商工委員会 第9号

お答え申し上げます。ただいまの点は非常に重要な問題でございまして、お手もとに差し上げてあると思いますが、建設省といたしましては、国土計画を担当いたしておりますので、全国の産業、人口の配置に伴いまして生ずる都市建設の一つの面から、特に昨今この問題が重要性を帯びて参りましたので、広域都市建設計画調査というものを実施いたしておるのであります。この調査の方法といたしましては、第一の前提は、全国的な重要都市地域の規模を定める。これは、政府全体といたしましては、所得倍増計画なり、あるいは全国総合計画というものに準拠するということになるわけでございますが、それに必要な全国的な都市建設の規模、構想を定めるということが、中央として関与すべき大問題であろうと思っております。この問題は、既成の過大都市の問題もありますので、特にこの問題は重要である。従って、それを掘り下げますのには、現在大都市といわれております首都圏の区域であります京浜地域、それから中京あるいは阪神、北九州、こういったような既成の大都市地域における再開発を含めました人口と産業の処理の構想を立てますための調査をいたしております。さらにそれと並行いたしまして、地方に重要都市地域として緊急に整備をしなければならないというところを、全国主要な個所を選定いたしまして、それについてのいわゆる都市建設のマスタープランを整備の面から立てるという仕事を昭和三十六年から実施いたしておるわけでございます。今回の新産業都市建設促進法案の対象になりますのは、そのうち、おそらく産業の建設の面から全国に幾つかのこの調査の内容によって必要なものが取り上げられると思いますが、建設省といたしましては、との法案のみならず、低開発地域の問題もございますし、あるいは地方の産業のみならず、観光あるいは文化という面から見ましても、重要な緊急整備を要する地域を取り上げるのがこの都市の調査でございます。

そこで、今の御質問の観点についてお答え申し上げますと、確かに既成の工業地帯なり、あるいはまた急速に工場が整備されていく地帯におきましては、工場の排水設備あるいは公害問題というものが都市の公共施設が予想していない速度で出て参りますので、いろいろな面において、生活環境の面についての摩擦が起こっております。従って、こういう問題は、今後考えられますところの規模につきましては、やはり新産業都市の基本計画にありますように、土地の利用なり、工場用地なりあるいは住宅用地なり、あるいはその他の排水施設というものを総合的に考えて処理をしていきませんと、いろいろな面においてそういう弊害が生じますので、そういう意味の調査をまずことしは全国につきまして二十カ所実施をいたしておるわけてございます。ことに、工場の建設の速度といわゆる社会資本の過去の蓄積のないところ、また過去の蓄積がありましてもきわめておくれておるというところに速度の早い建設が行なわれますので、この建設の仕方についての速度をやはり調整していかなければならない、それに合わすようにやっていかなければならない。で、建設省としては、道路でありますとか河川でありますとか住宅でありますとか、そういったような計画にきましては、いずれも長期計画を定めて持っております。その立て方といたしましては、大体マクロ的な方式によって投資額を定めますので、こういうふうな仕事が出て参りました以上は、それをやはり積み上げ方式によって地域的な公共投資の配分を適正に行なわなければならない、こういう作業も必要でありますので、こういう地域について、この法律の内容に照らして見ますと、十一条に掲げてありますようなものの大部分は、私の方の所管で実施または計画すべき事業であります。また都市計画ということになりますれば、その地域の全体の計画にもなりますので、この施設内容の整備、それから建設速度というものを、要するに財政の面からも考え直していかなければいかぬというような意味で、目下調査を進めておるわけでございまして、ただいまのような三つの観点がやはり非常に大きな問題になろうかと思っております。代表的な例につきましては、前会お尋ねもありましたので、今中間的な取りまとめを実施いたしておりますので、その取りまとめの結果によりまして概要を御説明さしていただきたいと思っております。

お答えいたします。ただいまお尋ねの問題は、この法律の最も基本になるものでございまして、われわれといたしましても、先生のお話のように最も重要な問題と思っております。この法案を作ります過程におきまして、いろいろ各省間の意見があったわけでございます。結局総合調整いたしました結果こういうことになったのでありまして、具体的には三十六年度から特に新産業都市という名目にこだわりませず、一応地域の経済計画の調査というものを相当強く推進して参ってきておるわけでございます。たとえば、企画庁で申し上げますと、三十六年度に初めて地域経済計画の調査調整費というものが五千万円ついたわけでございます。また関係各省にもそれぞれ約一千万円程度のそういう関係の調整費がついております。それに基づきまして、現在鋭意調査をやっておるわけでございます。具体的な地域につきましても、港湾あるいは道路、それから水の状況、そういうものの調査を実はやっております。いろいろ各地域によりましてそれぞれの特殊事情がございまして、一がいにどうこうという結論はまだ出ておらないわけでございますけれども、要するにこの法案のねらいといたしましては、それぞれの地方に大規模な新産業都市を作るというふうな観点でございますので、相当な大規模なものになるかと思いますが、現在の四大工業地帯といいますものの状況を見ておりますと、たとえば京浜地区におきましては工場用地が約二千万坪、三十三年度の通産省の三十人以上の従業員の工場の使用面積でございますが、大体二千万坪、それから阪神地区も大体二千万坪、中京が大体一千万坪ですか、そういうのが現在のいわゆる既成四大工業地帯の規模でございます。こういうような観点に立ちますと、今度新しくできまするいわゆる大規模な新産業都市といいますものも、工場の敷地面積からいいますと、これはいろいろ違うかと思いますけれども、大体五百万坪程度前後あるいはそれ以上というものが適当でないかというふうに考えられるわけでございます。そういう考えに立ちまして、大体いわゆる鉄鋼、石油関係のコンビナートというものは、工場の敷地の規模から申しますと、そういうコンビナートの必要のあるところが当然考えられるのじゃないかというように考えております。それに伴いまして、いろいろそれに関連します従業員の増加あるいは家族の増加またそれらの二次産業に関連いたしまする三次産業の人口の増加というものが考えられるわけでございまして、いろいろ今試算もして参っておりますが、できるだけ早い機会に一応のモデルのものでも御提出申し上げたいと思っておりますが、そういうようなことを今検討しておる最中でございます。特に今お尋ねの、いわゆるコンビナート化いたします場合に、そう多くの従業員の雇用が考えられないというお話も実はごもっともでございます。御承知のように、現在の工場敷地面積当たりの従業員の数を申し上げますと、臨海工業地帯で大体百坪に一人ですか、内陸の方におきましては四十坪に一人というような状況になっております。おそらく今後の企業の近代化に伴いまして、臨海地区の方もあるいは現在の百坪当たり一人というのが百五十坪当たり一人というふうに従業員の数も若干減ってくるのじゃないかというようなことも想像されます。いずれにいたしましても、お話のように、相当工場の近代化に伴いまして、従業員の数が減るということもございますけれども、要するに大規模な新敷地を作るという前提がございますと、当然鉄鋼、石油等のコンビナート化が考えられる。もちろんこれだけでその地域の産業が振興するわけでありませんので、当然それに関連いたしまして、関連産業あるいは第三次産業の人口がふえるというような関係で、そういうふうな規模がこの新産業都市としてあるいは適当じゃないかというように考えられるわけでございます。その他全くコンビナートを考えずに、いわゆる内陸だけの大規模な新産業都市の建設ということもいろいろ御議論があるかと思いますけれども、それにつきましては、全国的に見まして、あるものにつきましては、ある程度はそういう地区があるいは将来あるかもしれないということは考えられるかと思いますけれども、現在の段階におきましては、とりあえずは、私どもといたしましては、コンビナート化する可能性のある地区をまず選んでいくべきじゃないかというふうな考えを実は今持っておるわけでございます。またいろいろ御意見はあろうかと思いますが、いずれにいたしましても、そういう観点で各地区につきましていろいろ調査も続行しておりますし、またわれわれといたしましても、ある一つのモデルを考えまして、この結果従業員あるいは人口がどの程度ふえるか、あるいはまたそれによりまする工場の敷地が幾らぐらいふえるかということも試算しておるわけであります。できるだけ早い機会に御提出して、御批判を仰ぎたいと考えております。

先ほどお答えいたしましたことに触れるわけでございますが、ただいまのお話についてごく簡単に申し上げますと、人口等につきましては、各地域の個所によりましてそれぞれ異同があろうと思いますが、少なくとも地方に産業が大規模に立地したと考えられるところでありまして、かつその中核的な都市施設が建設される、こういうふうな観点で大づかみにしぼって参りますと、やはりそのモデルといたしましては、人口の規模といたしまして、今後施設が完備して都市機能が完全に動くというような十年、二十年先の規模を想定しなければならないと思います。そういう場合は、やはり七十万ないし百万くらいというふうなところを一つのモデルとして想定いたしますと、これは幾つかの調査を今中間的に締めくくっておりますものの概要を申し上げることになりますが、そういうふうなところにつきましては、やはり工場団地でありますとか、あるいは特にそれが海浜地帯でありますれば、埋め立てによる土地造成というものがありますし、あるいはまた工場の団地のほかに住宅団地なりあるいはその付近の農耕地帯を確保する意味におけるいわゆる公園のような環境を保持しまして、外国ではよくインダストリアル・パークと申しておりますが、そういうふうな形で、工業地帯と都市と農村というものが一つの秩序だった形でいく、あるいは人口の集積に伴いまして、また工場の集積に伴いまして、用水の取得あるいは排水設備、こういったようなものはやはり先行的に行なわなければなりませんし、さらに内陸方面におきましては、都市間を結ぶところの交通体系と同時に、都市内、地域内の交通網というものをやはり整備しなければならない。先般の委員会でも御意見がありましたように、交通量だけから見た要請の道路幅員よりは、一そう大きな幅員をとって考えていかなければならないというふうな形の都市構築も考えなければなりませんので、公共投資といたしましては、大団地の工場集団なりあるいは中小企業団地の集団地域なり、あるいは宅地の開発なりあるいは住宅の地域なりというものから上水道施設まで考えますと、やはり概算といたしましては千二、三百億から五百億くらいが、一つのモデルの場合に社会資本として投下すべき総量になるのじゃないか、こういうふうにわれわれ推算をいたしておるわけでございます。それが工場建設の速度と都市建設の速度というものと緊急度によって、そのうち何年くらいの間にはどのくらいやるべきであるかということが、工場の開発なり都市整備の目標として当該地域に実施すべき事業の年度目標ということになろうかというふうに、概算ではございますが、見積もっているわけでございます。これらは、いずれ正式にお示しできる段階のものをとりまとめましたならば、御説明申し上げよう、こういうふうに考えておったところでございます。

この新産業都市の法律がねらっておりますのは、指定されました地域の基本計画の策定までを定めておるわけでございまして、これが直ちにすぐ事業に結びつくというところまでは、この法律は直接触れておりません。しかしながら、不可分の関係があります。そこで前段に申し上げました、建設省といたしまして今行なっておりますところの広域都市調査、そのうちの地方広域都市の調査というものが、この新産業都市の構想に当てはまる場所について、一つのサンプルを申し上げたのでございます。そこで、お尋ねのように、当該地域の中にありますところの現在の道路網に編入されているもの、それはまさしく管理者がきまっておりますけれども、新たにこれから道路を新設をするということが必ず起こるわけでございます。従って、その道路管理というものの体系は、一体国の施設として管理するのか、都道府県の施設として管理するのか、その他のどういう管理者になるのかということにつきましては、事業面からの調査を引き続いて実施することにいたしております。それが明らかになりますれば、全体の国道にしなければならぬということでありますれば、これはやはり法律もありまして、全国の一つの幹線として法律に該当する要件を持たなければなりませんので、そういう路線がまた当該地域の中を通過することになるという場合もあると思います。あるいはまたそうではなくて、二級国道クラスのものもあろうかと思います。あるいはまたその地域のインタチェンジ、高速道路のようなもののインタチェンジをそういうところに設けなければならぬというところもありますので、おのずと管理者がそれぞれ違って参ります。それからまた他の公共施設につきましても、いわゆる企業者が、公共団体以外のものが実施するということになる場合もありましょうし、あるいはまた現在の投資方式は、いわゆる工場側がその埋め立て造成事業の実施を府県に委託をして実施しているというふうな形で全体として用地の造成が行なわれている形式がとられておるような場合もございますので、ここでその費用負担の区分を現行法の体系に直ちに翻訳をいたしまして申し上げるということにつきましては、少し時間がかかるのではないかと思います。しかし、いずれにいたしましても、産業は貿易をになっておりますし、従って、その立地にあたりましては、なるべくその必要な程度にし、負担をそれ以上にかけることは無理でございます。そうかといって、地方財政も、新産業の急速な発展の速度に応ずる地方行政の財政需要が補てんせられるような格好になっておればともかくといたしまして、そういうふうな形をどのようにとるかというふうなことにつきましては、まさにこの事業実施面からの速度と事業量というものと並行して検討しなければならない問題でございます。これは総事業のうち緊急性のあるものから実施いたしますけれども、民間企業に還元されるものもあるわけでございますから、そういったような点をにらみ合わせまして、調査の完璧を期した結果に待つべきじゃないか。われわれそういうふうに、今ここではっきり事業主体別の資金の内訳というところまでは急速に御提示申し上げることは困難じゃないかと、今の段階では思っております。

新産業都市を建設するにあたりましては、その事業実施の主体というものが、われわれといたしましては、少なくとも都市の建設であります以上、地方が責任を持ってやるべきであるという考え方を根拠にいたしまして、この法律の作成には参画をしたわけでございます。その場合に、御質問のように、当特に地方負担という問題が生まれて参ると思います。この際に、先ほど建設省からもお話がございましたように、一つの産業都市を建設するには千六百億あるいは千五百億というような非常な経費がかかるわけでございます。実はただいま各省間の調整をとりながら、現実に想定される都市がどのような事業に経費を要するかということを調査中でございます。ただ、われわれとしては、地元のそういう要望だけをそのまままるのみにするわけにはいかない。これは相当理想的な構想を描いておりますから、従って、われわれとしては、それぞれの規模に応じまして、大体の試算をいたしておるわけでございます。その試算によりますと、やはり相当の地方負担が出て参っております。これは現行の負担率をそのまま適用するものという考え方で検討をして参っておりますが、地方におきましては、その負担率につきまして、現行のままを想定するところもございますし、あるいは財政力の弱いところにおきましては、かなりの負担率のかさ上げというものも要求をしておるというような実情もございます。その辺のところは十分検討いたしまして、どの程度の負担が地方としては耐え得るかという問題が一つあると思います。

それからもう一つは、先生がおっしゃいましたように、割と起債といいますか、借金によって莫大な資金の需要をまかないたい、しかしそれは五年とか十年先に入ってくる収入の見返りというものにつきましても検討はしているようでございますけれども、歳入と現在高といいますか、その公債の現在高でございますね、それとのバランスが十分とれるかどうかということにつきましては、相当内容に入ってみなければ、十分な資料にもなっておらないというような実態もあるわけでございます。われわれといたしましては、現在のところ一つの考え方といたしましては、やはり土地造成という問題が一つ大きな問題としてこの新産業都市の場合には生まれて参るだろうということで、財政局の方と御連絡をいたしまして、今のところは起債の増高という考え方で話を進めて参っております。三十六年度から七年度にかけまして、財政計画におきましても、土地の購入に要します起債というのは、内陸部におきましては約四割方、それから臨海部におきましては五割方というような増高を計画しておるようでございます。これは当面ことしの地方の土地造成を対象にしたものでございまして、これが新産業都市をどの程度対象にして指定をし、それに応じまして、どれだけの地方負担を要するかという問題の検討を実は目下進めておるという状況でございます。ただ、その場合に、われわれのところで今問題にいたしておりますのは、国民総所得に対しまして、いわゆる社会投資といいますか、公共事業といいますか、そういうものの率が大体七・二％程度でございます。それがそのままのペースでいくものであろうか。あるいは昭和四十五年を目標にいたしまして、社会投資を所得倍増計画におきましては十六兆と踏んでおりますから、それとのバランスというものも検討をしてみなければならないのじゃないか、こういうことで目下作業を進めておるという段階であります。これが今年度の調査費の中で出て参ります結果、一つの方向が出て参るのではないか、こういうふうに考えております。

それから御質問の第二番目の問題は、これはお説の通りでございまして、実は現実に、あるところにおきまして港湾を作って参る、ところがその港湾から受ける経済効果というものは、むしろその奥にある市町村である、ところがその港湾を作ります場合におきましては、現行法におきましては、地元負担というものは、そこへ作られる現地の市で負担をしなくてはならぬという問題があります。これに対しまして、われわれといたしましては、一つはやはり合併という方式を考えて参りたい。これはこの法律の中にもございますように、積極的に合併をするんだ、合併を前提とするんだという考え方は現在のところは持っておりませんが、しかし、少なくともそういう地方負担に耐える市町村財政とする場合におきましては、現実の新産業都市をつかまえまして、そこで合併という方法を考えてみたい。

それからもう一つは、一部事務組合よりはさらに高度のといいますか、弾力性のあると申しますか、一部事務組合でございますと、それぞれの市町村の負担歩合というものにつきまして、なかなか話が進まない。しかし将来はそれが一つの都市圏として、いわゆるエリアとして経済効果が考えられるという場合には、そういうものを念頭に置いた事業実施機構というものを考える必要があるのではないかということで、現在実施機構の面で、何か具体的な方法はないかというのを検討しております。地方によりまして、たとえば公社、公団というようなものが現実に起こりつつあります実態というものも、今申しました問題の中から生まれてくる一つの考えであろう。こういうふうにいたしまして、そういうものも実態調査をいたしまして、実施機構というものにつきましても、今おっしゃいましたようなちぐはぐのないようにいたしたい、こういうふうに考えております。

お答えいたします。この法案の第一条にもございますように、新産業都市は地方の発展の中核となるべきものであります。この地方といいますのは、たとえば、東北地方という、そういうブロックを考えておるわけでございます。従いまして、それぞれの地方の中核たるべき新産業都市といいますのは、おのずから数が限定されると考えております。また、区域の指定の要件の第五条におきましては、「将来大規模な産業都市が形成される可能性を有すると認められるもの」というような限定もありますし、われわれといたしましては、こういう法律の趣旨に従いまして、それぞれの地方の開発の中核となるべき都市といたしましては、さしあたり一カ所か二カ所くらいじゃないかと考えております。

それから、お尋ねの都道府県知事の申請との関係でございますが、いやしくもいわゆる新産業都市の建設というものは、特に地方行財政に密接なる関連を持っておるのでありまして、また事業の主体の大部分は地方公共団体が行なわれるという前提に立ちまして、当然都道府県知事の申請を待って行なうべきであるという考え方で、この都道府県知事の申請主義をとっておるわけでございます。具体的にこういう知事の申請が出るという場合に、あるいはこの地区の指定をするというような関連が出てくるわけでございますけれども、国といたしまして、地区の指定をいたします場合におきましては、第九条にもございますように、「政府は、区域の指定及び建設基本方針の指示のため必要な基礎調査を行なわなければならない。」ということになっております。従いまして、政府としては、重点的に基礎調査を行なって参るわけでございまして、そういう関連ともにらみ合わせまして、知事の方におかれましても、この政府の意図をおくみ取りいただきまして、申請にあたりましても、十分政府の調査の関係等も勘案をされまして申請をされていただきたいというふうに考えております。また私どももこの法案の趣旨を十分周知徹底いたしまして、知事側との間に円滑なる作業の実施が行なわれるよい十分努力して参りたいと思います。

さっき局長からお答え申し上げましたのは、一つのブロックに一つか二つと軽い意味でお答えいたしたのであります。この全国総合開発計画は、御承知の通り、十一地域を予定いたしておりますが、これはもちろん関東なんかも沿海、内陸と二つに分かれておりますし、近畿もそうなっておりまして、地域の指定が多いわけですが、少なくともわれわれが考えております全国のブロックは九つくらいになる可能性をお認めいただきたいと思うのです。それの一、二カ所、こういう意味でございますが、一つお考えいただきますことは、これは永久の立法でございますから、一回十指定してしまえば永久に十ではございませんで、日本経済の進展に伴いまして、最初十指定した、まただんだんとやって、二次、三次と指定があるわけでございます。でございますから、将来においては数十の産業都市の建設が見込まれるわけでございます。しかも限定をいたします趣旨は、何も限定しなければならぬから性格上限定したのではなくて、国の予算なり施設なりを、一ときには分散できないから、集中的にやるという意味において、ある年限においては比較的集中しておりますが、逐次やっていくというふうに考えておるわけでございますから、必ずしもお話のように十なら十やったらそれきりというものではございません。おそらく何年か後に見ますと、全国に数十の産業都市ができておると思うのでございますが、ただこの第五条の三項にもありますように、順序を追うて、緊急度の高いものから、工場立地の計画が進行し、いろいろなそういう立地条件なり都市施設の緊急の度が成熟しておるところから順序を追うていくのだと第五条の三項に書いてございますが、そういうような順序はございます。従いまして、そういう意味でございますから、久保田委員のおっしゃいましたように、十なら十というものをやってしまえばおしまいというものではないのでございますので、従ってこういう法を作りまして、永久立法としての処置をいたしたいと考えておるのでございます。

もとより、こういう法律が出ますと、地方の知事としましては、非常に御申請が多いと思います。そこでおのずから、これはまず申請の前にもろもろの調査、特に本法による基礎調査の段階においてすでに中央と地方との意見の交換が行なわれておるわけでございまして、本法にきめましたように、大規模の地方産業都市建設という要件にしぼってございますから、いわんや個々の用水、用地その他の条件について調査をいたしますときに、おのずから限定の趣旨は地方の知事にもわかると思いまするから、むやみやたらと出してこられることもないと思うのでございます。ある程度これは、こちらが最初にやる以上にオーバーして御申請があると思いますが、そこは、御申請はあるが、第一次としてはこの程度でごがまんをしていただくというふうな結論が、審議会の議を経ましたり、関係官庁の議を経ました上で限局して決定されると思います。そうしますと、それに漏れました者は、次の機会を待っていただく。第一次の産業都市の建設が逐次進展をいたしまして、第二次に向かい得る時期を待ってもらう。また、国の予算なり施設の余力ができましたというときまで待ってもらう、こういうことになるかと思うのでございます。御承知のように、たとえば国有鉄道の新線の問題にいたしましたところが、ああいうふうに全国から御要望はたくさんあるのでございます。そのうちやはり厳選をいたしまして、調査線ができ、予定線ができ、建設線ができていくようになっておりまして、もちろん御申請は、絶えず実現するものをはるかに越えて申請されておるのでございますが、それを逐次国が選択をいたしまして、順を追うて実現いたしております。やはりあれに似た状況が出てくるのじゃないか。そういう意味において、非常に広い範囲の将来の伸展を見越しまして、いろいろ調査をし、計画をし、実現をしますのはかなり大規模な仕事になりますから、これだけの法案をまとめて提出する意義があると考えておる次第でございます。

本案の根本的な大問題を御質問でございますが、なるほど今お問いのことは、非常に根本的な問題だと思います。ただ、たとえば道路何カ年何兆億円計画というふうな意味の総額をまとめたものはまだ作っておりませんのでございますが、考え方といたしましては、すでに自由経済のもとにおいても、ある程度のこういう中級の産業都市の建設というものは進行をいたします。かりにこういう総合的な、機能的な、統一的な、計画的な運営をいたさなくても、自然の今までのやり方でも、ある程度進展をいたすだけの国の財政及び地方財政の実力はあるわけでありますが、全然新たなものをここに創出するのじゃなくて、そういうものをある程度計画的に統一的に考えて、こういう作用の中にプラスはもちろんいたします、プラス・アルファするべきものにつきましては、ここにありますように、国としてはできるだけの努力をすべきものがここで規定してございますから、この根本精神にのっとりまして毎年計画を定め、予算を各省が取っていくわけであります。それを何年計画でどれだけ取るかということはきめてございませんが、この法律ができましたならば、各省がその趣旨で年々予算を獲得いたして参ることとなると思うのであります。もちろんその間不統一がないように、中央といたしましては経済企画庁が事務的中心になりまして、総理大臣の統轄のもとに各大臣は協力してその予算を立て、計画を実行していくということになると思うのでございます。その統一性につきまして、府県に御迷惑のかからないように、できるだけ統一性を保持していきたいと考えておるのでございます。お話の継続性でありますが、今の財政の立て方及び執行の仕方、いわゆる継続費の問題は、将来も財政法上検討すべきものがあると思いますが、継続費をもって継続すべきものは現法制のもとでもできるだけ継続費の形にいたしたいし、単年度に繰り返していくべきものは繰り返していく。しかしすでに基本計画がきまっておりまして、経費の概算もきまっておるのでございますから、一ぺんきまりましたならば、その年度々々ある官庁の勝手でそれはオミットするということはあり得ないわけでございます。この基本計画によって年度別の概算計画はきちんときまりますから、それに基づいて実行して参りますから、最初の計画がきまりますれば、それが軌道に乗っていくことに相なるわけであります。お考えのように、計画はきまったが、途中で費用が出せない部分ができてだめになるということは、これはないことになっております。しかし、全体として、今お話しのように、最初、何カ年、何カ所、総額何ぼの予算を確保しろということになりますと、現在の日本の財政の運行はそういう建前になっておりませんから、これはちょっとでき得ません。せめて道路五カ年計画何兆円程度のものをやれとおっしゃれば、これは御趣旨でございます。それに近づくような努力はいたしてみまするが、目下のところそこまでいっておりませんことを率直に申し上げますとともに、今、久保田委員御指摘の点は根本的な大問題であるということは私どもよく肝に銘じておりますので、御趣旨に沿うように、現法制、財政の建前のもとでできるだけ努力をいたしてみたいと考えている次第でございます。

もちろんその点は検討いたしましたが、久保田委員の御心配になるほど私どもは心細くは考えないのでありまして、たとえば電源開発の計画なら計画というもの、これはかなりシビアな計画でございます。きちんとしておれば、ほぼそれを現在の財政態勢及び民間の資金計画のもとで、そう遺憾なく実行し得ておるのでありますし、私ども根本の態勢をそう変えなくても、現在の態勢のもとでこういうふうに地域の指定をして、官民合同で地方の末端までの意見を徴して、一国の最良の知識を動員して基本方針を立て、そのワク内で基本計画を立て、その基本計画はかなり精密なものであります。少なくともそれに伴う中央、地方の財政計画もきちんとついております。それで立ててきまったものは、国ももちろんそれに従って、いかに大蔵省が勝手を言っても、その計画に沿うものはやはり予算に乗せなければならぬということになりまして、この計画自体がかなり拘束性を持っておりますから、それに従って逐次実行される。それから最初計画はされておったが、ある官庁の勝手によって次の予算は削られてできなかった、ふいになった、民間の進出事業に迷惑をかけた、そういうふうに行政がむやみに自由勝手にやることは許されない、そのために年次的な基本計画を立てて、しかも各省各官庁がきちんと相談をして、審議会にもかけて計画をきめるのでありますから、計画を立てました以上は、それに従って進展をいたします。ただ根本の計画を立てるときに、十分先を見越して、精密な計画を立てて、変更なきような完全な計画ができるかできぬか、あるいは計画を立てるときにほんとうに民間が必要としているだけの、先行投資をするだけのものを国の財政でまかない得るかどうかという点については、これはそのときどきによって必ずしも御満足のいくようにならぬと思いますが、計画的に整然と進行する建前をとっておることは、この法制の建前でとっておるわけでありまして、決してその点を無検討に始めたものではないということを申し上げたいのでございます。

局長から申し上げましたのは、全国総合計画は今ここに素案がありますから、これを今各方面の意見を聞いて調整中で、三月中にはこれをまとめて、全国総合開発計画としてはこれを正式に決定いたしますということを申し上げたと思います。それからなお新産業都市の青写真につきましては、今お問いいただきましても、まだ研究中というものもございますし、各省の意見が合わないところもございますから、これはまだ青写真にはなっておりません。しかし、そういう青写真を作っていくべき基礎の法案をここにお願いしておるのでありまして、ここでこういう新産業都市建設促進法案ができて、こういう法規に基づいてこういう方針でいくんだという、この法規の基礎ができましたら、これに基づきまして今の委員会も作りまするし、いろいろ調査も始めまするし、それから青写真が逐次きまってくる。青写真の原案になるような頭の構想は、それはそれぞれ持っております。しかし、そういうものを今発表しろとおっしゃいましても、これは責任ある官僚としては、必ずしもここで発表し得ないと思うのであります。それで、大まかなどこかのモデル、どこかの地区について、概算どれくらい要るかということはどうだとおっしゃれば、それも今責任を持ってお答えはできませんけれども、まあ研究は進んでおるわけであります。たとえば、大分の鶴崎なら鶴崎につきましてはどれくらい要るだろうかということをモデルとして考えてみようという研究はもちろんいたしておりますけれども、それを責任を持ってここでお話をいたすような段階ではございません。しかし、何もやっていないのかといえば、そうじゃございません。候補地としましてもうすでに相当のものが上がっておりまするし、また久保田さんのおっしゃいましたように、話はちょっとまたもとへ返りますが、何ぼでも無限にこれは広がるものではありません。今まで基幹都市も広域都市も、それぞれ県庁でおやりになりました調査を見ましても、せいぜいやりまして、知事からの御申請が出まして、大体四、五十か六十、この間を厳選して、逐次順を追うてやるわけでありますから、それぞれ関係者の頭にはあります。どこそこの地区、どこそこの地区、この地区はこれくらい、これくらいという腹づもりはございますけれども、ここでお問いいただきまして、さあ責任あることを答えろとおっしゃられると、今政府委員の諸君もちょっとたじろぐのじゃないか、こういうふうに存ずるのでございます。それが実情だろうと思うのでございます。そういう正確な青写真は、法がきまりましてから、逐次順を追って、基礎調査が進み、それから地方との連絡が進み、少なくともその計画ができ上がる段階において具体化していく。その点はお許しを願いませんと、今、青写真もないのに法案を作るのはけしからぬとおっしゃられますと、これは順序がちょっと御無理じゃないかと思うのであります。

これは先ほどもお答えいたしましたように、三十七年度におきましては、土地造成並びに取得というものを対象にいたしましてワクをふやすということ、そしてそのワクをふやしたものを、今新産業都市の指定はございませんけれども、ある程度申告しておりますものを対象にするという格好にいたしております。将来は、新産業都市の建設事業の中におきまして、それぞれ起債を充当する考えを持っております事業を対象にいたしまして、そのワクの増大をはかり、なおかつ、そういう対象になりました都市区域を対象にいたしまして、優先的に許可をしていくという考え方を持って参りたい、このように考えております。

おっしゃいます通りに、起債の許可になります期間は相当かかると思います。従って、われわれとしては、資金繰りの面におきましても、これは十分な検討をしなくてはならない。これはおそらく財務部の責任によりまして資金運用をしていかなければ、高い利息を借りるというような格好になりましても困ると思いますので、それにつきましても十分配慮をしたい。

なお、三十七年度の地方財政計画あたりから、やはり地域開発に関連いたします地方団体の財政需要の増加というのを見込みまして、単位費用の算定をいたすようにいたしております。これにつきましても、やはり新産業都市の区域の指定に当たりましたところの需要額の増加というものにつきましても、法制の面で検討するような検討は進めて参りたい、これでも考えてみたいと思います。従来は地域開発につきましては、地方財政計画の面ではあまり重要な要素にはなっておらなかったように思います。財政規模の方におきましては、この問題を取り上げたいということになっておりますから、われわれといたしましても、財政当局と相談いたしまして、今おっしゃいました資金繰りあるいはそれに伴うところの財政負担の増加ということにつきましては配慮して参りたい、このように考えます。

この二十条は、国という場合におきましては、開銀の融資をできるだけたくさんしていきたい、開銀の融資ワクをふやしていこう、国の方からそれに対しまして出資をするようにしようという趣旨と、それから地方公共団体につきましては、先生のおっしゃいましたように、県から金を出せという意味ではございませんで、そういう融資のあっせんその他につきまして、できるだけ地方公共団体が援助をしてやってくれ、こういう考え方でこの法律は一応作ったものでございます。従って、先生のおっしゃいますような、県なり市町村というものが参ります企業に対して金を出すんだという趣旨とは、われわれとしては必ずしも解しておらないのでございます。それは低開発地域工業開発促進法におきましても同様な趣旨がございますけれども、今言いましたように、地方団体が出資をするんだ、金を出すのだというふうには、われわれとしては理解をしておらないわけであります。

補足して申し上げます。久保田委員の御指摘のように、きわめて訓示的、原則的な規定でございますが、最近の立法の例におきましては、ことに大きな基本法典においては、こういうふうに訓示的と申しますか、大方針を定めるような規定がときどき入るような傾向にございまして、お話のように低開発法にもすでにこれがございまするし、たとえば農業基本法とか、もろもろの基本法が出ますれば、ことにこういうふうな大きな原則的な表示の法文がだいぶ出てくると思うのであります。さりとてこういう法文がむだかと申しますと、私はさにあらずと思うのであります。こういうふうに書いてございますと、たとえば新産業都市の建設基本計画に盛りました資金計画に公共事業の方の金は載ります。それから、民間事業の資金が大体これくらいというようなことが、こういうふうに規模がきまって参りますと、たとえば中央に本店を持っておりますもろもろの銀行の融資に対しまして、ある程度国が推薦ができると思います。あるいは銀行が融資順序を作ります基準などにも、やはりこの開発新産業都市建設基本計画に載っておるものは優先するというような基準もまた融資の順位について作ることができましょうし、そういうふうに相なりまするから、この大原則を立てることによっていろいろなものがそれに応じて発動して参りますから、これ自体は原則はばく然としておりまするけれども、いろいろな点が逐次具体化されてくる道が開けると思うのでございます。そういう意味において、こういう基本的な宣伝的な規定も必要じゃないかと思うのでございますが、仰せのように、この法案に基づいて進出をいたしまする事業は主として大きな事業でございますから、そういう大事業の資金確保について知事なりあるいは市町村長なりがあっせん、推薦するということは割合に少ないのじゃないかと思います。考えなければなりませんことは、この計画は、そういう進出する、たとえばコンビナートの事業であるとか、あるいはそれに伴う基礎産業のほかに、関連をいたしました産業の計画が相当入ります。今の大体の考え方では、コンビナート工業の、たとえば就業人員で申しますと、コンビナート工業が一と考えますと、関連産業の就業人口はもっとそれ以上と考えておりますし、いわんやそれに伴います第三次産業はまたそれくらい大きなものと考えますので、従いまして、この計画の中には、そういう大基幹産業のほかに、中小企業の産業も入りますし、あるいは第三次産業の事業も入って参りますから、そういうものまでもそう考えまして、ここにあります製造事業、運輸事業等でそういう範疇に属するものがありますれば、今申しましたような比較的中小企業に属するものの世話までもしなければなりません。そういうものになりますと、比較的府県単位、市町村単位でそれぞれ自治体の長があっせんすれば、地方金融機関などがある程度融資がしいい、融資の順位を高めることがやりやすくなるということもあるかと思いますので、そういうことも含めて、一応こういうように大まかに規定をいたしたいと考えていただきたいのでございます。

お説のように、自治省といたしましては、こういう産業が来ました場合に、地方公共団体が、減税することにつきましては、むしろ反対といいますか、賛成をいたしかねておるのでございます。当然取るべきものは取って、そうしてその工場が来たことに伴う公共投資といいますか、道路を直したり、あるいは学校を建築いたしまして、工場が来ることに伴って、その当該市町村が全体としてよりよくなっていくという方向が望ましいと思うのでございます。ただ、現実には非常に税金を負けておるという例もございまして、低開発地域工業開発促進法におきましては、これは低開発であるという意味合いにおきまして、やむを得ないだろうという考え方を持ったのでございます。しかし、新産業都市の区域の中でも、現実に今、大分の鶴崎とか各地で出ております建設の内容を見てみますと、かなり減税をすることが企業を地方に分散する一つの助けにもなっているのです。その面を、あまり自治省の立場から、減税はおもしろくない、それに対しては全然見ないのだということになりました場合に、工業が地方に分散する速度というのがかなりおくれてくるであろうということから、この考え方を取り上げました。しかし、それは低開発のような場合と違いまして、ある程度補てんをする額も減少するなり、あるいは事業税というものも落としております。これはそういうふうにいたしまして、地方に工業が分散する一助にもなったらという意味合いで、この法律の中に条文を入れたわけであります。そういう点から見ますと、若干先生のおっしゃいましたような問題はあろうかと思いますけれども、根本的には、やはりわれわれとしては減税はせずに、むしろ税金を取って、そうしてそこの市町村の一般収入として、その工場の来ることに伴うところの行政水準の向上を考えるというふうにすべきである、このように指導はして参りたいと考えております。

根本の非常に重要なる問題でございますが、大体お読み下さればわかりますように、一番のねらいは、公共事業をここに集中するという点にやはりこの法案の骨子がありますが、この集中する公共事業は国の直轄事業も相当ございます。全額国庫負担のものもあります。それから地方負担のものもあります。場合によりますと、補助金の形もあります。あるいは事業によりましては、中央からの融資のものもありましょうが、そういう大小各種のものを取りまぜました公共事業をこの目標に集中いたしまして、先行投資をやって都市作りをしていくという考え方でありますので、その間に今、久保田委員がお話しになりましたように、これは相当国家的性格の強いものであるから、国費負担のものをなるべく増額するとか、あるいは中央、地方の負担割合を、国費の負担を多くするとか、補助金の額を増すような特別な工夫をしたらどうかという御趣旨だと思いますが、こういう点につきましても、もちろん私どもも今後も研究を続けたいと思います。やってみてどうしても必要があれば、そういう点を取り入れることにやぶさかではありませんが、さしあたり今の負担区分のままの公共事業を、この形で一応集中してやってみたいと考えておるのであります。御承知のように、非常に地方財政力の貧弱なところに対しましては、後進地域開発促進法にありますように、補助率をアップする問題もありますし、あるいは離島振興法のように、ああいう特別な地域には特別の負担率をきめる場合もあります。そのほか事業の性質によって特別に負担率を高めることがありますし、そういう前例がありますから、主として負担力の弱いところをねらってやるのが原則でありますけれども、ここは急速な建設をやりはいたしますが、どんどん伸びる成長度の高い、いわば非常な現実の努力は要りますけれども、日の当たるいんしん産業の基礎の上に立つものでありまして、事が始まっていく途中には、かなり担税能力のある、費用負担能力のある新しい都市が生まれてくるのでありますからして、今まで考えておりましたように、負担能力が地方にないからという考慮は、そういう意味ではあまりしなくてもいいのじゃないかと思うのであります。ただ事の性質上、ある種のことについては、中央、地方分担のものは、もう少し中央のものの補助率をふやすという問題は将来において考え得るかと思いますが、そういう点につきましては、もちろん将来研究をいたしまして、改正することにやぶさかではございません。そういう問題は重要な問題であるということは、私どももよく肝に銘じております。

ごもっともな御質問でございますが、一つ申し上げたいと思いますのは、地方でやります実施の中心は、なるほど知事でございます。そうして新産業都市建設協議会——地方の場合は協議会と申しておりますが、その協議会の会長に知事が当たりまして、これに各出先の機関の長か参画いたし、その他自治体の長、民間の学識経験者が入りまして、そこが立案及び実行の中心機関になると思います。知事が中心にすわりますが、ただこの地方が負担し、実行するのには非常にふさわしくないような骨格のたくましい仕事は、国が立てて、直営事業でやりますし、御承知のように、国の出先がそれぞれありまして、港湾の建設とかの他筋金のような仕事は、国が直轄任その仕事で、それぞれの出先機関の責者がやって参りますし、それを取りまとめて県自体のやるべき相当の仕事を知事が、自分で負担してやるということになると思います。そういう国の筋金が入っておりますから、全部の重荷が知事にかかるとは思わないのでございます。そういうわけで、何もかも知事が背負ってやらなければいかぬというふうに過剰負担にお考えになる必要はないと思うのでございます。取りまとめは相当な任務でございますが、中央においても同様な問題がありまして、経済企画庁がその任にたえ得るかという御質問でございますが、私は今の日本の行政機構においては、経済企画庁が勉強する以外に方法がないと思うのでございます。

それで、公団でも作ってということですが、これも明らかに一つの研究課題ではございますが、しかし、こんなに大きく行政が直接参加し、骨組みに入っておるようなものは、行政的色彩があまりに強過ぎて、公団ではとてもできません。従って、これはやはり各関係行政機関が責任を持って、経済企画庁が取りまとめをいたしていくのが一番適当だと思います。もしそれ、もう少し経済企画庁がんばれとおっしゃっていただきまして——どうもよろよろしておるようでありましたら、一つ経済企画庁の権限を強化するという問題はあるいはあるかもしれません。あるいは堂々たる一局を設けていただくということもあるかもしれませんが、そして経済企画庁が、要するにがんばって、機能を発揮していくことによって、この統一なり推進の機能を発揮することが今の段階においてはいいんじゃないかと考えておる次第でございます。