、大学の工学士も当然教員になれる、教員の資格があるわけです。ですから、大体半数以上が教員の免許状を持っておる者または同等以上の学力あるという条件をつけておりますから、大体これは工業高等学校程度の教育をしておる。しかし、実際これは見なければわかりませんから、それは校長が現場に行きまして、実際の教育、訓練の状況を見、かつ指導助言もいたしまして、場合によったら試験もして、確かに高等学校と同等以上の教育をしたというはっきりした証拠があって、初めて認定というか、単位の認定が行なわれるわけでございます。やったものを無条件に認定するという考えではございません。
この間の免許状の改正は、それは特定な科目について教職過程が半分なら半分を免除するとか、全部免除するとかであった。ここにいう人は、そういうような条件にかなって免許状を申請して免許状をもらって、ここで教えていれば、それは免許状を持ったということができるわけです。ただ、大学を卒業したからそれでいいというわけじゃないのです、そうでしょう。特定な学科、たとえば工業の何と何を受け持った者については教職過程は半分とか、こういうような特例を設けてありますけれども、そういう点で結果的には免状を持たない者もいて教えるということもあるわけですね。
先ほど申し上げましたように、免許状を持っておる者及びこれと同等以上の学力ある者が半数以上あるということが条件を満たしておるわけでございます。先ほどお尋ねの工業につきましては、工業という専門教科につきましては、これは免許法の改正で教職教養が半減できるようになっておりましたのを、この前の改正で、全部、教職教養がなくても教員の資格を付与するという改正が行なわれたわけでございますので、大体、大学を出た工学士なら工業学校の先生の資格があるわけでございます。
それはわかります。そのことはわかりますけれども、そういう資格のある人も免許状を申請しなければ免許状をもらえないわけですから、その人が免許状の申請をして資格をもらってここで教えているというなら話はわかる、それは免許状を持った者ですから。私の言うのは、持たない者を同等と認めるということは、たとえばその工場でちゃんと職工長さんを長くやって技術が優秀だ、けれどもこの人は高等学校を卒業していない、昔からずっと鍛え上げてきた専門だ、けれども実際の技術においては、高等工業卒業以上、あるいはその教員と同じように実際にあると認めるときは、これもまたいいわけでしょう。そうすると、非常に問題が出てくるのじゃないか。たとえば定時制の高校あるいは通信教育、そういうものが主であって、そして企業内訓練なら訓練の中の実習というものが従である。従というのは付属といいますか、ごく一部であると、こういうふうな把握と、それから三分の一という膨大な単位をここでまあある程度授けていきますね。そうすると、技能訓練が重視されがちになって、逆の方向にいくのじゃないかと考えるのですが、どうなんでしょう。基礎学課のほうに関連して。
基礎学課につきましては、これは技能訓練でやりましても、それは単位に認定しないわけです。これは国民教養という基礎的なものでございますから、定時制なり通信教育でとるのが原則でございます。ただ、この法律では工業等で技能訓練施設というのがございますから、そこでやっておる機械とか電気というような、そういう実験、実習を伴う教科につきましては、これはある程度の特例を認めてもいいのじゃないか。ただ、その特例無制限に認めるのではなくて、教育内容あるいは教員の内容を見まして、高等学校と同等、あるいはそれ以上という認定のあるものについてはこれを認めてもいいのじゃないか。しかもそれを全部認るのじゃなくて、三分の一という限度を置いておりますことを、しかもその実態を見て、場合によったら二単位のこともあるし、三単位のこともあるだろう。少なくともそれの部分だけ子供の二重負担はなくなるわけであります。ですから、認定されなくても、定時制高等学校で十分勉学する機会はあるわけですから、認定しなくてもいいわけですけれども、認定の道を開いたほうが子供の二重負担を解消することに役立つのではなかろうか、こういう趣旨でございます。
それで企業内訓練所で実習を受けている、教える人は免許状があるなしにかかわらない、ただ免許状を持つ人が半分くらいなら認定する、こういうわけですね。そうすると、ここに企業内訓練所があって、こちらに学校がある。そうすると、ここの校長というものは、訓練所の指導に対して、何か助言とか指導とか、何の権限もなくて、ただこちらから申請してきたものを単位を三分の一以下認めていく、こういうやり方では、これは学校教育の体系というものを非常に乱していくのではないかと、こう考えますけれども、その点について伺いたい。
その御心配は私どももまことにごもっともだと思っております。ですから、そういうことのないように、ここでは文部大臣の定むるところによって当該施設における学習を教科の一部とみなすことができる、ですから、省令でこのことは明確にいたしたいと思うのです。何単位までやるとか、学校の計画等につきましても、詳細に訓練施設の計画もとり、学習状況も見て、それで場合によったら試験もして、認定ができるかどうかということを校長が確かめる。その際に、認定する以上は、当然学校教育としての立場から、もちろん当該施設に対して指導、助言できることは当然でございますので、この点も省令の中で明記しておきたいと思います。
こまかいものですけれども、具体的に省令に明記しますというと、校長が一カ月のうちに訓練所に何回なら何回行って、これこれ指導、助言をしたという指導要録か、何か指導実績簿を書かなければならないでしょう。そういう点なんかも規定しているわけですか。
何回行けというようなことは、ちょっと行き過ぎかと思いますけれども、大体校長は、認定を行なう技能教育施設における学習の状況を常に把握するように努めなければならない。校長は、認定にかかる技能教育施設における学習について、当該技能教育施設の設置者に対し、必要な指導、助言を行なうものとする。こういう規定は入れたいと思っております。
で、まあ教育の機会均等の精神から、ほんとうに学びたくても勉強ができないという、そういう生徒に対して勉学の道を開くということ、このことは本質的に賛成ですが、即これがこういうやり方でいいということは、私はこのまま全面的には認められない。今のような問題とか、それから高校の全員入学、父母の方が非常に熱心に運動しているわけですね、全員入学の希望ということが、家庭が貧しかったり、いろいろな条件によって行かれない、その子たちが、この企業全訓練所で訓練を受けている。それに、学習によって単位をやるから、これも全員入学と同じような方法ではないか、こういうことで片づけられるという心配もないではないのですが、その点についてお答えをいだきたい。
後期中等教育の完成、充実というのはたいへん重大な問題でありますので、私どもも高校急増に際しましては、できるだけ高校の普及率を向上して参りたいと考えておるのでございます。しかし、そうだからと言って、すぐに高等学校の義務制はなかなか実現困難だと思います。できるだけ勤労青少年に学習の場を与えたい、定時制なり通信教育を振興しようというのがこの法案のねらいで、一つは通信の高等学校というものを新たに設置できる道を開いた。もう一つは、技能者養成施設との連係をはかりながら、通信教育あるいは定時制教育によって就学する機会を多くしていこう、こういうことによってだんだんと高校の進学率を上げていきたいというのが私たちの気持でございます。
高校の別科でとった単位ですね、これは何か単位の編入方法などについて考えたことがございますか。
高校の別科についても、単位の換算につきましては今検討いたしまして、そういう方向で善処したいと思っております。
それと関連いたしまして、本科の単位に換算する配慮をするとおっしゃったわけですね。配慮をするということは、ごく近い将来にその道を具体的に講じると、こういうわけでございますか。
さようでございます。なかなか高校の八十五単位が全部終了して、卒業証書は無理かと思いますけれども、少なくとも履修した単位だけは、これは明確にしておきまして、本科への編入に便宜の道を開きたいと思っております。
まだ青年学級の中の職業訓練の問題とか、いろいろ問題を含んでおりますが、きょうは質問をこの程度で打ち切ります。
この法案審議の資料として、ごめんどうでしょうが、次の資料を出していただきたいと思います。私は振興をはからなければならない勤労青年を対象とする定時制通信教育は、都道府県によってかなりアンバランスがあるように認識しているのですがね。これは都道府県教育委員会なり、また都道府県知事、議会のお考えとも相関関係であるかと思うのです。それで、出していただきたい資料は、都道府県別に、そして国全体としてもまとめていただきたいのですが、定時制課程、さらに独立の定時制の高等学校が何校あり、生徒数が何名か、それから通信制の課程ですね、これが都道府県別に幾らあり、その生徒数は幾らになっているかという、都道府県別、さらに全国的情勢が把握できる表を出していただきたいと思います。それから特殊学校で幼稚部並びに高等部というものが、これはまた都道府県別にどの程度現在あるか。それからこれの独立をはかるということなんですがね、独立できそうなそういう幼稚部なり高等部どの程度あるかということ。それからただいま千葉委員の質疑に出ておりました問題に関連しますが、事業内訓練施設並びに技能教育施設というものは、現在どの程度日本の事業場内にあるように把握されておるか。この法案の審議に当たって、先国会、米田委員からずっと指摘されたのですが、一番議論になったのは、きょうの千葉委員も指摘しておりましたが、政令をいかなる内容のものをこしらえるかということは、非常に立法府として審議する場合のポイントになっていると思うのですね。したがって、あなた方としては、この法案は前国会で審議未了になり、また出されたのですから、政令案なるものの草案を持っておられると思うのですよ。だから、将来法律が成立した後に行政府の権限で政令を制定することができるわけですがね。それが審議段階において、一方において議論し、確認された線とはずれたような政令が出ては、あと事になりますので、こういう政令の草案を考えているというアウト・ラインでけっこうですが、その程度のものを個条書きにして一つ出していただきたい。そして先ほど申しましたように、この技能教育施設、訓練施設がどの程度あると把握されているかということをお願いしたわけですが、あなた方の予想している政令に照らし合わせて、それにパスする該当訓練施設、技能教育施設がどの程度あるようにつかんでおられるか。おそらく私は事業所あたりから一、二は要望の声もすでにあっているのじゃないかと思いますが、大体あなたのほうでつかんでおられると思いますから、それを承っておきたいと思います。
最後に、資料としては、これから広域の通信教育をやるようにラジオ、テレビの利用をしようという点は画期的な施設だと思います。これはこの法案の中で最も進歩的な新しい分野を開いた点で非常にけっこうなことだと思いますが、ＮＨＫを中心にして教育テレビがだんだんやっておりますが、地方への普及度を要望しておいたわけですが、だんだんと普及しつつありますが、今この教育テレビのチャンネルの配当状況ですね、そうしてどの地域は何本くらい聴視でき、どの地域には今のところ配当できていない、近い将来にはどの地域は教育テレビが聴視できるようになるということは、あなたのほうでおわかりになっているはずですから、その一覧表出していただけませんか。それだけの資料を次回まで一つ出していただきたいと思います。お願いをしておきます。
米田委員より、当面の文教政策に関し緊急に質疑いたしたい旨の要望がありますので、この際、発言を許します。
前のこの委員会で、相当長時間にわたって学力調査の問題をめぐって私は種々の角度から質問をいたし、文部大臣がそれに対して答弁をいたしました。その答弁内容について、私は現在の段階では疑義を持つに至ってきたわけです。それで、この委員会の当初の計画を多少変更してもらって質問さしていただいたわけですが、最初に確認をしたいことは、文部大臣も私の見解と一致した点は、こういうことだったと思うのです。学力調査というのは、子供の教育活動、学習がなされておる一年のうちのたった一日に限られる。しかも、一教科についてはわずかな時間の間に調査される。しかも、この学カテストなるものは、ペーパー・テストの方式がとられるから、このテストの結果をもってしては、正確に生徒の学力、能力を判定することはむずかしい。もしその判定、その評価が子供の学力だ、子供の能力なんだということにでもなりますと、これは非常に危険なあやまちを犯すことになるというふうに私は主張したわけです。文部大臣もこの学力調査の結果で、子供の持っておる能力、学力というものを正確に、客観的に確実に把握することはめんどうだ、困難だと、こういうふうに私と見解が一致したと思いますが、この点は私の理解の仕方が間違っておるかどうか、この点をまずお伺いをします。
大体お話の点は、この前の質疑応答で一致しておると私も了解しております。
というのは、今私が申し上げたような認識は、文部大臣も同感だということですか。
念のためにまた申し上げれば、この前も御指摘のとおり、ペーパー・テストに固有のといいますか、随伴する欠陥というものは、これは否定できないものがあるであろうということ、それと三百六十五日小学校六年、中学校三年間、義務教育が行なわれる、そして先生があらゆる教科について一人々々について指導され、教育される。その総合的な判断を待たなければ、児童、生徒、一人一人のほんとうの学力、能力、人間性というものは把握できないという前提に立ちます場合、一回のテストでもってその児童、生徒一人々々のすべての能力を反映したものとは考えられない、そういう意味において一致しておると私は思います。
私はそういう学力調査の性格を前提としていろいろお聞きをしたわけですが、そのお聞きした中に、こういうことがあったはずです。この一回の学力調査の評価の結果が子供の一生について回るようなことではきわめて問題がある。それは純客観的にそのことが子供の全能力を評価しているということは考えられないから、子供の一生にそんな評価がついて回って、子供の一生を支配するようなことでは非常に危険だというようなことから、そういう質問をしたところが、文部大臣は、この学力調査の評価が子供の一生について回るようなことはいけないことだし、そういうことはさせないと、こういうふうに答弁がありました。私はこの答弁の範囲ではわかるのうすが、文部大臣は、その子供の一生にこの評価がつきまとっていくようなことはさせないということを具体的にはどういうふうに措置をするのか、きわめてあのときも疑問であったし、今もまた疑問である。なぜかというと、指導要録には、何が何でもこの評価を記入せなければならぬという文部大臣の考え方、そうしますと、あのおりにも私は言いましたが、学校教育法には指導要録について、法律上ちゃんと扱い方がきまっている。文部大臣がつきまとわせないと言ったところで、現行法規の中では、指導要録というものは進学のときに抄本が上級学校にいく、これはついて回ることになるのだが、この法律を改正しようというような具体的なことを条件にして、つきまどわせないという答弁があったのかどうか、きわめて私は疑問に思いますので、この点を一つ。
現行の法令を改正しない意味において、つきまとわせないと申し上げたのであります。具体的に申し上げますと、上級学校に進みます場合、内申書が、提出される。内申書の中に、指導要録に記入するであろうところの今度のテストの結果を書かせるためには省令を改正しなければならない、施行規則を改正しなければならぬと思いますが、そういう改正をする意思はない、そういう意味であります。ですから、上級学校へいきましたならば、入りました後に指導要録の抄本を送付せなきゃならぬとかいうふうなことは現在すでにございます。それをいじくろうという考えは毛頭ないという意味も含んで申し上げたつもりであります。ですから、その抄本が上級学校に入るときには送らねばならないことになっているんだから、一生つきまとうと申しますか、児童、生徒の進学に応じてその部分はつきまとっていくということについては、つきまとうのは現状どおりであります。現状を改めて、入学のときの内申書に、指導要録に書いたであろうものを、今申し上げるように、内申書に書くように施行規則を変えようという意思はない、こういうことであります。
そうしますと、今度行なわれるこの学力調査の評価というものは、高校進学とは全く無関係に扱われるということに理解していいですか。
そのとおりでございます。
それではお聞きをしますが、この前、同僚の豊瀬君からも、私からも、資料として提出を求めたものがあるのですが、この学力調査の実施に関していろいろ教育委員会に指示をした、その指示をした——どんな指示をしたか、一つ資料として出してくれ、こういうことで了解されて出してもらった。これは、私のいただいたこの資料はこれで全部なのかどうか、まだ出さないものがあるのじゃないか、僕らに。そういうものはないのかどうか、その点をお尋ねします。
文部省が出した資料はこれで全部でございます。
私は、それではお伺いしますが、文部省がマル秘の扱いにして教育委員会に指示をしている調査の表があります。そのうちのＣ表というのは特にマル秘になっている。このＣ表の内容は僕らに提出した資料の中に入っておりますから。
通達はこれで全部でございますが、分析の仕方についての資料が出ているわけでございます。これはあとで、この調査をしたあとで分析するためにいろいろなこまかい表がございます。その中にこういうのが一つ入っておるのでございます。今お話のＣ表というのは、「教科別得点と個人的条件に関する生徒個票」というのがマル秘になっております。このマル秘というのは、本人以外に見せたいということでございまして、特に秘密扱いをいたしましたのは、これである一定の得点を取った者が何人おるか、そのうち生活保護法及び……。
いや、いや、その内容を聞いているのじゃないのです。内藤さん、内容を聞いているのじゃなくて、調査した、実施するために指導をした、その資料の中に——そのＣ表を出してくれたかどうかと、それだけ聞いているのです。
これにつきましては、今先ほど申しましたように、分析表の関係のものは全部出ておりません。これは通達した資料は全部出しております。
文部大臣は、教育委員会に指示をしたこのＣ表の内容を覚えていますか、見たことありますか。
見たことございません。
ない。——文部大臣に私はお尋ねをします。この学力調査は高校進学と全く無関係だと大臣は言っている。しかし、文部当局が教育委員会に指示をしたこの調査の処理の仕方のＣ表は、文部大臣の答弁とは全く逆である。明らかに高校進学と結びついて、この調査の結果が処理されるようになっておる。内藤さん、ちょっと文部大臣の独自の判断を今もらいたいのだから、あまり横から言わんでくれ。見たことがないと言っている大臣は。じゃまをしないで下さい。このＣ表を隣からもらって内容をごらんになって下さい。そして、なおかつ高校進学とは全く無関係なんだ、そういうものには関係をさせないのだ、こういうことを再び答弁するかどうかを伺います。
先刻お答え申し上げました進学と関係ないということとは矛盾しないと心得ます。
それではお聞きいたしますが、このＣ表の中で私は特に問題にしたいのは、ｂ項の調査、「家庭の経済的条件」という欄の中に、１は「全日制高校へ進むに支障のない見込」、これを判定するわけです。２は、「全日制高校へ進むことが困難の見込」、（１）、（２）があります。一体この学力テストの結果の整理の際に、高校進学と何ら関係がない、関係を持たせない、こういうことを言い切る限り、何がゆえに、家庭の経済的条件の欄の中に全日制高校へ進むのに支障があるかないか、こういうことがこの評価の整理に何がゆえに必要なのか。私はこの欄を起こして整理をさせる以上、この学力調査は高校進学と直接的に結ぼうとしているものだ。もし結ばないということなら、こういう欄は必要がないはずだ。特に全日制高校云々とうたって、こういうことの判定を下させようと、これはまず第一に文部大臣の答弁と食い違っておる。食い違いがあるばかりでなくて、逆である。なぜこういう調査欄を、判定欄を設けさせたか、この点一つ文部大臣の見解を伺いたい。
これは高等学校に進学することと概念的に関係はございます。概念的に関係はございますが、このＣ表を調べたその結果によって、それが進学をきめる条件になるという意味においては使う意思はないということでは、先刻の答弁といささかも食い違っておりません。このＣ表なるものを特に分析する資料といたしましたゆえんは、むろんさっき申し上げたように、そのものを私は見ませんけれども、文部省としての方針が進学に関係させないということは、これば既定のことでありますから、その範囲内において必要なことを処理しようという意図をもって事務当局で作ったものと存じますが、これはとりもなおさず児童、生徒一人々々の家庭の状況を知ること、そうして一応成績、学力というものも、あるレベル以上であるかないかということを知ること、それが全国的に、あるいは都道府県別に分析計上をされまして、育英奨学制度が、御承知のように高等学校につきましても、特別奨学制度も特に設けてもらったわけですが、そういうものを大蔵省に予算要求するにいたしましても、たぶんこれくらい要るであろうという推定の数字を根拠に、あるいは厚生省が持っております要保護、準要保護児童がどのくらいであろうという根拠資料等を、いわば推定資料を根拠にいたしまして今までやっておるわけですが、それよりももっと直接的な、現にいる学童そのものの家庭的条件なり学力の状況なりを、大数的に観察するという資料になし得るならば、もっともっと的確な根拠に基づいての育英奨学制度の改善資料として、私は文部省以外に対して、根拠資料として主張し得る有力な合理的資料の一つであると考えるわけですが、そういう資料としても価値づけたい、活用したいという、そのためのＣ表であって、Ｃ表の調査そのものをもって、今申し上げるように、その個人、児童、生徒その人の進学の条件資料とするというわけでは毛頭ないのであります。
これは事務的にはどういうことになるのか。このＣ表は一体分析して記入されたものはどこに保存されるのか。
これは数を出すだけでございまして、これで一体何人全国でおるのか。一定の得点以上取った者が何人おって、そのうち育英資金で見なければならない、今特別奨学生制度が一万二千人になっておりますけれども、私どもは一万二千人では不十分だと思っております。そこで、この数が集計されました暁に、二万人あるいは二万五千という数字が出ますれば、それを根拠に今の特別奨学生のワクを広げたいというのがねらいでございまして、これは都道府県で全部まとめて、集計表を文部省に持ってくるわけでございます。
文部大臣、今このＣ表は高校進学などのこととは全く無関係に扱われるものだ。そして育英制度を充実拡充するための基礎資料にしたい。こういうお考えのようですが、そうであったら、ほんとうに純粋にその答弁どおりであったら、この調査は総数がわかればいいのじゃないですか。何でこのＣ表は個人別に記入させなければならぬのか。ほんとうに育英施設の充実拡充のために、これだけの全日制高校に進学する子供が現におるということを知るのだったら、個人別にこのＣ表を作る必要は私はないと思う。個人別にこういうものを作って教育委員会に残す限り、これは別途の目的があるのじゃないか、そう思われてもやむを得ないのじゃないか、何も個人別の名前まで育英施設の拡充のためには必要がない。国全体でどれくらいいるかということがつかめればいい、正確に。それなのになぜこのＣ表で、個人別にこういうものを書き込ませるのです。私はそのやり方と言っていることに矛盾があると思う。大臣どうですか。
今のお尋ねに、詳しいお答えはできそうにもありませんが、ごく常識的に考えまして、個人に確認したほうが、根拠としては一そう信頼性があるということは少なくともいえると思います。そこで、その論議を一応別にさしてもらいますならば、上級進学のための資料にする意図があると断定されますけれども、最初お答えしましたように、そうしますためには、学校教育法施行規則を改正しないことには、そうはできないと私は理解します。そういう意図は全然持っておりませんということで信用していただけそうに思いますが。
大臣の御答弁では私は納得できないのです。ほんとうにこの一人一人の生徒の家庭の経済条件まで判定させるような、そういうものが、個人別にＣ表は作られていくというこの調査の仕方、整理の仕方と、育英施設の充実拡充のために予算要求をする科学的な根拠資料がほしいのだという考えとは一致していませんよ、理論的には。そういう資料であれば、個人別の家庭条件の、こういう問題まで判定をする必要はないはずだ。私は文部大臣の御答弁は納得ができない。大臣は高校進学とは関係させない、させないと言っていても、こういう個人別の経済条件まで対象にして判定をさせるというやり方はどうも疑義がある。すなおには受け取れない。何でこういうことが必要なのか、私はこれこれの累計が握りたいというのなら話はわかるのですよ。こういう調査資料のＣ表を残すということは、大体その目的と合致しないのじゃないですか。こんなことのいい悪いは別として、その論議はあとです。各学校からこの判定したものが何人ということを県で累計して、大体こういうような全体としては数字だということがわかればいいのであって、何のたれべえのうちは、経済的な条件と全日制高校に行く条件で見込みがあるとか、支障があるとか、支障がないとかいう判定を何のためにさせたければならぬか。希望ならわかるのですよ。経済的な条件が非常に悪いが、上級学校の進学を希望している者の数を調査するならばわかるのですよ。進学に支障があるとかないとかいう判定をしなくちゃならない。これはどうもこのＣ表の調査と文部大臣の御答弁とは一致していない。御答弁のごとくであれば、こういうＣ表の内容であるべきはずはないと私はそう思う。念のために言うが、非常に疑義のある調査の仕方である。すなおには御答弁は受け取れない。どうですか。
委員長……。
いや、文部大臣に。文部大臣が答弁したことがすなおに受け取れないのです、私は。
この調査の趣旨を、もうちょっと御説明したほうがいいのじゃないかと思ったのですが。
いや、文部大臣は、この調査の資料を見ておらぬのだから。
見ておりません。見る必要のない程度の事務的な処理様式でありますから見ておりませんが、見てみましても、先刻お答えしましたように、個人々々の実態把握に立って資料が基礎づけられることが、より信憑性があることだけは確かだと私はいえると思います。（「秘密にせんでいいじゃないか」と呼ぶ者あり）さらに、その個人の家庭条件にも関係しますから、秘密にするのが当然だと思います。教育委員会、学校長は、親にかわって児童の生活実態までも把握する立場にありますから、特にそれを念を押す意味において秘扱いにすることもこれまで当然しごくのこと。その資料があるから進学の材料にするんじゃないかという推定をなさいますが、それがあるからといって、進学材料にそのままでは、なせば違法だと思います。それをそうするためには、先刻も申し上げましたように、学校教育法の施行規則を改正しないことには使えないはずでございます。だからこそ使っちゃいけないという意思を含めてマル秘に事務当局はしていることと推定いたします。その省令、施行規則改正などということは毛頭考えておりません。なお、私の説明で不十分な点がありますれば、政府委員から補足的に申し上げます。
それでは、文部大臣、この調査の言葉がおかしいじゃないですか。「全日制高校へ進むに支障のない見込」、「全日制高校へ進むことが困難の見込」、こういう調査の仕方というのは、文部大臣の目的と合っていますか。あなたのねらいというのは、先ほど言ったことをすなおに受け取るとすれば、育英施設の拡充強化のために予算要求をするときの科学的資料にしたいということでしょう。そういう立場であるなら、こういう文言の調査になるんですか。支障があるとかないとかいう判定でなく、経済的な条件が非常に悪いけれども高校なり上級学校の進学を希望している者の数と、こういうなら私は文字どおり答弁は受け取れるんですよ。家庭の条件は経済的に悪いが高校の進学を親も子供も希望しているその者の数というなら。何もあれでしょう、「全日制高校へ進むに支障のない見込」の数など何が必要なんですか、育英施設の拡充強化の予算要求のときに、この欄は何か役に立つんですか。こんな欄は必要のないことでしょう、文部大臣の言うとおりなら。経済的な条件が上級学校に進学するのに何らさしつかえない数まで何で調べなきゃいかぬのです。上級学校に進学をする希望を持っておるが家庭の生活条件は非常に悪いと、そういうものの数が全体で何ぽかという調査なら、文字どおり私は理解できる。何でこの一のほうなんというものがこの欄に必要なんですか。支障のない見込みの数まで判定している。これは、何か僕らに真実を言わないことがあるんじゃないですか。私は、この前の質問にも文部大臣にこういうことをちょっと言ったら、文部大臣は否定しておったが、教育訓練小委員会から出てきているまとめたものの中に、この学力調査を文部省をしてやらせるということが書いてある。これは中学卒業生、高校卒業生、大学卒業生等の労働力を配分するための資料が必要であるという見地に立って、学力調査というのを教育訓練小委員会で文部省をしてやらせるときめて答申しておる。それは載ってますよ。何ぼ首を横に振ったてだめですよ。明らかに載っておる。証拠がある。内藤さんが何ぼ首を振ったってだめだ。証拠がある。あんたらのところだけにこの問題があるんじゃない。学力調査を実施するということをまとめ上げているこの教育訓練小委員会は、その目的は労働力の配分のために必要だという立場に立って学力調査というものを考えておる。そのとおり文部大臣が考えているかいないかは別ですよ。そういうことが片方に考えられている。それと無関係でないのではないかという疑惑を持つんです。それは、こういうＣ表を取り上げてみると、どうもそこで考えられた計画と、文部大臣の学力調査というのは、このＣ表を中心にしてみると明らかに関連がある。だから、われわれに答弁をしておる目的なるものともっと違う目的がこのＣ表の中にあるという理解がどうしてもわれわれの立場とすれば起こってくる。文部大臣、官僚の言うことを一一すなおに聞いてもらっては困るです。私の言っておることをよく文部大臣自身で判断してもらいたい。文部大臣の考えていることと違うことをやっておるという僕は感じがするんですよ。文部大臣はうそを僕らに答弁されておると思わない。しかし、文部大臣の知らない間にこういうＣ表が飛び出してきて、そうしてＣ表の内容を見ると、この教育訓練小委員会の結論のために必要であるような資料内容になっておるから、文部大臣の意図のとおりでないのでないか。答弁がそれは正当でないのでないか。文部大臣はその実情を知らないで答弁したとしても、その答弁は正確な真実の答弁ではないのではないか、善意悪意の問題を別で。いかがですか。
今御指摘の何とか小委員会というものを私は知りませんが、経済企画庁か何かでやっておるということを今ひそひそ話で聞きましたけれども、かりにそういうことがあったとしましても、そういうよその官庁の支配は受けませんから、文部省は文部省としての責任において良心的にやりますから、Ｃ表がかりに今おっしゃるような関連がありと推定せられるとしても、そういうことには利用させません。させないだけの権限と責任が私にあると思います。また、事務当局が私をつんぼさじきに置いて、そういうおっしゃるようなことをもくろむ人間がおろうとも思いません。そういうことは許しません。
現在の内閣というのは政党内閣ですからね。文部大臣はそんなことをぽつっと言えますか。各省とも相連携して国全体の施策というものは行なわれるのは当然でないですか。よその指図は受けないという気持はわかるですよ。連携がとれているということは当然のことでないですか。何もそれを否定することはないのですか。政党内閣です。人の指図は受けないという言い方はわかりますよ。しかし、連携がとれておるということだけは否定できないことでしょう。その連携がとれていなかったら、その政党内閣の施策というものはおかしいことになる。だから、一方で企画されておることは文部省との間に連携があり、自主的に行なわれるとしても、連携があって、そうしてこの学力調査というものは行なわれると判断して何ら差しつかえないでしょう。それを強く否定することが何だかおかしい、私は。連携があるべきものなんだ、全体として。一方にはそういうことが企画されている。それで文部省は学力調査をやる。その学力調査の整理の内容にこのＣ表を持ち出してきている。文字どおり答弁どおりには受け取れない余分なことがこの調査内容にある。なくてもいいことまで入れてある。そうすると、この小委員会の出しておる結論はどういう理由でその結論を出したかちゃんとうたっているんですから、それと非常に都合のいいマッチする調査資料になっているところに私は疑義がある。そうなると、労働力の計画的な配分を考えるとすれば、これは高校進学、それから直接就職をするというものを選別する一つの全体の企画が国の施策を進める上に必要だという立場もあるのではないか。教育訓練小委員会は、そういう全体の労働力の配分の企画が必要だ、そのために学力調査を実施するんだ、すべきなんだと、こういうふうにそっちは書いているわけだ。文部大臣の言う答弁ですと、それを否定しているわけだ。否定しているのだが、このＣ表の内容を見ると、その小委員会の結論にマッチするように調査内容ができておる。だから、文部大臣が、いやそれは全然そういうこととは無関係だと何ぼ言っても、それだったらこの調査内容を変えなさいと言う——目的に沿うように変えなさいと言う。この調査内容を変えられないということは関連があると見ざるを得ない、私の考えはそうだ。もう少し真実をわれわれに話をしてほしい。いいとか悪いとかの論議はその次だ。われわれは真実を知りたい。
真実そのままをお答えしております。今の小委員会等のお話は全然私も知らないわけですが、その小委員会の段階で連絡があったかないかそれは知りませんが、そういう小委員会の答申か何かが出ます過程に事務当局が出席したかしないかも知りませんけれども、よしんばそういうことがございましょうとも、今度の学力調査によって得られましたＣ表の調査表というものは、さっき申し上げたような大数観察資料として文部省としては活用するわけであります。そのＣ表そのものが文部省に出てくるわけじゃありません。都道府県段階でとめ置かれるかどうか知りませんが、とめ置かれたとしまして、都道府県が勝手にそれをマル秘に指定されておるのに利用することは許されない。いわんや進学等にこれを利用することは法律違反、施行規則違反であることは明瞭であります。そういうことはあるべからざることでございますから、真実そのままを申し上げると同時に、真実そのままを実施いたします。
今、文部大臣がそういうふうに言い切るのであれば、万一の話だが、私が指摘しているようなことが起これば、文部大臣は、都道府県に対する指導助言の責任を果たし得なかったという責任がありますね。どうですか、それは。
マル秘でもって、特に個人の秘密を守り、それを活用すべき範囲をすでに指示しているわけなので、それに違反したことが起こったとすれば、指示違反であり、あるいは学校教育法施行規則違反ですから、措置要求もいたしますし、事後の処理も当然やらねばならぬ。法律を無視し、監督官庁の指示を無視してやるはずはない、万一あった場合どうするかと言えば、これは法規の命ずるところに従って事後処理をする問題が残る。来年やりますときに、あらかじめの指示が十分でなかったから御指摘のようなことが起こったとわかりますれば、来年は絶対そんなことは起こらないようにもっと考えて処置したい。こう思うだけでございます。
それでは文部大臣にお伺いしますが、一体Ｃ表の判定をする人はだれですか、事務当局に聞いた方がいいでしょうが、Ｃ表の判定をするものはだれですか。
最終的には校長でございまます。
最終的には校長というのはどういうことですか。最初はどこで判定するのですか。
これは表をごらんいただきますればわかりますように、まず教科別の得点がある一定以上のものが該当するわけでございます。ですから、全部が該当するわけでは。ございません。その一定の得点をとったものの中で、進学のできそうもない家庭的に貧困のものが何人あるのかということを見るわけでございまして、それは受持の、担任の教師の意見を聞いて校長が責任をもって処理するわけでございます。ですから、これは総数を知るためのものでございまして、これは当然破棄される書類でございます。
今の答弁でまた一つわからなくなってきたのですが、これは学力調査を受けた全員の記入されるものではないということになると、文部大臣のこのＣ表を作る目的とまた合わなくなってきませんか。全員に対して実態を調べるというならまだわかりますが、しかし、特定の人間しかこういう判定を下さないというなら、一体育英制度強化のための予算要求の科学的基礎資料とするという言い分は、一体どういうことになりますか。全体のうちのある部分的なものだけ判定する。それじゃ文部大臣の答弁と違うじゃないですか。何で全部ではないのですか、食い違っておりませんか。
全部やっても差しつかえないのですけれども、やるだけむだでございまして、先ほど来申しております総数を知るための資料です。ですから総数を知るには、一定の点数以上をとったものが何人おって、その中で何人が経済的に貧困で進学ができないかというのを見たいわけなのです。その総数を集めてきますれば、それは二万人になるか、二万五千人になるかわかりませんが、その資料をもって大蔵省に対する予算要求としたい、こういうつもりでございます。
一定の評価点数をとったもの以上の個人について調査するというのですか、評価点は幾らですか。
まだそこまで具体的に集計いたしておりませんから、平均点がどの程度になってくるかまだわかりません。これはいずれあとで換算になりますから、今すぐこれをやる意思はないのであります。
それは平均点以上のものについて個別調査をするのですか、どうなのですか。あなたの考えでは、何か学力調査を行なったもののうち、ある特定の条件にあるものについて、Ｃ表で個別的に判定を下す、こういう言い方でしょう。その特定の条件というものは何ですか、平均点以上とったものという意味ですか、その辺がぼかされている。
文部省で知りたいのは、ある特定の点数以上のもので……。
ある特定の点数というのは。
それはまだ実施いたしておりませんから、きめるわけには参りません。どういう平均点になるか、六十点になるか、あるいは七十点になるか、それを見ないとわからないわけです。ですから、七十点が平均点とすれば、平均ではちょっと無理かと思いますので、あるいは八十点くらいにするかもしれない。八十点以上の得点があったものが何人あって、しかも経済的に貧困のものは何人あるか、あくまでも先ほどあなたが御指摘のとおり、総数を知る、その総数の基礎資料でございまして、基礎の資料なしに総数をつかむことは私は不可能だと思う。
文部大臣、先ほど私と見解が一致したのは、ただ一回の学力テストで、その子供の学力や能力を的確に客観性のあるものとし判定するということは困難性がある。これは一致している。その立場に立つなら、この一回の調査のときに、その評価点がこれまでという限界線を引いて、そしてそのものについて個別的に判定をするという、こういうやり方は、やり方自体非常に危険ではないですか、まずやり方自体。こういうことを判定する該当者のグループに入れる入れないかということが、一つ私は問題だと思うそれは純客観的の判定ができないという立場から見ると。それからもう一つ疑問点が出てくるのは、大臣の考えだと、育英制度の拡大強化のため予算要求をする科学的な資料がほしいのだ、こういうことでしょう。そうなれば、たとえばこの学力調査のときに、このペーパー・テストが何らかの理由で評価が悪かった。しかしその子供は、日常の学習活動の中で教師があらゆる角度から判定すれば、その子供は特殊のその日の生理的条件とか、あるいは疲労とか、いろいろの条件で評価が下がっておったけれども、実際はこの子供の評価は、教師の立場から言えば高い、こういう場合はたくたんあり得るわけです。そうすると、今、局長の言ったようなことですと、そういう条件にあるものは初めから払われてしまって、一定のそのときの評価で、一つの水準の範囲内にあるものだけについて、このＣ表で個別的に判定していく。そういうことになると、あなたの考えている育英制度拡充のための科学的な基礎資料がほしいということと矛盾してきていませんか。私はむしろこの評価の結果がどうであろうが、進学を親も子供も強く希望している。しかし家庭は貧困だ、こういうものを調べることによって、将来の育英制度をどのように拡充していくことが適当だという結論が出るのだと思う。テストをやったうちの一部分のものについて、個別的に、しかもそれは内藤局長の言い分だと、相当水準以上の者についてだけ考えているわけです。これは私は、学力調査を絶対的なものとしてその場合判断をしているんじゃないか、もしそれが科学的資料だというならですよ。科学的資料だと断定するなら非常にこの学力調査の評価というものを絶対的なまでに近い考え方によって判定をしていっていると、そういうことになりはせんか。そうなると、文部大臣の言っている育英制度云々のことと、このＣ表の調査とはどうしても内容が一致しない。文部大臣はそう思いませんか。どうですか、その調査の内容がわかったとして。
何と申しますか、理想的な学力調査のやり方が別途あれば別ですけれども、当初からお答えしておりますように、ペーパー・テストに伴う欠陥というものは、具体的には私もよくわかりませんけれども、ペーパー・テストなるがゆえに、その児童生徒の全部を知るわけには参らないという、少なくとも抽象的には欠陥はあると思います。あると思いますが、現実にテストしてみようと、大量の者を一斉でなければ意味がないわけですから、やろうとすればペーパー・テストの方式によらざるを得ないというのが今の人間の、日本人の知識の限度だろうと思います。だからこそ就職試験も似たようなことをやる、あるいは上級に進学する入学試験も同じようなことをやるということにとどまっておる。だからペーパー・テスト共通の悩みはむろんあると思いますけれども、しかし、それにしても、まあ次善の策か知りませんが、それを通じて大数観察をするのが今としての最上の手段だということは認めざるを得ない。そういうことを期待をしてテストをやるわけでして、だから、厳密にいって正確であるかないかという批判に立脚して批判されるならば、仰せのとおり、これのみによって育英奨学の制度改善の唯一の資料とするということは、理想状態から見て真相に遠ざかっておるとはむろん思いますけれども、現実問題としては、そういうものをしようとすることさえも今までしていない。だから、相手方を納得させる基本論として賛成させるだけの迫真力がないということに多大の悩みを感ずるわけであります。まあそういうことで、理想的には御批判の余地がむろんあると思いますが、しかし現実問題としては一応是認できる考え方であり、やり方ではなかろうか、こう思っておるわけであります。むろん、今お答えしておりますように、毎年々々やる見込みでございますから、一年心々改善されていって、なるべく真相に近い状態を把握するという努力はむろん別途せなければいけませんけれども、当面、明年度に迫った学力調査としましては、私どもとしては一応ベストのものでなかろうか、こう思うわけでございます。
速記をつけて。
文部大臣が今答弁をしたとおりだったら、私はいい悪いという論は別にして、学力調査を受けた者全体について数字をはじき出してみることが妥当でないのか。それを、局長のように、八十点以上だとか、平均点以上の者だけでもってそういう調査をするということは、大臣の考えている資料を得るのには適当でないことになりはせんか。学力調査を受けた全員について、家庭は貧困だが、進学を希望しておる、評価はこうであるが、そういうのであればいいけれども、平均点以上だとか八十点以上の者についてだけこういうことを判定するというのは、大臣の意図と局長の作って出したこのＣ表とは意図が一致していない疑問がある。私は悪口をもう少し言いたいところだが、疑問があると思いますが、どうですか。
私からお答えします。これは大臣の意見も同じでございまして、私の説明が悪かったのでございますが、これを一応全部書いていただくわけですが、そのうち、文部省が集計するときにはどの辺の点数からとるか、これは文部省できめたいと思っております。それは育英資金の資料にするためには、平均でとるか、あるいは平均以上でとるか、この辺はまだやってみないと何点が平均になるかわかりませんので、集計する際にはこれはある特定の点数以上の者にしたい。一応この表としては全部とるわけでございます。
私の疑問としているところをあなた答えていないのですよ。文部大臣の言うがごとき目的の資料を得たいというならば、テストを受けた全員について、こういう判定をつけることのいい悪いは別にしてやるべきが至当だ、それを平均点以上の者だけについてやるというのはおかしいじゃないか、ある特定の条件の者だけ、なぜそんなことを調査しなきゃならぬのか。
私の説明が誤解を招いたのはたいへん遺憾に思いますが、一応全員やるわけでございまして、そのあとで集計する場合に文部省側としては何点の者をどういうふうにとるか、その平均点でとるか、あるいは八十点以上の者をとるか、その辺のところは最終的には文部省できめて育英資金の予算要求の資料にしたい、こういうことでございまして、とることは一応全部とるわけでございます。
全部に今度は調査すると言い出しておる、さっきはそう言っていないのだ、平均点以上とか、八十点以上の、そういう条件の中にある者について個別に発表するのだ、そういう話だった、今の話だと、全員に判定するが、文部省で集計をするのは、どの辺に線が引かれるか知らぬが、平均点が出てからこれ以上の者という限定をする、こういう話でしょう。話がそこは変わっている、どっちがほんとうなのかわからぬ。しかしそれにしても、何で、ある一定の評価をつけた者以上についてだけ集計しようとするのか、目的が育英制度云々という科学的資料を得ようとするのに、なぜそのうちの一定の条件以上の者に限るのか、ここはどうしてもあなたの説明ではわかりませんよ、私は。二つ今の答弁からわからなくなってきた。一つは、先ほどは全員にこういう判定をするのでないといっている、今度は全員にやるが集計は一定の水準以上の者だ、そのあとの、水準以上の者だということになれば、文部大臣の言う科学的な資料を得るということには適切でないのではないか、全体の者について調べることがより全体の姿がわかる、数がわかるのじゃないか、目的が、家が貧乏だが進学したい者はどのぐらいおるのか、そうしてそれらの者はこの学カテストによる評価はどんなものなのか。そういうことを見て初めて大臣の答弁のようなことがほんとうにＣ表でねらわれているということがわかる。その間に非常に食い違いがあるじゃないか。
どうも私の説明が悪かったようでざいますが、全部これはＣ表をとりまして、その中で、おっしゃるように進学希望のものが何人おるかということももちろんとるわけでございます。しかし育英資金のワクが二つございまして、一つは千円で支給している一般のワクと、特別奨学制のワクがある。特別奨学制は三千円支給しておりまして、大学に行きますれば自宅通勤が四千五百円、下宿のものは七千五百円出しておる。その特別奨学制のワクをきめるのに実は非常に困っているので、一般的な育英資金を作る場合もこれを一つの参考資料にいたしますし、三千円の特別奨学制の場合にも資料にしたい。三千円の場合は成績特に優秀で、家庭が非常に困っておる者、こういう二重の条件がかぶっておりますから、それを調べる資料にもしたい。一般の奨学制のワクをふやすのは三％ございますが、これもふやす資料にもいたしたい。先ほど私が主として申し上げましたのは、三千円の特別奨学制のワクを申し上げましたので、多少誤解があったかと思うのでございますが、この点はあらためて訂正しておきます。
関連。今までの質疑応答を通じて、私も初めはぼんやりしておったのですが、だんだん聞いているとこういうふうに理解することは間違いですか。つまり全体に対する学力テストを行なう、そして文部省がある水準を設けて、それ以上の数を集めると、これはまあ一応行ないましたテストが正確絶対的なものでないということは今までお話のとおりでわかっておる。そこで高等学校の学習能力というものを一応想定して、正確なものでないけれども一応想定して、その線の上に浮かんでくるものがどれくらいあるか、それを数字的につかみたいと、こういうふうに理解することは間違いですか。どうでしょうか。その点だけお伺いいたします。
御説のとおりでございまして、これは概括的に総数を算定するための資料でございます。
ところが、そういうことを一応了とするとしても、個別にたった二つの条件に判定してしまうわけでしょう、たった二つの条件に。これはイエスかノーかの二つの判定しかない。この一と二はそれをだれが判定するかということを先ほど問題にしたのは、私はその判定をする人がだれであろうと、その子供の親の経済的な条件というものは、われわれ友だち同士つき合っておってもなかなか判定は困難です。人の家の経済事情というものは、それは俸給を何ぼ取っておるということぐらいは調査すればわかりますよ。しかし、経済的な条件が全日制高校に進学するのに支障あり、支障なしと、そういうことまでここで個別に判定をする能力は一体だれが持ち合わせているのか。そうして育英施設云々のことを言うなら、何でこんな二つだけ、類型を二つだけに判定させるのか。それも問題があるのじゃないですか、どう思いますか。判定がイエスかノーかの二つになっておる。そうして経済的な条件、一体、責任をもって判定を下すだけの条件がわかるのかどうか非常にむつかしいことではないか、これは。
判定がむつかしいことは私もわかります。わかりますが、何人もむつかしい、むつかしい中でもそのむつかしさを、比較的むつかしいながらもただ一人判定し得る資格のある人は学校長だろうと思います。もちろん担当の先生や何かの協力を得なければ、学校長といえども判定はできないと思いますが、その意味においては学校だろうと思います。そこで二つの類型だけを云々とおっしゃいますが、今の育英制度がもっと変われば別ですが、今の制度を念頭に考えますると、一般奨学の制度と特別奨学の制度と二種類しかございません。ですから、さっきお話しが出ましたように、貧乏ではあるが、進学の意図がある、しかし成績は悪い、このテストで推定したのでは成績は悪い、悪いけれども、あと一年なり二年なり勉強することによって、本人の心がまえなり教師の指導によって、テストによっては悪いが、その後の勉強で、貧乏であるけれども進学の意思が依然としてあって、なおかつ特別奨学を受けるくらいの学力を身につけ得るという可能性のある人もあろうかと思います。それは抜けるじゃないかというおそれは当然に含んでおるわけですが、それまでもこの一回のテストで大数観察をします場合に、じっと待っているわけにはいかないことですから、やむを得ないことじゃなかろうか。今お答えしましたように、全員について調査が行なわれ、その資料は廃棄されるのか保存されるのか知りませんけれども、少なくとも当該学校では指導要録に記入される限りにおいては基本の資料はあるわけですから、仰せのようなもっと綿密な調査資料として役立てたいとするならば、あさってに迫りましたことではできませんけれども、来年、再来年と、その必要に応じて学力調査をもっと綿密、有効に活用する努力目標として残さざるを得ないということと御理解いただいて、今御説明しました一般奨学、特別奨学の役に今度はせめては立てたいということで、この際としては満足せざるを得ない、こういうことかと思います。
どうもしかし大臣の答弁とここに使われてある言葉とは理解が一致させられないんだね、僕は。全日制高校へ進むに支障のない見込みと困難の見込みと二つだけです、判定は。こういう家庭の経済的な条件で、高校進学のことと別にして、あそこのうちは経済的には非常に上だとか、中ぐらいだとかいうことは蓋然的には判定できる、ところがそうでなくて、全日制高校は特殊な学校ですよ、全日制高校へ進むのに支障あり、困難である、こういう判定の仕方をさせている。これはしかし文部大臣の考えていることとこの調査の仕方というものは合っていないんじゃないですか。こういう調査の仕方では、文部大臣の主張しておることとびたっとこの調査がそのとおり生かされていないんじゃないですか、こういう調査では。
学校の先生は進学指導をいたしておりますから、その際に、この子は高校にやったらどうかというお話しが出ると思うし、親のほうは、家庭が貧しいからこれは無理だというようなのは当然出てくるわけです。ですから家庭の状況を一々見なくても、これは進学が家庭の状況から見て無理だということは受け持ちの先生はよく知っているわけなんです。そこで、その総数をはじき出して育英資金のワクの拡大にしたい、こういうことでございますから、厳密に収入が何ぼあってどうだということをやらなくても総数には私は影響しないと思います。
私は最終的にはこういう断定を個々の生徒に対して下だすということは不当だという考えなんです。不当ですよ、これは。明確にその家庭の経済状態がつかめもしないのに——他人の家庭の経済条件なんというものは、そう簡単にわかるもんではありませんよ。われわれの考えていない、いかにも裕福そうにしているが、借金があって首が回らぬという人だってあるでしょう。人の経済の状態なんというものはなかなかつかみがたいのに、その子供個々について、これは進学には支障があるんだと、経済条件からいって。これは支障がないんだという判定をすることは私は不当だと思うんだが、どうですか、こんな判定をすることは。
個々の判定をするならお説のとおり不当ですけれども、これは先ほど来申し上げますように、総数を知るための資料でございますから、これによって個々の進学とか、あるいは育英の制度をきめるなら、御指摘のとり、私どもも不当だと思うのです。そうじゃなくて、あくまでも育英資金のワクを拡大するための一つの資料にしたい、有力な資料にしたいということですから、別に支障ないと思いますし、これは調査が済んだあとでは保存書類でございませんから、当然廃棄になるわけでございます。
今あなたが最後に言ったことは間違いないのですか。保存書類ではない。直ちに廃棄される。間違いございませんか。これは指示してますか、どこかに。
保存資料でないことは明確でございまして、保存資料としては学習指導要録以外にはないわけでございますから、これは当然廃棄されて差しつかえないものでございます。
それはそのことを確認しておきます。しかし今、局長の言っているようなことだと、個別に一人々々の生徒にこういう判定を下す必要はないんじゃないですか。
一人心々から積み上げてこないと総数が出ないんです。それはどうしても出てこないと思います。
その判定は正しくできると思っているんですか、あなた。
確かに私も不十分だと思いますけれども、進学のできるかできないかということは、受け持ちの先生が絶えず親と相談しておりますから、概数としてはつかめると思いますから、その数を根拠にして、文部省としては予算要求の資料にしたいといっているのですから、それ以外の私は方法はないんじゃないかと思うのです。
私は、家庭の経済は貧困だが上級学校に進学を希望しておるというような表現のことならわかるんですよ、それなら。ところが、これは家庭の経済的な条件を見て、全日制高校へ進むのに支障あり、支障なしという制定をしなくちゃならぬ。それが問題だというんです、私は。何で支障があるとかないとかいうことを、だれにやらせるのか知らぬけれども、断定させる、そういうことが一体できるんですか。それは資料がほしいかもしれぬですよ、あなた方の気持としては。しかしそういう無謀な断定を下すということは無理でないですか。
お説のように無理な点もありますから、ここの欄では主として要保護児童と準保護児童と、それに準ずる者を対象にしているのであって、むずかしいことを決して要求しているわけではないのです。
今答弁した言葉は、私理解できないのです。この調査は要保護児童を対象にしているんだと言ったのですか、今。
この家庭の経済的条件の中に二つございまして、全日制高校へ進むに支障のない見込みの者と、そうでない者に分けて、そうでない者は要保護児童と準保護児童というのがございますので、これはまあ要保護と準保護児童は明確に進学が困難じゃなかろうかという想定をしたわけでございます。もちろんできる方もあるかもしれませんが、要保護児童及び準保護児童及びこれに準ずる者とございますから、そう無理なことをいっているわけじゃない。また無理なことをやらせることも私は困難だと思っております。
一体この要保護児童や準要保護児童が、あなたの考えているような平均点以上、八十点以上の評価が必ずしもできると思っていますか、該当者が相当出ますか。
ですから、もう一ぺん調査をしてみたいと思って、その結果相当多いかどうかということを調べてみたいのでございます。
私はその調査目的を文部大臣に聞いたことと、今度は事務当局がその調査をする、分析をする、判定をする、そのことがぴたっと一致しないということを結局言っているんですよ、問題は。文部大臣の考えているのは、こういうことと別個に、自分の判断でものを答えているんじゃないか。しかし、事務当局はそれ以外の判断に立ってこの内容をきめているんではないかという疑問がいつでもわくわけなんです。大体全日制高校へ進むことが困難の見込みの者、この個別調査というのはあれでしょう、平均点以上の者にしか使わないんでしょう。あなたの先ほどの答弁だと、平均点、まあそこははっきりしないが、平均点以上の者しか調査を必要としないでしょう、最終的に。
それは先ほど私が御答弁申し上げましたように、育英制度の中に二つございまして、一つは特別奨学生と一般奨学生とございますから、特別奨学生をきめる場合には、少なくとも平均以上なければこれは無理だと思う、三千円やるのは。それから一般奨学生については、これはもう少し考え方をかえていいのじゃなかろうか。ですから、その辺も調査を見た上で、どういう資料で大蔵省に要求するか文部省で検討してみたいと思っておるのでございます。
僕が頭が悪いのか、非常に先ほどからまちまちの答弁になってくるのだよ。一体この要保護児童や準保護児童たる者、そういう名をつけるような子供が平均点以上になってくるのですか。なってくるのだと、こんな子供じゃないのじゃないですか、どうですか、僕の考え方は間違っていますか。
これはあなたの考え方はお間違いじゃないかと思うのです。というのは、要保護児童と準保護児童の子供にも非常に優秀な者がいるのでございます。ですから、その中で今の特別奨学生にしたいと思うのです。
その点はわかりました。しかし私は、先ほどから局長がしきりに説明をしておるけれども、この家庭の経済的条件をもって一と二の判定をするということはいけないことだと思います。こういうことを責任をもってやれない。やらせるほうが不当である。やられて、極秘文書になるとはいっても、個人々々の家庭について断定を下さなければならぬのです。そういうことをやらせることを教育行政の立場にあるあなた方が妥当だと考えているものの考え方が僕は納得できない。家庭が比較的貧困だとか何とかいうことであれば、ばく然とした判定なら教師もできます。しかし問題は、高校進学と結んで判定をしなくちゃならぬのですから。高校進学という事実と結んでいいとか悪いとかいう判定をしなければならぬのですから、僕はこうなってくると非常にむずかしい、やらせるほうが無理じゃないか。家庭がやや貧乏だとか、大体中流ぐらいの生活であるとかいう、ただそれだけの調査ならある程度できますよ。しかし、その経済的な条件と高校進学の問題とを結んで、適不適の判定をしなくちゃならぬところに、僕は教育行政の立場にあるあなた方がやらせようということは不当ではないかと感ずるのです。そういうことをしなくても、文部大臣が先ほど言ったような、科学的な基礎資料というものは得られるはずである。あえてそういう不当なことまで判定をさせなければ目的を達する科学資料が得られないというものの考え方は、僕は成り立たないと思う。いかがですか、その点は。
まあ一つのお説だとはむろん思いますが、現に日本育英会が世話をして、学校長等に協力を得て、家庭的な条件が経済的に恵まれていない、そうして一定の成績の者だと、進学希望ありということを具体的に一人々々に判定をした副申か何かを活用して、育英奨学が何の何がしに支給さるべきかをきめてやっていると思いますが、そのことを、この統計的調査に活用してもらうだけのことだと、ほかに、一人々々の具体人がそれで最終的に決定されて奨学金をもらうかどうかがきまるということでなしに、そういう今の育英制度のもとに奨学金が支給されておるが、それがもっと金が、資金が多かったらできるだろうという推定をしたい、資料を得たいということでありますから、今の米田さんの言われたように、不当呼ばわりをするようなことが出てこないように思うのですが、どうでしょうか。
文部大臣、実際の問題として、こういう判定を一人々々の子供に下すということは非常に重要な問題になってきませんか、実際問題としては。この子供の高校進学は、あの家庭であると困難だという判定をしたり、支障がないという判定をしなくちゃならぬのですから。私は親の立場から言えば、家庭は貧乏であっても、親はあらゆる努力をして高校進学のための費用を得てやる人だってたくさんおるじゃないですか。ところが、そういうものはこの判定ではばってんになるのですよ。困難だという判定になるじゃないですか。こういう判定をするということ自体非常に僕は不当だと思う。不穏当だと思うのですよ。困難だと勝手にだれかが判定してしまう。家庭は困難でも親は汗水流して働いて、食う物を詰めても高校に上げる。それは場合によったら困難ではないという条件が出てくるのですよ、上げるということについて。それをこの判定は、当然困難であるというばってんがつく。そういう調査をあえて行なうということは、僕は不穏当だという感じがする、不穏当である。そうしてそれをやらなければ、どうしても求める科学的なその資料が得られないかと言ったら、そうでない。そこで、私は猜疑心が深いようにお聞きかもしれんが、文部大臣、これはやはり違う意図がある。選別をしようとしているのではないかと僕は思う。労働力の選別をしようとしておる。教育訓練小委員会の目的を、この調査資料で果たそうとしているのではないかという疑問がどうしても出てくる。ほんとうに文部大臣の言っているようなものであるならば、そういう不穏当な判定まで加えたようなものでなくてもできるはずのものを、こういう内容のものにしておるということは理解ができない。文部大臣、これは不穏当だと思いませんか。こういう判定を下すことは。
どうも不穏当という感じが出て参りませんが、むずかしいことだということはわかります。むずかしいことだが、その家庭が不幸にして貧乏だ。本人の学生、児童、生徒は進学の意思あり、また学力もこのテストを通じて観測した限りにおいては、奨学金をもらうに値する能力を一応持っておるという判定というものは、学校長というか、受け持ちの先生というか、その学校でなければ、何人といえどもできないことでございますから、またその学校が協力してくれないことによって求めんとする資料は事実上得られないわけですから、そこで、学校としては御苦労ですけれども、むずかしい向きもございましょうが、さっきも申し上げたように、現にわずかながら育英奨学の対象を毎年定めております。それと同じ気持で推定してもらったものを集録する材料にしてもらいたいということですから、それ自体不穏当だという感じも私は出ません。めんどうなことであろうことは想像にかたくないですけれども、協力してもらいたいという気持でございます。なお、この何とか小委員会で何かもくろんだことがあるようだから、それに利用するのではないかというお疑いが依然として残っておるようですけれども、かりにそうだといたしましても、その委員会が経済企画庁なら経済企画庁としまして、この結果を利用しようと思うならば、文部省に正式に申し入れをして、その資料そのものをこの小委員会が考えるような用途に使えるような姿で引き渡してもらいたい、もしくは結果を通告してもらいたいという連絡がないことには利用されるはずがないと思うのですが、そういうことはさせませんから、それだけで氷解していただけると私は思います。
この判定をした個票というのは、これは廃棄されるというような話がさっきあった。しかし、それは私はすなおには受け取れない。この個票というものは相当金がかかるのですよ。そんな、総数をはじき出してしまえばあとは廃棄してしまってもいいような個票であるならば、個人別にあんな個票まで作成する必要はないじゃないか。僕はあれまでのものを金をかけて作らして、個別のものを作らして、直ちに廃棄させるということであるならば、何でそんなむだな金を使うのだという疑問が起こる。大体、文部大臣はこの学力調査をやるのに、末端の市町村で相当額の予算を計上しなければできないような国の予算の見積もり方をしている。そういう、地方に相当財政的な負担をかけておるような現状において、何で総数を把握したいという程度のことで、なぜ、直ちに廃棄するようなものにあんな個票まで作るのかという疑問が起こる。これはどういうわけですか。
先ほど来申しますように、これによって育英奨学のワクの拡大をはかっていきたいという趣旨でございまして、それ以外には何らの意図もございませんし、経済企画庁の話が出ましたが、訓練小委員会ではこの問題については何ら結論を出しておりません。ただ、経済企画庁のほうから照合がございまして、文部省関係の調査について、どんなものをやっておるかというので、十ばかり、文部省から、こういう調査をやっていますという資料は差し上げましたけれども、そういう結論は私は見たこともございませんし、この点は全然無関係でございますので御了解いただきたいと思います。向こうに出したのは、「職場の学歴の現在と将来」、それから「育英奨学に関する基礎調査」、「産業教育調査」、「卒業後の進路状況調査」、「三十六年度全国中学校一斉学力調査」、「市街地青少年の余暇利用と社会教育に関する調査」、「テレビジョンの影響力調査」、「公立学校水泳、プール、体育館設置状況調査」、「学校給食の調査」、こういうような調査関係一覧の資料の要求がございましたので出した、この中に入っておるというだけでございまして、訓練小委員会が何か学力調査をやれというような決定をしたということは全然ございませんので、誤解のないようにお願いしたいと思います。
内藤局長にお伺いしますがね、今度、二十六日に学力調査を受ける全国の生徒の個票は、このＣ表の個票は、総額、概算どれくらいになると思いますか。
四百四十七万だそうです。
直ちに、総数が出れば廃棄してしまうような、そういう計算の過程に必要な程度の個票を、莫大もない金をかけて、地方で財政的負担も負わなければならないような状況の中で、なぜ私はああいう個票を金をかけて作らせなければならないのか。しかも聞いてみると、あなたの説明によると、それは総数が出れば要らぬものでしょう、それはどういうものでしょう。
調査の問度にいたしましても、約、答案用紙に七千万円くらいかかっているわけでございまして、その中の一部でございまして、先ほど来申しましたように、育英奨学のための基礎資料を得たいというので、これは保存の義務がないから廃棄しても差しつかえないと申したのでございまして、学校で保管したいなら保管されるのもけっこうでございますけれども、決してこれは義務ではございません。指導要録だけが保管義務が省令で規定されておりますが、その他の資料は非常に莫大でございまして、おそらく答案用紙も、あの膨大な資料を保管する場所がないのじゃないかと思うのでありまして、この個票は小さいものでございますから、保管ができますれば保管してもけっこうでございます。これは義務は負わしておりません。
その個票は、学校に保管するとすれば学校で自主的に保管する。その保管された個票は、いかなる者の指示があっても、見せるか見せたいかは学校側の自由性にある、自主的な判断にまかされる、そういう性格の個票ですか。
さようでございまして、これはあくまでも秘でございますから、かりに手元にございましても、外部には一切漏らすべからざる資料でございます。
それは、学校以外のところに保管されるというようなおそれはありませんか。
これは要項の中にも書いておきましたように、県のほうで集計して学校に送り返すことになっておりますから、学校以外の場所にはこれは行くわけはございませんです。
教育委員会等に保管をされるようなおそれは全くないのですか。
それは全くないと思います。
文部大臣は、今の内藤局長の答弁をしておることに責任を持ってくれますか。
実施要領は事務当局がむろん出したことですけれども、文部省の名において出しておる実施要領それ自体に今申しましたような指示をいたしておりますから、それ以外のことが行なわれるはずがない。もしそれ以外のことを行なったら、これこそ指導助言でもって学校に送り返すことをやらせるというこの意味を含みまして責任を持ちます。
大体時間も相当になりましたので、きょうはこの程度に、この問題については終わります。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/103915077X00519611024）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。