社会労働委員会 第14号

なお、両案に対する質疑は後日に譲ることにいたします。

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次に、内閣提出の医療金融公庫法の一部を改正する法律案及び船員保険法の一部を改正する法律案、以上二案を一括議題とし、審査を進めます。

質疑の申し出がありますので、これを許します。滝井義高君。

医療金融公庫法の一部を改正する法律案について、質疑を続行したいと思います。

医療金融公庫法が審議されましたときに、多分三十五年七月だったと思いますが、医療機関の配置の計画というものが、この医療金融公庫を運営する上にきわめて重要であるということがわかったわけです。当時、医療機関の配置の計画というものは、国会に参考資料として提出をされました。ところが、その出た参考資料というものが、省の省議決定をしたものでなくして、医務局の一試案にすぎないことが質疑の過程でわかってきたわけです。こういう重要なものを一医務局の試案では困る、当然これは、大臣決裁を経て厚生省全体の案として出してもらいたいということで、少しもめまして、その結果、厚生省では、じゃそういうことにいたしましょうということで省議決定をして、厚生省案として出された経緯が実はあるわけです。そこで、医療金融公庫の本来の目的を達成していくためには、病院の整備の計画というものが非常に重要になってくるわけです。ところが、一方、この第四十国会におきまして、医療機関の配置と重要な関係のある一つの事業団が、まさに衆議院を通過しょうとしておるわけです。それは簡易保険郵便年金福祉事業団法という法律です。この趣旨とするところは、ある程度私は納得いきます。ある程度いきますけれども、幾分いかないところがあるわけで御質問申し上げるのですが、まず厚生大臣は、簡易保険郵便年金福祉事業団法が閣議を通過するときに、一体どういう論議をされたかということです。この法案の持つ意義、将来の展望等について、社会保障を担当する大臣としてはどういう議論を郵政大臣とされたかを、まず一つここで明らかにしておいてもらいたい。

事務的に確実に打ち合わせたのでしょうか。事務的に打ち合わせていない。この前、打ち合わせたという答弁はなかった。

法律というものは、そういう形でお作りになるのですか。少なくともこういう重大な影響を及ぼす法律というものは、次官会議だけですっといくものではないと私は思う。やはりそれぞれの担当課長なり局長が、相当精密な論議を重ねておかなければならぬものだと思うのです。厚生省は、こういう中にいろいろな問題があることさえ、私の指摘した当時には知りませんでしたよ。そこでお尋ねしますが、灘尾厚生大臣、成人病対策というものの今後の厚生行政における位置というものは、あなたはどうお考えになっているのですか。

そうすると、これは大臣で御答弁いかなければ局長でかまいませんが、ことし一体予算的に、成人病対策でどういうことをあなた方、おやりになる所存ですか。

御存じの通り、今日本の死因の第一位は脳溢血です。それからガンです。その次は心臓病です。その次、老衰です。こうやって見ると、日本の死因の四番目までは、いわゆる成人以上の疾患が中心になってきている。昔は先天性弱質、下痢、腸炎、肺炎等の小児疾患だ。しかし、最近は日本の成人病がふえたために、この成人病が非常に多くの死因の中心になってきた。少なくともあなた方は、医療費を少なくして、人間の天寿を全うさせるという方向に政策を進めようとすれば、当然成人病対策の長期計画をお持ちでしょう。全然、長期計画なんか考えていませんか。何か成人病対策の長期の計画を――ガンをなくすとか脳溢血を減らそうとすれば、何か長期の計画をお立てにならなければいかぬわけですね。こういう点、どうですか。

そうしますと、その場合に郵政省と――簡易保険とか郵便年金というものは、やはりこれは老後を安定せしめていくものですね、だから寿命が長くなれば、簡易保険の支払いは少なくて済むわけですから、これは目的が一致するわけです。だからこそ、簡易保険あるいは郵便年金の方では、事業団を作って、できるだけ多くの人に加入してもらって、そうして命を長くして、老後はこの保険で、こういうことになると思うのです、スローガンとしては。あなたの方と向こうとの間に、これは生命保険会社がそうであると同様に――たとえば火災の予防をやる。そのためには火災保険にも加入してもらうけれども、やはり消防というものを強化しなければならぬ。火災保険会社と消防というものは不可分のものなんですね。と同じように、あなた方の方の成人病の長期対策と簡易保険なり郵便年金というものは、非常に重要な関係があるのです。その厚生省の長期の成人病対策の方に、郵政省からだれか委員でも来ていただいて、あなた方、十分意見を聞いておりますか。

どうも、そういう一環として考えるぐらいのことじゃ、なかなか問題があると思う。では医務局は、郵政省がお立てになっている、郵政事業の十カ年計画による福祉施設設定計画案というものを御存じですか。そういうものを提示されて御相談を受けたことがありますか。

厚生大臣、ことしの予算をごらんになると、成人病対策は二千四百十一万五千円。もちろんガン・センター九億五千百十二万四千円というのがあるけれども、これは国立病院の特別会計でおやりになるわけです。しかしこれは、成人病対策の重要な一環です。郵政省の方では、十カ年計画をお立てになっておやりになるのですよ。ところが、厚生省の方の成人病対策というのは、そういう十カ年の計画なんかもお持ちになっておらぬ。これでは、私に別の言葉で言わしめれば、郵政省は、厚生省たよりならぬということなんですよ。だからこれは乃公出でずんばということになる。そうでしょう、厚生大臣の不信任じゃないですか。これでは郵政省の厚生大臣不信任です。そして十カ年計画もお知りにならぬ。こういう行政というものは、一体一つの政党内閣のもとで行なわれていいものですか。だれか与党の人が言っておったが、おれらがやろうとしたって、役人が言うことを聞かぬからできぬのだ。これじゃ、まるっ切り政党内閣じゃない。ただ頭に迫水さん、灘尾さんという政党人があるだけで、あとはそれぞれ、勝手にみんな役人がやっておる。各省の連絡というものは全くない。閣議で相談は受けた、次官は知っておるけれども、所管の局長、次長は知らぬ、官房長も知らぬということでは行政はできぬですよ。こういう形では厚生省も要らない。私は昨日大蔵委員会に行ってだいぶがんばってきたんですが、厚生年金だって同じです。厚生省が厚生年金をやろうとする前に、日経連を中心として企業年金がどんどん進んでしまったら厚生年金はできやしない。厚生省の行政は、長期の所得を保障する年金と、短期を保障する医療というものと二通りあるのだということは、歴代の厚生大臣が就任するたびに堂々とここで演説されておるけれども、その短期も長期も、みんなよそがやって、厚生省はもぬけのからになりつつあるというのが現状です。私は、実はこういうことは言いたくない。こういうことを言って郵政省の法案に反対すれば、郵政省は、滝井義高というやつはろくなやつじゃないと恨まれます。あるいは法人等の企業年金に行って私が反対すれば、大蔵省の主税局長や課長は、滝井のやつが来て要らぬことを言わなければ通るんだが、来るから通らないと言われます。私は、いい子になろうと思ったらそんなことは言わぬのが一番いい。しかし、はたしてそれが日本の行政、社会保障というものが大衆のためになるかということを考えなければいかぬ。もっと高い見地から考えなければいかぬ。高い見地から議論をしなければいかぬ。一個の利己主義とただ一局の仕事をやるために、他のものを犠牲にしていいということは成り立たぬと思うのです。このフェア・プレーの高い精神が、日本の政治にないところに問題がある。だから、私は憎まれてもこれはやらざるを得ない。この勇気が厚生省の役人なり郵政省の役人に必要なんです。それがない。みんな立身出世を考えて、あるいは自分が今度やめたときには、事業団さえ作っておけば行かれるという、自己中心の行政が行なわれているところに問題がある。もっとフランクな、国民の資金を合理的に、もっと有効に使おうとすれば、こんなものは出てこないはずです。

そこでお尋ねしますが、厚生省はこれについては知らないから、郵政省に今ここで全貌を明らかにしてもらう責任がある。郵政事業の十カ年計画における財政上の裏づけというものは、どういう資金計画になっておりますか。

そうしますと、三千八百億の剰余金の五％というと約百九十億程度ですね。

約二百億近くの金になるわけですね。

厚生省にお尋ねしますが、これは大事なところです。郵政省で十カ年に百八十億です。年間十八億ですよ。成人病は厚生省が本流です。成人病対策をやらなければならぬ本流の予算というものは幾らです。岩尾さんもうしろにおられますが、あなたの方でお認めになったのは二千四百十一万五千ですよ。月とスッポンじゃないですか。だからこれは厚生省不信任ですよ。厚生省ができないから一つこちらでやろう、こういうことになる。手をあげようとしておるが、それは成人病対策だけではございません、こうおっしゃるだろうけれども、成人病対策みなそれに通じている。なぜならば、これは老後の安定をして、みな長生きをしてもらう施策としてやるのですからね。福祉施設というものを通じて一貫しているのです。あなた方おそらくそう言うだろうと思って、前もって言っておきます。そうすると、片方は十八億、これは保養センターだって生活館だって、みなわれわれ健康で文化的な生活を送るために作ったのですから、やはり寿命は延びていくのです。そうすれば、寿命が延びれば延びるほど、保険の運営というものは、長期にわたって保持できるわけだから安定している。預かっている側としては、短命で死ぬよりも、みな長く生きてもらう方がいいのです。そうすると、厚生大臣の方は、あなたの方の行政が郵政省におんぶした方がいい、二重にする必要はない。厚生省の会計の中に、国立病院特別会計で掲載をしておりますというのと同じように、成人病対策はこの簡易保険郵便年金福祉事業団に計上しております。こう書いておけばいい。そうしてあとは厚生省は研究だけで、施設はそれでどんどんやってもらう。これの方が郵便年金は伸びます。今郵便年金も簡易保険も幾分頭打ちになりつつありますからね。そうして何が伸びるかというと、財政投融資の中では、厚生年金なり国民年金の強制貯蓄が伸びつつある。そういう形なんですから、一体これで責任を持った成人病対策なんか行なえますか、今の郵政省の行政とあなたの行政を比べてみて。

〔藤本委員長代理退席、柳谷委員長代理着席〕

できるのはわれわれも賛成です。では作るのになぜ事業団を作らなければならぬのかということです。事業団を作らなくたって今までもやれておるのだから、それだから厚生省は事業団を作ることを賛成しておるのです。多々ますます弁ずることは僕も賛成なのです。ところが、その作ることについてあなたの方を素通りしておる。あなたの方は全然御存じない。そうすると、一体郵政省の方は、こういうガンや脳溢血の専門家というものは非常に少ないのです。厚生省と全然相談せずして、そういう技術者をどこから連れてくるかということです。そうなると、郵政省が自分で医学校を建てなければならぬ。今度は自分で医科大学を建てることになるのです。そうしなければ計画が合わなくなる。岡かどこかに、この前長谷川さんが言っておったでしょう、日赤か済生会が病院を建てた。建てたけれども医者も看護婦も来ないのでそのままだ、閑古鳥が鳴いておるということを予算委員会で言っておったでしょう。せっかく被保険者の福祉を増進するために、百八十億の金を投じて十カ年計画で建てた。ところが、これは保養所だって、成人病センターだって医者も要りますよ、看護婦も要りますよ。病院じゃなくたって、そういうものが要るのです。一体そういう専門家はどこでやるのか、厚生省が計画的にやらなければならないでしょう。当然綿密な相談が行なわれなければならぬでしょう。こういう大字なお金なのですから、それは三千八百億の余った金だといったって、これをむだにしていいわけはないのです。だからそういう点をもう少し綿密にやっていただいて、有効に金を使っていただかなければ、何か法案を出してやれば、われわれ代議士がめくら判を押すというようなことでは困るのです。まあ与党さんのおやりになることだから、野党のわれわれが要らぬ世話を焼かぬでもいいという感じはします。しかし、これは国民のお金ですからね。だから私は、実は少し頭がくしゃくしゃしておるのです。まるきり厚生行政というものはなっておらぬです。厚生省の役人諸君は、一体何を勉強しておるのだろうと思うのです。こんなものを勉強しなければいかぬですよ。そうしてみずから議論を吹っかけに郵政省に行かなければいかぬです。野党のわれわれから指摘されて、ようやくどうだこうだ、そうなると向こうの逓信委員会は、あしたにでも通そう、こうなっちゃう。こっちでも悪地でもとめよう、こうなっちゃう。意地っぱりになるのです。

そこで保険局長に伺いますが、昭和二十九年に簡易保険の診療所が二十八カ所設置されています。現在多分二十八か九あると思うのです。この事業団法を見てみますと、これは被保険者以外も見ることができることになっているわけです。これは簡易生命保険法の一部を改正する部分の四章、加入者福祉施設、六十八条の二項です。「前項の施設は、加入者の利用に支障がなく、かつ、その利益を増進すると認められる場合には、加入者以外の者に利用させることができる。」こうなっておる。それから郵便年金法の一部改正部分の四十二条二項も、同じ条文があるのです。そこで、これは保険医療機関ですか。

高田さんも勉強不足だ。現在二十八カ所ある。あるものを、これは現物出資する形になるのです。こういう工合に勉強不足だから話にならぬですよ。こうしてこの前から国会で問題になって、われわれが目の色を変えてやんやん言っておるときに、私は前にも一ぺんここで質問したことがある。郵政省に尋ねますが、これは保険医療機関の指定を受けていますか。

そうしますと、この簡易保険の診療所は全部無料ですか。

そこで皆保険ですから、簡易保険の被保険者は同時に健康保険の被保険者であり、国民健康保険の被保険者なんです。だから保険証を出したときに、現金をとるということがおかしいのです。結局福祉をやるといいながらも、保険証ば通用しないような診療所でしょう。おかしいじゃないですか。保険証を持って行ったら、無料にならなければならぬ。こういう矛盾があるのです。この前払は一ぺんここで指摘したのです。だからあなた方は、こういうものは国民のためだ何だといっておるけれども、厚生省が国民皆保険だと金科玉条に掲げて、そうして保険証を渡した者に通用せずに実費をとるのですから、だからこれは野ばらいですよ。簡易保険診療所の歴史的な経過を一ぺん説明してみて下さい。これは一ぺん大正十一年に健康相談所を開設したのです。ところが、そののち昭和十九年に健康相談所を厚生省に移管したのです。こういう歴史的な経過がある。そうしてその後、やはり簡易保険を普及させるためには持ってこなければいかぬというので、昭和二十九年になってまた新しく設置した、こういう歴史的経過があるのです。この歴史的な経過にかんがみても、いかにこの病院をここに置くということが合理的でなかったかということがわかるのです。しかも、保険証を示してもだめなんですからね。実費を払うだけ被保険者が損じゃないですか。こういう制度が二十世紀の後半に白昼公然とまかり通っておるのです。そうしてそれを厚生省は知らない。よくもまた、あれだけ理届っぽい大蔵省が、成人病その他で血みどろの要求をしても認めなかった大蔵省が、こんなものを認めたものだと思います。大蔵省はよく筋を通すのです。しかし、ここのところは筋が通っておらない。そうすると、将来はどうするのです。診療所をお作りになる。これはおそらくさらに充実することになるでしょう、これから百八十億も金が入っていくのですから。そのほかに成人病センターができる。その成人病センターは保険証は通用しますか。

では百八十億の金で、具体的に一番先にやろうとするものは、一体何をやるのです。

この計画によりますと、加入者ホームば既設、今三カ所と言われたが、これは四カ所になっていますね。建設中四カ所、今後の計画四カ所、計十二カ所、保養センターが全部で三十五カ所をお作りになるようですが、成人病センターに議論を集中したら、成人病センターが先になるような、何かうやむやな答弁になってきたのですが、しかし、加入者の福祉を増進しようとすれば、これは長生きをする政策というものを講ずる以外にないのですよ。そうすると、保養センターに入れば、そのそばでやはり身体検査をして、これは短期のものはいわば人間ドックの変型になるわけですが、そこで温泉のあるところで、やはり医者がおって、身体検査をしてくれて、そしてあなたは全身の検査をもう一ぺん綿密にやる必要がある。これは成人病だ、私のところはこういう施設を持っているからそこへおいでなさい。こういうことになって、そして検査した結果、ガンがあるから手術だ、こういうようなことになると思うのですよ。その有機的な連携がなくて、これがこま切れでやられているのでは意味がなくなるのです。だから私は、百八十億の金をつぎ込むというのは、やはりそういう有機的なものにされなければいかぬと思うのです。われわれは幸いにごまかされずにこのことを指摘することができたから、両大臣ともおわかりいただいたと思うのだけれども、やはりこういうものをおやりになるときには、もう少しまじめに――と言っては語弊がありますけれども、真剣に、もう少し長期の展望に立ったものをやっていただかないと、これは長期の金をつぎ込んでいくのですからね。かつて大正の時代には相談所を作った。ところが、何かどこからか異議が出たために、またそれを厚生省に移管してしまった。ところが、どうもやはり診療所を持っておらなければ工合が悪いというので診療所を持っている。同じ運命で、成人病センターだって、あるいは保養センターだって、そういう形になる可能性が十分あるのです。ただこれを厚生省がやる、そうすると、あれはまた厚生省へ移管しようかということになりかねない。それならば初めから厚生省でやった方がいいということにもなるし、あるいはそうでなければ十分連絡をとっておやりになる、私が言いたい真意というのは、こういうことなんです。どうですか、両大臣は、事業団をお作りになったならば、そういうものか進展をして――今まで事業団がなくておやりになっていたのでしょう。一体どこが進展をしないのですか、今までの状態では。百八十億の金というものは、事業団を作ろうと作るまいと、剰余金の五％というものは、外国だってやっておるのだからやれるのだという理論的な背骨をお作りになっておるでしょう。そうすると、事業団ができなければならぬという理論はどこからも出てこない。今までの姿でおやりになっておったっていいじゃないですか。

関連して。今、医療行政の一元化の問題に関連をして、簡保の専業団問題が問題になったのですけれども、板野局長のお話を聞いておりますと、いわゆるサービスを向上したり、効率的な運用をはかるために省直接の運営から事業団に移すんだ、こういうお話であります。それだけであればあまり意義はないように思いますし、役人の仕事というものはきわめて非能率的だというようなことをみずから告白するようなものであると思いますが、私はそればかりではないと思う。これに関連するところの簡易生命保険法と郵便年金法の改正がありまするし、さっき滝井委員からもお話がありましたけれども、この改正案の内容は今までと違いますね。被保険者というのと、今度名前を使っている加入者というのは、一体どう違うのですか。

従って、今までは被保険者だけが対象になっておって、実費をもらっておったのです。簡易保険の証書か何かを持っていけばよかったのでしょう。それが今度、簡易保険の場合には、保険の契約者、受取人を含め、被保険者も含めてこれを加入者という。年金の場合には、受取人かあるいは継続受取人というのが今までの規定だったのですね、これをさらに広げる、こういう格好になってきた。それでもって加入者の福祉施設、しかも、今までは保険施設であったが福祉施設に広げた。そうしますると、先ほどの御答弁とは違いまして、これは事業団に移すと同時にその内容を充実させ、拡大をして、その対象もさらに広げていこうという意図があることば明確でしょう。そのためにこそ事業団の効率的な運用ということが必要だという認識を持って、あなた方はこれを設立しようということではないかと思うのですけれども、その点はどうですか。

ですから、さっきから滝井委員が質問をしているように、これはただ単に何か事務の移管を郵政省が考えたというのではなくて、今の事業の形態、特に戦後におけるところの、いわゆる保険の加入というものが、一応いわゆる掛金の満期あるいは期間の満期、こういったものがくる、ちょうど循環期に当たっている。従って、昨年度あたりから、簡易保険の加入者の状況というものが少しく頭打ちになっている。こういう傾向があるわけですから、これを打開しなければならない。こういうような中でもって、何とか一つ加入者に喜ばれるような施設を作り上げたい。これがまず頭にきて、それでもって事業団というものが出てきた。これが全部でなくても一面だろうと思うのです。従って、これはもちろん簡易保険ではその積立金運用権を使って加入者に対する貸付をする、こういうことをやっているわけです。来年度百四十億くらい貸付をする、こういうサービスをするということでやっておるわけですけれども、たまたまこの事業団の設立、しかも、主として今までの診療所でない、いわゆる加入者ホーム、保養センターあるいは成人病センターというようなものを新しく設立することを含めての事業団を設立するという方向にいくことは、やはり医療行政にさらに一段と足を突っ込み、一段と医療の行政の上に郵政省が秘極的な意図を持ってこういう形になってきたのではないかと思うのです。ただ単に加入君へのサービスというだけでなく、そういう一面もある。この両面が今度の事業団設立のおもなる趣旨になる、こういう形になろうと思いますが、そういう点、やはり間違いないですね。

ですから、今までは被保険者だけだったけれども、今度はそれ以外の者も含めて加入者ということになる。そうすると、今度は保険証を持っていけば、たとえば健康保険の加入者は、その証を持っていけば無料で本人はかかれるわけですね。

そうしますと、厚生省の方は今までの状態と違ってきたということを御認識いただいたと思います。そこで、ちょっとこれは横道にそれるのですけれども、郵政省は逓信病院等の医療施設を持っているのですね。それから逓信診療所、こういった診療所をいわゆる閉鎖的な施設として持っておるわけですが、これと簡易保険の診療所というのが今まであったのですね。逓信病院等は、部外者は全然利用していないのですか。

一般の公的医療機関、あるいは閉鎖的な医療施設、そういったものに、ある程度退職した者が入っておるという事実は、私はいいとか悪いということはここでは養いませんが、板野局長さんは知らぬと言いますけれども、逓信病院なんかは、事実問題としては大へんなものです。閉鎖的な病院になっていない。私が持っておるリストを言ってもいいが、覆わぬが、逓信病院なり逓信診療所すらもが、今まで実はかなりそういった例がある。これを今度はさらに被保険者ばかりでない、加入者というふうに広げて、しかも、加入者に支障がない場合はそれ以外の者にも利用できるというような条項すらも設けて今度の専業団は発足しようというのですから、当初の計画が、政府出資が四億円ばかり、それから交付金がやはり四億円ばかりという形でありましょうけれども、これはどんどんふえていくという格好にならざるを得ないと思う。短期借り入れも予定しておる。こういう格好になれば、将来の見通しというものは、ここに十カ年計面を立てておりますけれども、これとは違った要素で、事業団の今後の趨勢はさらに拡大発展をするのではないか、こういうふうな見通しを持つのですけれども、また、郵政省自身もそういう一応の見通しを立ててこの事業団の設立を考えたのではないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。

論理的な矛盾が出てくるわけです。どういう矛盾が出てくるかというと、国の政策というものは皆保険政策を推進しているわけです。すべての国民は、健康保険か、あるいは共済組合か、日雇いか、国民健康保険か、とにかく五、六種類ある保険のどこかにみな入ることになっておる。従って、簡易保険なり郵便年金の被保険者諸君も、いずれかの保険に入っておるわけです。そうしますと、たまたま簡易保険なり郵便年金の被保険者であったがゆえに、被保険者来たれというその診療所に行った。そして保険証を出したところが、その者は健康保険の被保険者でもあるし、同時に簡易保険の被保険者でもあるという二軍のいわば特権を持っておるにもかかわらず、その第一の皆保険の健康保険の保険証が通らずに実費を払わなければならぬというのは、被保険者にとっては福祉ではないのです。被保険者にとっては、これは大へんなことなんです。しかも、これは保険医療機関じゃないんだから――今度申請すれば保険医療機関にしましょうと言いますけれども、そうじゃないのですから、当然療養費払いをしてもらわなければならないことになる。これはこの計画をごらんになっても、診療所収入が三千四百八十九万六千円、二十九の診療所の全部の年を通じての収入がこれだけある。金をとられる。福祉じゃない。そうでしょう。しかも、田邊君が御指摘のように、閉鎖的なものならば――逓信病院というのは郵政省の従業員または電電公社の従業員が行くから、われわれが閉鎖的なものとして見ているわけです。ところが、これは日本国民がみんな被保険者になり得る、契約さえすれば無条件になり得るのです。しかし、郵政省に入れてくれと言ったって、無条件に日本国民を入れません。だからこれは閉鎖的な事業主の病院とは違うのです。そうでしょう。国の政策として簡易保険なり郵便年金をどんどんふやそうとしている。ところが、それが、その被保険者になる限りはだれでも行けるというならば、これは何も被保険者だけに限る必要はない。加入者以外でも、あいたら、大臣も今御指摘になったように見ましょう、こういうわけです。そうすると、これは保険医療機関にしなければならないということになる。保険医療機関にしないと今言ったような矛盾が出てくる。金を払わなければならぬ。この矛盾を排除しようとすれば、保険医療機関にしなければならぬ。保険医療機関にすれば、この配置というものは、医療金融公庫におけるところのわれわれの審議の対象になった医療機関の整備計画の中に入っておいてもらわなければ困るというのが、私の主張なんです。あなた方自身がすでにその矛盾をここで告白してくれたので、私はそれを結論として出しただけですよ。

そうすると、厚生省は、こういうものをわざわざ作って二重の保険にしておいて、それで恩典を受けると思ったら、現金を払わなければならぬという制度を、一体許していいのかどうかということです。保険証は役に立たぬのです。同じ国でやるのですよ。しかも、国でやったら能率が悪いから、今度は事業団でやると言いますけれども、事業団のお金はどこから出てきたかというと、結局特別会計から出ていく金なんです。同じことなんです。この解明がここでできざる限りは、ほんとうはこういう法案を通してはいかぬのです。こういうことは、われわれは専門家だからこういう矛盾を指摘することができる。これは厚生省の皆さんは勉強しておらぬから、そんなものは何も気づかぬで、僕から指摘されて、なるほどと大臣なんか首を縦に振っていらっしゃるけれども、これではいけないのです。こういうものは、行政というものがむちゃくちゃなんです。被保険者に多大の利益を与えるかのごときスローガンを掲げておるけれども、羊頭を掲げて狗肉を売るというのはこのことです。だから保険証を持って行ったら無料にしてもらわなければならぬ。それを過去の実績は実費をとっている。

それがサービスにならぬのですよ。国民皆保険で、健康保険の被保険者は、保険証を持って行ったらどこの病院だって無料なんです。被保険者というのは、世帯主が中心になっておって、家族ならば半額です。なるほどそれが実費であった場合は、半額と実費と比べたら安いかもしれないが、しかし、実際に実費というからには、おそらく事業団に移せば独立採算制になってくるでしょう。これはもう殷鑑遠からず、労働福祉事業団でも、今や労災の患者だけ扱っておったのでは全国の労災病院はやっていけない。労災病院の実態をごらんなさい。労災の患者というのは、被保険者をどの程度見ておるかというと、四割、五、六分です。あとの五割四、五分というものは、一般の者を見なければ労災病院は立ち行かない。私はあとで、典型的な厚生省の健康保険の病院で証明します。これは保険局長と厚生大臣がおられないから、郵政省を先にやるわけですけれども、そうしなければ今はやっていけないのです。それはこの前、私が強引にがんばった虎の門病院がそうなんです。虎の門病院は、国家公務員共済組合の病院ですよ。国家公務員法を見ると、これは全然組合員以外ば見ることができないことになっておる。ところが、組合員だけ見ておったのでは、虎の門病院ばやっていけない。だから、虎の門病院の入院患者をお調べになってごらんなさい。私、調べてみたら、六割前後は一般患者ですよ。健康保険なり生活保護なりの思考です。だからこれだって同じです。そうしなければ、また簡易保険なり郵便年金の加入者はふえないのですよ。すでに入っておる人たちだけを対象にしたのではふえない。やはり加入者以外の者をこれに入れることによって魅力を持たせるのです。それは私は、郵政省がこういうものを作らなければならぬ理由はわかります。なぜならば、最近における簡易保険なり郵便年金の新契約を見ると、もう急角度で下がってきておるのです。特にこれは三十、五年から三十六年にかけて、急角度に下がり始めた。一体なぜ下がり始めたか。なぞは簡単です。それは国民年金ができたからですよ、中小企業と農村が国民年金に強制加入させられるのですから、大衆は簡易保険や郵便年金に加入するだけの財政余力がなくなってきたのですよ。これにみんないってしまう。だから三十六年は急角度です。ここでも厚生行政と競合してくるのですよ。短期のものでも競合する、長期のものでも競合してくるのです。従って、これはよほどお互いに意思統一をして、そうして簡易保険を伸ばすし、国民年金も伸ばすし、それから医療の問題についてもするということならば、内閣は根本的な検討をやらなければならぬところに現在きておるわけです。それにあなたは目をおおって、何かこういうものを作ったら、簡易保険は伸びるという錯覚を起こしたら大間違いですよ。私は伸びないという太鼓判を押しておきます。こういう百八十億の金をつぎ込んだけれども、どぶに捨てるようなことになる。きょうはこれ以上言ったって、結局あなた方は今のように答弁できないのですから、もう一回とくと灘尾厚生大臣と郵政大臣と御相談になって、そうしてもう少し根本的な、簡易生命保険なり郵便年金の伸びる方向を一体どうしたら伸びるのか、しかも、その厚生行政に加勢をしてもらわなければならぬのが、逆にあなた方が厚生行政の中に乗り込んでいって厚生省と相談なくしてやるのじゃなくて、両省がお互いに相談をして、持ちつ持たれつの関係で――郵便年金なんというものは国民年金と同じですよ。ここらをお話し合いにならぬところに問題がある。どちらも国の政策としておやりになるのでしょう。だから、ここらをもう少し腹を割ってお話し合いになって、どうするかということをおきめにならぬと、これは大へんなことになる。だから片一方では、郵便年金なり簡易保険は伸びないからというので、ますます全国的に成人病センターを作る、診療所も作らなければ勧誘がうまくいかない。こういう金は一体どこに使われるか。こういう積立金なり特別会計の剰余金は、最近の日本の財政の傾向としてはどこに使われているかというと、住宅と病院、保養センター、老人ホーム、こういうところにきまっておるのです。ほかにいくところがないのですよ。全部厚生行政に殺到してくる以外に方法はないのです。そうだとするならば、これを受け入れる厚生行政というものは、よっぽど頭を涼しくして、そして腹を割って各大臣と話し合って、お互いの持ちつ持たれつの協力態勢を話し合いの中で作って、そして国民の零細な金を集めたこのものを、合理的に最高の能率を上げていくということにいかざるを得ないと思う。私は、単にこれを目のかたきにしておるわけじゃないのです。全般的にそういう矛盾が、国民年金が発足した後には、もはや郵政省のこういう年金に現われてきているわけです。大臣、これは「簡易生命保険新契約」という、この五十三ページをごらんになると、三十五年で二百六十六万六千七百三十四の新契約の件数が、三十六年では百六十一万九千九百三十八件と、四月から十一月までですけれども、伸びが鈍いのです。三十五年と三十四年をお比べになりますと、三十四年は二百九十四万件あったが、三十五年は二百六十六万件、こういうふうに減っている。国民年金が実施されてからだんだん下り坂になってきているのです。こういう点は、将来の簡易生命保険なり郵便年金のあり方と国民年金とをどう調整するかという問題は、すでにここに問題が萌芽的な形態として出てきているのです。だから今度は、それを短期の医療なり成人病センターとか保養センターでやって頽勢を挽回しょうとしても、西に倣いている太陽を扇で東にあおぎ返そうとするようなものです。だからそういう点、もう少し良識ある、わが尊敬する迫水さんですからね――これはどちらも良識ある人ですから、お話し合いになればわかると思うのです。どうですか、迫水さんの御意見を一つ。

一つのものができ上がりますと、そのでき上がったものは、その目的を貫徹するためにわれわれの意思を越えて動き始めるものなんです。そういうものなんです。じゃ今これを保険医療機関として指定を受けましょう、そうすれば、指定を受けたらそれは無料にしてくれるかどうかという問題がまず一つある。これは当然、実費を取っていたものは、保険証を持って行ったら無料になるだろうと思います。家族もおそらく無料にしてくれるだろうと思う。今まで実費を半額負担で払ったのが払わなくてもいいということになれば、無料になるのですから、しかも、これは加入者として非常に範囲を広げているのですから、無料になると思う。そうなって保険医療機関になりますと、厚生省の配置計画にかかりますよということなんです。今はかかっていない。これは閉鎖的なものなんだから。だからそういう点が一つある。そうすると、これはかっての歴史的な経過を見ると、一ぺんお作りになっていたけれども、やはりこれは厚生省から異議が出た。こんなものをどんどん郵政省がやってもらっちゃ困るというので、厚生省に移管したのです。こういう歴史的経過があるのです。これは問題があった。簡易保険の相談所というのはあったわけですが、いかぬというので移管して、そうして今度はまた、勧誘の上からある方がいいのだということでお作りになったと思うのです。従って、そういうものが今度は保険医療機関になれば、厚生省の医療機関の整備計画というものと、十分調整をしてもらわなくちゃならぬという問題が一つあるわけです。

それからあとの方の成人病センターその他は、今回十カ年やるのだから、出しておかぬと滝井君などに怒られるだろうということらしいのですが、加入者ホームというのは、やはり大臣、医者が要るのですよ。加入者ホームには医者も要るし、保健婦も要るし、看護婦も要るし、栄養士も要るのです。加入者ホームにそういうものを置かないと、事務職員だけでは、だめなんです。加入者ホームの役をしないのです。命を長らえる、被保険者の健康を保持してやる機能を果たさないというのですよ。だから加入者ホームには、医者や保健婦や看護婦の優秀な者を置くことによって、ますます被保険者の拡大ができるのです。これは僕はすみからすみまで一々研究した上での反撃ですから、ごまかされないですよ。大臣は加入者ホームばかり今度はやるのだとおっしゃるのだけれども、これはお医者さんも要るのです。保健婦も要るのです。看護婦も要るのです。栄養士もいなければ、そんなものは保養の意味はないのです。

そういうように、建てるけれども不完全なもので、本来の加入者ホームとしての目的を達成できなくなるのです。そうすると、これは加入者ホームとしての意義は半減されちゃうのです。大体医療職というものが加入者ホームにはよけいいなければならないのです。事務職員ばかりよけいおっちゃいけないのです。だから常識ですよ。何だかこういうようにずさんな計画であわて回って事業団をお作りになるならば、今加入者ホームはできているのですから、一つもう少し医師、保健婦、看護婦、栄養士、こういうところをがちっと充実して、そうして被保険者が安心して加入者ホームに入る。そうすれば、そこではいろいろな簡単な身体検査も見てもらえるというくらいに充実していくことが親切というものですよ。何かまあ国会を通ればいい、まあいいかげんな一つ統計資料だけ出しておけ、そうすれば、議員はあまり勉強せぬから、すうすうとごまかしていけるだろうという甘い考えでは、やはり天網かいかい疎にして漏らさずということわざがあるように、ときどきひっかかるのです。こうやってね。だから私はこれ以上言いたくないですが、大体言いたいおもなことは言いました。

ただ一つだけ、厚生省と両方にちょっと聞いてみたのですが、診療施設と療養施設というのはどう違うのですか。今度の法律では、簡易保険郵便年金福祉事業団という力は診療施設になっておる。年金福祉事業団の方は療養施設なんです。

これは実は法制局で議論をしてみたんですが、はっきりしないんです。この郵便簡易保険でも、年金福祉事業団は診療施設、保養施設と、こうなっているのです。二つにしてあるのです。ところが、この三つのものを同じくやる年金福祉事業団は、これを診療施設、保養施設の二番目の診療の療と二番目の保養の養をとって療養施設とした。これは町方の施設を一つの言葉で現わしているのですよ。高田さんの方の法律はそうなっている。そういう工合になっているのですけれども、これはなかなか郵政省頭がいいなと思ったんです。同じことを書くと年金福祉事業団と同じことをやるのじゃないかと言われるから、そいつをこう分裂さしているんですね。核分裂を。これは法律用語というのはきわめて重要なのですよ。あん摩、はり、きゅう、柔道整復師とこう書きますね。これは何のためか、その柔道整復師を一番上に書いてもいいんじゃないかという論もあるけれども、そうじゃない。やっぱり法律の重みなんです。この法律では、はりというものが一番重点だということなんです。あれは重点の順序だそうです。やはりこの用語だってそうです。こういうところは、やはり法制局というのは法律を書くときに――林修三さんをここに呼んでごらんなさい。非常に重要なものとして答弁するはずですよ。これはそういう形で、どうも小さいところだけれども郵政省は頭がいい、なかなかそういう点ではうまくしている。この問題は非常に多い問題がありますけれども、一応私は、この法案についてはもう少し政府の間で意思統一をしてもらわぬと、簡単に私はよろしいと言って通すわけにいかぬのじゃないかと思う。きょう大臣がみずから発言になったように、十カ年計画なんというのはとりあえず出しているもので、内容は今まで通りの診療所二十九カ所と加入者ホームをやるだけだ、あとのものはまだ絵にかいたもちじゃ、しかし金は百八十億ありますぞ、こういうことがはっきりしてきたんです。そういう星雲状態ならば、もうちょっとお話し合いになって次の国会にお出しになってもおそくはないと思うのです。やがて参議院の選挙が終われば臨時国会があるのだから、その臨時国会の冒頭にこれをお出しになってもおそくばないのじゃないかという感じがするので、もう少し両者の門に意思統一をしてやってもらわぬと、どうも問題があるような感じがします。関連があるそうですから……。

今のに関連して郵政大臣にちょっと……。今この簡保の福祉事業団の問題で、医療行政全体から見ていろいろな点が質問されておるわけです。今私どもの方で、ついでにこの問題だけはぜひ所管大臣に聞いておかなければならない。現在いる人は国家公務員である。ところが、今度事業団になられた場合には身分がはっきり変わることになるじゃないか。その場合には労働条件も明確に変わるのじゃないか。今まではなんですけれども、今度は理事長というものができ上がってしまう。理事長のもとにすべてこれが握られるようになるのじゃないか。その場合の労働条件というようなものに対しては、現在より上がっても絶対下がらないものである、賃金等においては、別荘より一五％は上げても決して下げないものであるというようなはっきりした確信があるのですかどうか、その点まず伺いたいと思います。

そうすると、事業団そのものは独立採算制によって運営されるということになりますと、現在のようなその建前をずっと固執して参りますと、それはどっかでくずれるか、無理がくるか、または運営上支障を来たすというような結果が出てくるのではないかということをおそれるのですが、この点等も絶対間違いありませんか。

もしそうだといたしますと、今後は労働条件の点に対しては、国家公務員の現在よりは決して下回らないものである。これは大臣がこの席ではっきり申しましたから、私どもは未来永劫に、大臣がかわってもこれは鉄壁であって間違うことはない。従業員が現在おそれているのは、身分が転換されてしまったあと、当然今度配置転換がくるわけです。希望者だけやる、配置転換になっていくいかないということは当然出てくるでしょう。そのあと何年間かたって、カシの木のように日の当たるところに対してはぐんぐん伸びるけれども、日の当たらないところはしぼんでおる。そのしぼんでおる方になられては困る。この一点が福祉専業団であるということに解される。若干この点についてはＰＲの不足もあるかもしれませんが、まだまだ猜疑心を持っておるのは事実なんです。この点に対しても、そういうことは絶対ないのだ、現在より悪くならないのだということを断言することは、もう一回していただかないと……。

そうしますと、独立採算制にいかないのですか。診療所の収入は三千四百八十九万六千円で二十九カ所、三千四百八十九万六千円を三十九で割ると一カ所百二十万になるのです。これは普通の診療所だと百二十万くらいしかもうからないのですよ。そうすると、今後保険証で無料にするということ、それから当然加入者ホームなんかも実質だ、こういうことになるわけですから、そうするとそれはずっと金が減ってくる、損金がよけいに出てくるわけです。そうしますと、給料を国家公務員の今までよりか一割五分も上げるということになれば、相当の金を注ぎ込んでいかないと全部赤子です。だからその点は、そういう赤字になっても、独立採算制でなくて全部この金を――百八一億は仮定の問題ですが、年十八億程度をつぎ込んで、その剰余金の五％に当たるものを全部使ってもよろしい、設備になったもの以外には使ってよろしい、こう理解して差しつかえないのですか。

従って、赤字が出ても、その交付金というものは被保険者の増加につれて絶えず増加していくものだ。利用がふえればふるえるほど赤字が出てくるわけであります。交付金が多くなる。これは必ず制限なく出せる、こういう形でないと国のベース・アップに追いついていけないのです。私ばどうしてそれを強く言うかというと、あとで私は質問したいと思うのですが、健康保険で、大蔵省がそれをやらせないからそれができないのです。ついでだから、あなた方の将来の参考のために言っておきますが、今健康保険の病院があるわけです。これは厚生省の所管のものです。これが診療収入は四十一億です。その他の収入が三千五百四十七万程度であります。従って、四十一億五千二百二十八万六千円の、三十六年度では決算見込みの収入があるわけです。そうすると、支出は幾らになるかというと、人件費が二十一億四千五百十八万四千円になるわけです。そして医薬品その他いろいろ要るわけですから、これが二十二億五千九百八十三万七千円で、四十四億五百二万一千円の支出になるわけです。そうしますと、今度は去年の十月にベース・アップがあった。そこでベース・アップを国家公務員と同じようにやろうとすると、三千三百五十二万五千円の金が要るわけです。これを出しますと、五百三十九万九千円の不足になってしまうわけです。健康保険病院が六十八あります。これは厚生省の施設は全部厚生保険特別会計の業務勘定から出しておる。ちょうどあなた方と同じ格好になるわけです。ところが、これが五百三十九万九千円の不足になって、ベース・アップはまだできない。これは大蔵省が出すことを許さないのです。そして同時に、しからばその六十八の病院の実態はどうかというと、黒字が三十六、赤字は三十二となっておる。これは独立採算制に必然的に追い込まれていって、ベース・アップができないで今困っておる。こういう実態にならないように、国家公務員がベース・アップをしたならば、必ずそれとくびすを接してこの従業員のべース・アップができる。同時に、被保険者のサービスを診療所は無視しない。加入者ホーム等は実費、こういう形にする。そうすると、必ず利用者がふえればふえるほどウナギ登りに赤字が累積してくる。そうなったときに運営費の中に人件費が入るわけですから、従ってこれはぐっと締められてくる。それは殷鑑遠からず、私はこれからこれをやろうと思っておったのですが、これがあるのです。だからこの点は、ここでまず確約をしておいてもらわぬと、こういうことになってサービスが両面悪くなる、そこに働く職員は、身分は国家公務員に移管したけれども悪くたる、施設の方の待遇も悪くなって、医者は置かない、看護婦も置かない、炊事のおばさんだけだというような加入者ホームでは意義がなくなってしまうのです。だから、ここで国家公務員と必ずベース・アップを同じくする、赤字が出れば親方日の丸でまかなう、こういうことがはっきりしてくれば、これは健康保険の病院よりははるかに優秀なもので、われわれは今後の模範として、健康保険病院なんかも厚生大臣にその通りやりなさい、こういうことになるわけです。

今の簡保年金事業団のことは、もう少し厚生大臣と郵政大臣はとくとお話し合いになっていただきたいと思います。

そこで、今健康保険病院のことに触れましたから、これから医療金融公庫の核心に入っていきます。健康保険病院は、今言ったように三十六年度決算見込みでは五百三十九万九千円の金が不足をしてくる、こういう実態にあるのであります。ベース・アップが行なわれていない。この健康保険病院のために国は施設費としてどの程度ことしの予算で今まで出しておりますか、あるいは過去で出しておりますか。

その十六億は、厚生保険特別会計の業務勘定の中の福祉施設費二十八億一千八百三十一万八千円の中に入っておるのですか。

そうしますと、あと十二億は何ですか。

今業務勘定の中のことを尋ねておるのですよ。業務勘定の中に福祉施設費二十八億一千八百三十一万八千円がある。この二十八億の中で十六億は健康保険病院の建設だ、あと十二億は何かと聞いておる。

それは違います。庁費は四億七千八百八十五万三千円と、ちゃんと別にあるのですから……。

とにかく健康保険の病院には十六億つぎ込む、ここをはっきりしておけばいいです。

そうしますと、健康保険の病院は、あなたの方のお隣にある年金福祉事業団からお金を幾ら借りております。福祉事業団から金を借りておりますか借りておりませんか。

還元融資から七億借りておるわけですね。最近は借りることをおやめになっていらっしゃるのですか。

そのおやめになった理由というのはどこにあるのです。

還元融資をお借りになって、同じ国同士だけれども、利子は払っておったでしょう。

これでからくりが解けてきたわけです。いいですか。この健康保険病院というのは、健康保険の模範的な診療をやるために作った病院です。これが第一ですね。税金はかかりません。病院の施設は全部国が出すのですよ。たまたま七億借りておったのです。ところが、利子が払えなくなっちゃったのです。なぜならば、ベース・アップその他によって赤字になる。利子六分五厘ですからね。これは健康保険と同じ単価でおやりになっておるのでしょう。

大臣、これではっきりしてきたですね。いいですか。健康保険の模範的な病院として国がお作りになったのです。そうしてその病院の施設費というものは、厚生保険の特別会計の業務勘定からお出しになるわけです。その診療の単価というものは、健康保険の単価でおやりになるわけです。ところが、そこに働く従業員は、国家公務員の給与よりかずっと低いでしょう。これは、私は、過去に小沢さんが保険課長時代から、もう三回くらいやっているのです。低いはずですがね。それを国家公務員と同じようにするという約束をここでやっているのです。それで、なっていますか。

今のベースは、国家公務員は二万七千円ベースですね。この病院のベースは幾らですか。

およそわかりませんか。二万一千円ベースくらいじゃないですか。多分二万一千円ベースくらいじゃないかと思います。国家公務員よりずっと安く使っておる。そうしますと、これは還元融資で六分五厘の金を借りて、この病院は無税で、施設費は全部国が出してくれてやったけれども、これは赤字でどうにもならなくなりつつある。国家公務員と同じベースにいけない。現在赤字の病院は三十二ある。そうすると、病院というのは、健康保険をやっておかなければ、医療金融公庫は金を貸さないでしょう。

健康保険をやらなければ金は貸さない、そうすると、これは一体利子は今幾ら払わせることになるのですか。

不足地区は六分五厘、その他が八分、そうしますと、これは全部国が建物までやってくれて、税金がかからずに、国家公務員よりか安い給料でやっておりながら、赤字でやっていけないのです。もう一つ尋ねますが、この健康保険病院は差額徴収をおやりになっておるのでしょう。たとえば、いつか僕が日赤で指摘したように、一等とか二等の特別の病室をお作りになって、それにお入りになったらその分だけよけい金をとるということを、おやりになっておるところがあるんじゃないですか。

大臣、なぜそういうことをやるかというと、結局健康保険の模範病院でもやらなければ足を食わなければならぬ、手を食わなければならぬ。これは七億しか六分五厘の利息は払っておらぬ、あと全部国がまるがかえですよ。そうしてこれです。そうしますと、医療金融公庫から金を借りた、この公庫の対象になる病院というものが、八分の利子を払って、同じ単価で一体やっていけるのかということです。皆保険だ、そうして保険証は、公的医療機関であろうと私的医療機関であろうと、あるいは公的医療機関でない準公的な医療機関であろうと、天下ごめんです。どこでもみんな一緒です。ところが、大臣の足元の健康保険病院が差額徴収をやらなければやっていけない。差額徴収を最近新しく建てたところは全部やっています。東京も横浜も川崎も三島も、みなやっておる。新しく建てたところはみなやっておるのです。やらなければやっていけないのです。これは健康保険の模範病院ですよ。厚生省が自分でやっているのだから、監査にひっかけようにもひっかけられないのです。日経連さんその他が監査をやれやれと言うから、まず厚生省の六十八の模範病院を監査をやってみたら、みなひっかかりますよ。この実態を一体どうするのかということです。医療金融公庫の目的は、なるべく医師のおらぬようなところに作ろう、病院のないようなところに作ろうということになっておる。そういう不足地区は六分充血だ、こうおっしゃるけれども、そういうところは、借りて病院を作ったって採算が合わないから借りないでしょう。去年の夏からずっと建築資材の代金が上がったために、もう今は医療金融公庫に申し出が少なくなってきた。なぜかというと、医療金融公庫の貸し出しの建築単価が安いからです。それはもう統計に現われていますよ。そうすると、必要なところは押さえつけられる、これを借りたって利子が高くて、今の医療体系では払えぬということになる。払えなければ、大蔵省ではここを幸いと医療金融公庫のワクをだんだん締めつけてくる、削られてくるわけです。だからこの問題を解決するまず第一のポイントはどこかというと、厚生年金の還元融資と同じ利子の金にするということです。還元融資の金はここに入ってきているのですからね。これをこの前の保険局長は、ここで私に、そうしますと約束した。ところが、その保険局長がぼんと首になって高田さんになったら、いつの間にかそんなことは忘れてしまっているのです。それをやりますから医療金融公庫法を通してくれと言って、通したら局長は首になって、あとの局長は、これは今度は医務局の所管です、たとえば私立大学の付属病院は医務局の所管です、医務局に行くとそれは医療金融公庫だ、こういうことで私をうまくペテンにかけたような格好になっている。そうして今や大蔵省の主計局と銀行局が納得しないのだ、こう言うのです。大蔵省が納得しないのなら、これに書く以外にないのです。六分五厘と書けばいいのです。国会は国権の最高機関ですから、書けばいいのです。しかし、そうまで無理をしたくないから、ここで銀行局長――銀行課長ですか、きょうはあなたが六分五厘にすると言うまでやることになるのですが、今の理屈では、明らかに厚生省の無税金のまるがかえの病院ができないのです。だからまるがかえの病院がどうして還元融資を受けなくなったかというと、あれを借りたら利子を払わなければならぬ、これは大へんだということに結論はなったのです。だからこれを一つ大臣の所信を伺って、それからうしろにおられる主計局なり銀行局の意見を伺いたい。もしそういう差別をつけるならば、診療報酬にも差別をつけて、利子分だけよけい診療報酬を取らしてもらうということになれば一番いい。しかし、それでは被保険者が大へんですから、利子を下げる以外にないのです。この点について大臣の答弁を承りたい。

実はこの法案の内容は、理事長を総裁にするというのと、資本金をふやすだけの簡単な内容なんです。しかし、この法案で一番問題なのは、最近における建築資材その他の騰貴のために、幾らこれをふやしたって借り手が少なくなったらだめだ、医療機関の適正な配置ができないですから。借り手を増加させて、建設単価その他をきちっとしなければならぬわけです。そしてわれわれは、このごろ資料として厚生省に、年金福祉事業団と医療金融公庫との対照表を作ってくれと要求をしたのです。それが出てきた。ところが、一番問題ば利子です。だから、その利子を今当局と交渉中だからもうちょっと待てというなら、この法案というものは結論が出るまで待たしてもらわなければならぬことになる。私はきょうは今一つの実例をあげて、政府の直轄、保険局直轄の健康保険病院でさえもが七億を借りてやっておったけれども、利子の六分五厘はとても払えぬということで全部切りかえております。そういう実態があるということなんです。しかも、それは健康保険の模範病院だから、全部健康保険の患者ばかり入れておるかというと、そうじゃない。差額徴収もやっておりますよ。そしてかせがなければ――かせいでも現実になお人費の占める比率は五割、国立病院の方は低いとおっしゃっておるのだが、その低い力さえもやっていけないのです。だから、いわんや八分なんという高い金利を払ったらやっていけるはずがないですよ。それをもしやっていかせようとすれば、だれが一体損するか、被保険者が損する。そっちの力に転嫁する、それは許されぬというわけです。それならば、被保険者に転嫁をされないならば、年金福祉事業団と同じように医療金融公庫も取り扱いなさい。これは理論の筋が通っておる。なぜならば、年金福祉事業団も病院をお建てになる。初めは生活協同組合の病院、海員掖済会、あれは医療金融公庫の対象だったでしょう、今度この法律ができるまでは。これで金を貸しておったのじゃないですか、貸しておったでしょう、これは保険局の所管だから……。

医療金融公庫が貸しておった。ところが、今度年金福祉事業団ができたら福祉事業団に移してしまった。それはどうしてかというと、海員の方は海員ですから被保険者、それから生協も広く被保険者、そうすると、一体医療金融公庫の貸し出しの病院は、被保険者は扱っておらぬのかということです。国民皆年金でしょう、どこに差別があるのですか。どこに白黒の、サギとカラスの区別がつきますか、つかないじゃないですか。こういうところは、厚生省は大蔵省の銀行局にちょっとやられておる。そして今のような大きな年金福祉事業団のようなところは抜けてしまっておる。だから厚生省は、だめだと言うのです。だから、これは一つうしろから、今の理論展開に反発ができれば、銀行局、一つ反発のできるような理論展開をしてもらいたいと思うのです。そしてあなた方がこれだけやるというなら、銀行局の責任で主計局に行って――そしてそういう医療金融公庫から借りた医療機関は、国が別にその診療費を補てんしてやらなければ、患者からもらわなければならぬことになってしまう。こういう差別待遇というものが行なわれていいということはないのです。これは税金で差別したらいいのです。公的医療機関と私的医療機関はそういう実態がどこが違うか、これをせんじ詰めていくと、違うところはたった一つしかない。すなわち、もうけた利潤が個人の私有に帰するか、あるいは公のものになるかという違いです。あとは全部同じです。従って、その違うところに、国が押えるところは税金を取ればいいのです。これで片づく。あとはみんなフェア・プレーで平等でいい。税金を取る、そうでなければ公的医療機関からも税金を取らなければいかぬということになるが、どうですか、あのぜいたくな、そこらの開業医とは天と地の差のある聖路加病院は税金がかからない。そして山深き人里離れたところで、雪の中でも何でも、自転車に乗っててくてくやっている私的医療機関だって税金がかかるのです。金殿玉楼のような、しかもお金持ちしか入れぬような聖路加病院は、税金はかかりません。こういう矛盾を作っておる。だから、これは医療金融公庫と年金福祉事業団と私は貸す利子は一緒でいい。これはどう考えても理論の筋は通っておる。だから、これは主計局と銀行局の一つ反論をお聞きしたいと思います。

そうしますと、大蔵省所管の国家公務員の共済組合、理事長は今井一男氏、こういうものはどんどん医療機関の密集地帯に建ててもよろしい――これは国が保険料の半分は出しておりますね。大蔵省としては、そういう国の税金が保険料の半分入っているものは、どんどん建ててもいいということになるのですか。被保険者のために私的医療機関だって一生懸命やるし、私立大学の付属病院だって一生懸命に大衆の医療と健康のためにやっております。そういうものは利子は商いぞ、そしてそういうものが建てるならば、革深いいなかならば六分五厘だ、しかし一方、これは国の税金だ、還元融資の積立金じゃない、そういう税金から出ていくものは、大都会のまん中に金殿玉楼のような病院をどんどん建てても、厚生省は一口も半口も文句を言うことができぬ、こういう不合理をあなたは許しますか。同じ大蔵省の主計局で許可するのです。大蔵省の、同じあなたの同僚が許可するのでしょう、会計課長ですか。そういうものは平気でまかり通っております。ああいうものこそ、いなかにやらなければいかぬ。これは一銭も出さぬでいなかに行かせられるのです、予算を認めなければいいのだから。片一方は、自分で病院を建てよう、金借りましょうといって国民のサービスしょうという人には、高い利子を取っていなかに行かせようとするならば、一文も国から貸さなくても行けるところがあるわけです。貸さなくてもいなかに行ける。そういうものはほったらかしているのだ。だからこれでは頭隠してしり隠さぬで、病院全体の考え方からすると理屈が通らぬですよ。これはあに国家公務員の共済組合の病院のみならんや、ほとんどすべての公的医療機関及びこれに準ずるものは、厚生省の管轄の健保病院も含めてみなやっていますよ。天下ごめんだ。みなやっている。労災病院ができたら隣に年金病院を建てる。年金病院と労災病院の隣に共済組合の病院を建てている。みんな天下ごめんです。むしろこういうところにこそ手綱を締めなければいかぬ。新聞で池田内閣はたががゆるんでおるというけれども、たががないのだということを池田首相に言っておったのですが、これとまさに同じですよ。たががゆるむのじゃなくて、たががないんですよ。だから銀行局にしても、課長さんにしても、岩尾さんにしても、正義心というものはこういうところに燃やしてもらわなければいかぬ。医療金融公庫の利子の八分を六分五厘に下げるような――あまりファイトを燃やさぬでいいようなところにファイトを燃やして、燃やさなければならぬところに燃やしていないようなところがある。だから、これは一つきょうここで銀行局と相談をして、六分五厘でやるという言明をしていただきたいと思うのです。大臣が参議院に行かなければならぬということですから、きょうが無理ならば、あしたもう一ぺん同じようにやっていいですよ。

不足地区とおっしゃるけれども、医療機関の整備計画というものにのっとって、人口十万までは幾ら、十万から三十万までについてのベットは幾らでよろしい、それから三十万以上は五十五なら五十五だ、こうきまっているのですね。そのワクの中で建てる医療機関ならば、あなたの今の意見は、医療金融公庫六分五厘でいいということなんですか。不足地区というのは、それが不足地区なんですよ。人口が増加すれば不足地区というのはだんだん変わってくる、今のお答えはそういうことでいいのですか。

従って、不足地区というのは、今言ったように厚生省の医療機関整備計画というのが省議決定をしている、それを今ものさしにしてやっているのだが、それでいくのですか。そうすると、不足地区には、さいぜんの御答弁では六分五厘で貸しますよ。それだったら医療金融公庫も、東京のまん中だって、ものさしに合わなければ六分五厘で貸すことになる。そういうことに理解して差しつかえないのかということが一つ。今度は裏を返すと、年金福祉自業団――今、年金福祉事業団の貸付というのは、どこに建ててもいいのですよ。チェックしょうがない。医療法というのは通っていないから、規制する法律的根拠がない。だから、そうすると、過剰地帯に年金福祉事業団の金を借りて建てるものは八分にしますかということに、逆説的に言うとなりますね。その場合は八分にするのですか。そんなことはないのでしょう。

ちょっとうしろで私語してわからないのですが、今の見解では、年金福祉事業団についても、医療機関整備計画の基準に従って貸出をやっていく、こういう趣旨に解釈していいのかどうかということです。それはおれらの方針と違うぞという私語があったので、はっきりわからなかったのです。

法律はもう通ってしまっているのですよ。年金福祉事業団というのは実施の段階ですよ。三十七年度は第二年度になります。去年五十億です。

そうしますと、不足地区でなければ金を貸さないようにする、不足地区というその基準に当てはまるところでなければ金を貸さないようにしていく、こういう意味ですね。

その場合に、業務方法書で、不足地区でないところに金を貸す場合には八分になりますか。

わかりました。そうすると、六分五厘だ、従って、医療機関の整備計画の基準によってそれは原則的に貸し出しをやる。そうしますと、不足地区については同じことになる。不足のところは六分五厘という説明があったのですよ。不足のところは医療金融公庫も六分五厘ですね。そうしてきちっと言明しておいてもらえばいいのです。医療機関整備計画において不足地区というのは、医療金融公庫、年金福祉事業団が同一の基準でいくのだ、同一基準については全部六分五厘でございます。これで銀行局と主計局がその通りだと言ってくれればいいわけです。それをはっきりさえしてくれれば、もうあとは、向こうが言明してくれれば法律に書かれるのですからね。それとも大臣が、その通りでございますと言って、あと閣議で責任を持ってくれれば、僕ら法律に与野党協力して書かれる。そうすると、あしたこれが通りますからね。大臣に言明してもらいたい。

それならばこれは――今高橋等さんも来て参議院もやかましく言っておりますから、きょうはこれでやめますが、これはもう少しありますし、あす委員会がありますから、それまでに大蔵大臣と御相談の上で、灘尾さんは慎重で慎重居士だということはよく知っておりますし、長い間実施しなければならぬ法律ですから慎重の方がいいですが、あすまでに御相談いただいて、もう一ぺん御答弁いただきたいと思いますが、どうですか。

本日は、これにて散会いたします。

午後四時三十分散会