商工委員会 第33号

私も質問したいのでありますが、時間の関係で後日にお譲りになるそうでありますので、資料を要求したいと思います。

一つは、会社の事業でありますが、これが計画量と実施量が毎年度ずっと違っております。これにつきまして、監督官庁はどういう指導と監督と助言をしたかということが一つであります。

その次は、第八条の第二項ですが、「会社は、前項の事業の円滑な遂行に支障のない範囲内において、主務大臣の認可を受けて、」とありますが、私はこれは個々に認可を受けるべきだと思うのです、この法そのものを解釈すれば。今までどういうように受け取っておったか、全部年月日と事業内容を調べていただきたいと思います。それからこの問題につきまして、きょうは法制局長官もしくは部長の出席を要求したのでありますが、先ほど私は会社の人とだけしか話しておりませんけれども、私の解釈しますように、これはその保有する採鉱用機械の貸付でなければこの法律はおかしいと思うのですが、法制局の意見はどうであるか。それから法務省の出席を要求したのでありますが、巷間こういうものの告発をしておるといううわさを聞いておりますが、そういう事実があったかないか、もしないとしても、こういうことを承知すれば、これは法務局として調査を行なうべきであると思いますが、どうであるかということを法務省の方に聞いていただきたいと思います。

それから、三つ目でありますが、私の手元には事業入札に際しての実例をたくさん持っておるのでありますが、貸付事業ではなしに入札を現にやったのですから、第八条の二項違反であると思われる節がありますが、監督官庁はそのつどどういうような処置をしたか、これを個々に分けてやっていただきたい。

以上、資料として要求いたしまして、次期に質問をしたい、かように思います。

本案に対する質疑は、大臣の御都合もありますので、この程度にとどめます。

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次に、内閣提出の工業用水法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。

質疑の通告がありますので、これを許します。久保田豊君。

出席の大臣としましては、通産大臣、建設大臣並びに自治大臣に御出席を願っておるのでありますが、建設大臣はお見えになっておりますが、あとの大臣はどうなっておりますか。

今呼んでおります。

それでは、時間の節約をする意味で、建設大臣にまず最初にお伺いをいたします。

第一の質問の一番大きな点は、どうもこういう問題に対する政府の施策というものは、非常に後手々々で、しかも非常に消極的で、しかも総合性を欠いているということを、どうしても指摘せざるを得ないと思うのであります。こういう点については、今度の部分改正は、それなりでは一応事態のあとを追っかけてやったという格好でありますが、そういう点については、建設大臣としては、都市建設なり何なりという観点から見て、どういうふうにこの問題を思われておるか、お聞きいたしたいのであります。

はなはだ抽象的な質問ですが、私は、この工業用水ないしは水資源の問題については、政府の各監督、実施官庁なり何なりの間に十分な連携がとれているのかどうかという点が、非常に疑われるわけです。工業用水につきましても、地盤沈下についてはあなたの方がおやりになっておる。ところが、地下水のくみ上げの規制については通産省がやっておる。そして、この工業用水の建設その他についても、これまた通産省の所管だ、こういうことであります。さらに、これと連関の深い水資源については、今度水資源開発法等ができて、これはあなたの方の所管になる。農林関係の方については、農林省の方がやっている。しかも、さらにもう一つは、都市建設とこれは非常に大きな連関かあるし、その上にもってきて、今日あるいは今日以降の段階では、単に工業用水ないしは地下水の問題だけではなく、工業排水の問題にしましても、どうするかということが、工業用水そのものの今後の始末についても非常に大きな連関を持っておる、こう思うのであります。どうもこういう点についての政府のあれがそれぞれの所管に分かれておって、一つもピントが合っていないように思う。

〔委員長退席、白浜委員長代理着席〕

その結果、至るところにひずみが出て、しわ寄せが、何かというと大阪の室戸台風のような非常に大きな被害をこうむって、しかもその復旧のために非常に大きな国費なりその他の金を必要とする。しかも、今度それに対処する工業用水なりそういったもの全部の整備となると、全く違った観点から問題が出される、こういうふうになっておるように思うのであります。こういう点の調整について、政府としては、これは政府全体の立場から、こういった問題の総合的な、しかも積極的な開発あるいは問題の解決のために、単なる連絡ということでなく、今までどういうお考えで進めてこられたのか。また今後、一々具体的な問題についてはお伺いをいたしますけれども、総括をしてどういう方針で進まれるかというようなことについて、今まで検討された事実があるのかないのか。あるいはこれに関する建設省側としてのお考えが何かあるかないのかということを、まず第一にお伺いをいたしたい、こう思うのであります。

抽象的にはそういうことになろうと思いますが、現実にそういう点がテンポが各官庁が合ってないように思うのであります。今通産省の方からもらったいろいろの資料によりましても、たとえば大阪市の例をとってみましても、今のお話のように、根本は、何といっても工業用水道を早急に整備をしなければ、問題の基盤的な解決はできないということになるわけです。これは言うまでもないことであります。ところが、その計画を見ますと、今の指定地域だけでも、大体において大阪地区は尼崎と西宮を含めて五百七十五億の一応の事業計画がついておる。そしてこれによって日量が二百三十六万立米の工業用水を持ってこよう、こういうことになっておりますが、この計画を見ますと、一期から九期になっておる。期間は三十四年から四十五年までになっておる。しかも、大阪市を呼んで聞いてみますと、この計画通り進んでいない。相当予算がつくが、どのくらいのテンポで進んでおるかというと、金が足りないためにどうしてもこれより二割からそれ以上ずれる。従って、全部の計画を実施するのには、どうしても十年から十二、三年は今のテンポでいってもかかるというのであります。そこで、それじゃ地盤沈下の力はどうかというと、三十三年かの調査によりますと、一番多いところが年間に十四センチであります。ところが、昨年あたりの調査を見ると、一番ひどいところは二十一センチもいっておる、こういうことであります。しかも今指定地域になっているのは、大体今後地盤沈下の起こると予想される地域の半分もいっておりません。大体三分の一であります。来年度あるいはことしあたりさらに指定地域がふえるようでありますけれども、そういう実情であります。さらに、その水源を見ると、下水道を再浄化して使うという計画よりは、淀川を使うという計画が大部分であります。その淀川はどうかというと、あちらから担当者を呼んで聞いてみますと、今度は工場排水をしてだんだん濁ってきて、このままではもう四、五年もたつと水源がなくなる、こう言っておるのであります。使えなくなってくる。どうするのだと言ったら、どうも私どもの方としては考えようがない、こう言っているのであります。これはおそらく今のところ指定地域が集中をしているのは東京並びに川崎、横浜のグループと、それから名古屋を中心とする四日市のグループ、それから大阪を中心とする尼崎、西宮のグループ、この三つが大体の中心だろう。おそらく同じような事情がどこにもあると思うのであります。こういうことになりますと、建設省は建設省で地盤沈下あるいは都市建設という点でおやりになっても、工業用水が、今度の規制でやりましても、これはあとで聞きますけれども、どの程度地下水のくみ上げが規制できるか疑問であります。そうなってくると、今のように一年間に二十センチも沈下していくということになれば、十年後には一メートル以上の沈下になる。今の一番ひどい中之島一帯の地帯なりその他の地帯というものは、一生懸命防波堤の積み増しを次々とやっておったって追っつかなくなるのじゃないか。しかも、こういう点について、片方の水源はどんどん工場ができて濁ってきて、これがか先は使えなくなりそうだといって、現地の人たちや担当者は心配しております。そうすると、これは単に都市建設ないしは工業用水、地下水の地盤沈下ということだけでなくて、もっと工場の分散なりあるいは建設計画なり、そういうものを含めた全般的な計画を立てていかなければとても追っつかない。今度の部分改正も一応の地盤沈下の抑制にはなると思いますけれども、とてもこんなテンポでは話にならない。おそらく今後三、四年たてばまたこうやくばりか何かをする。そしてだんだん矛盾が大きくなって、しかもこういうことで都市全体がふん詰まりになっちゃうということになっていくのが、今の実情ではないかと思うのであります。こういう点も政府としてはもう少し総合的に、各官庁の——おれは地盤沈下が問題なんだ、それに対する対策だ、おれは工業用水の確保の対策なんだ、こういうばらばらな考えでなく、法律を作ることも大事でありますが、総合的な、積極的な、先を見た思い切った施策をやらないと、今自動車と道路との関係がちぐはぐになってふん詰まりになったと同じように、今後は工業用水の問題、あるいは地盤沈下の問題、それから工場の排水の問題、その他公害の問題で、都市は人間のすみかでなくなる、こういう心配さえ私は相当あると思うのであります。こういう点についてもう少し突っ込んだ施策を政府はとらなければならない。それには、これは官庁の機構でやむを得ないと思いますけれども、今のように、これは建設省だ、これは通産省だ、これは自治省だというようにばらばらで、そう言っちゃ失礼ですが、事務当局だけがおのおのの分野でやっておったのでは、もうあと四、五年もたちますと、ちょうど今の都市の自動車と道路の関係と似たり寄ったり、もっと深刻な影響が出てくると私は思うのですが、こういう点について何か根本施策を講ずるお考えなり具体的な措置を始めておられるのかどうか。これは両大臣にそれぞれお聞きをいたしたいと存じます。

建設大臣に、お約束ですから、先に少し特に御質問をさせてもらいます。

この室戸台風の大体の結果を、政府の書類によって見ましても、被害が、物的な被害だけで、大体において八百八十七億あるわけです。そのう大部分は、住宅関係とそして商工関係、特に商工関係が一番大きな被害をこうむっているわけです。それに対する復旧費の総額というのは、恒久対策までを含めますと、大体において恒久対策費が約七百九十億、それに応急対策費が三十五億ばかりですか、これを合わせまして約八百二十億くらいかかるわけですね。これだけの国費なり何なりを費やすわけです。その大部分は地盤沈下や高潮関係です。この高潮その他が全部地盤沈下に基づくだけの原因ではない。これは台風に結びついておりますから、原因ではないのでありますが、こういう状態で、今問題になっている指定地域なり、特に工業のための地下水の吸い上げによって地盤沈下を来たしておる地帯の、今後の地盤沈下に対処する経費というものはそれだけでしょう。工業用水の改善その他を考えずに、どのくらいかかるか。大体どのくらいかかって、どのくらいの処置ができますか。さっきお話にありましたように、大阪のごときは、今の工業用水のテンポでいきますと、どうしてもひどいところは一年間に二十センチ近くの地盤沈下がある。十年後になれば一メートル以上になるということになりますと、しかもその地域は、地盤沈下の起こりつつある地域の指定地域は、わずかに三分の一くらい、あとの三分の二はまだ指定になっておりません。近くなるそうですが、指定地域になっておりません。こういう状態でありますと、地盤沈下の都市建設なり地盤沈下防止のための計画というものは立っているのですか、立っていないのですか。また、それにどのくらいの銭がかかっておるのですか。こういう点の計画がおありになるのか。また、それらについての計数の大体のはじき——これは全国のひどい地域、東京を中心とした地域、名古屋を中心とした地域、あるいは大阪を中心とした地域、まだほかにも小さい地域がたくさんありますけれども、とりあえず重点地域を見た場合に、建設省としてはどれだけ今後こういう地盤沈下の対策費に使われるつもりか。工業用水関係を除いて、大体どんなふうになっておるのですか。

建設大臣に続いて御質問申し上げますが、これは今地盤沈下のところだけですね。ところが、最近では、工業用水、特に地下水を工業用水にくみ上げるというので、ほかのいろいろな問題が出ておるわけです。たとえば井戸水がかれてしまったとか、あるいはそのほか町の一般水道源がかれてしまったとか、あるいはその工業用水とうらはらになります問題として、工場汚水が町をきたなくしてしまったというような問題が出ておるわけです。そういうところに対しましては、どういうふうな対策を考えられておりますか。私どもの方でも、あっちこっち全国的に見ますと農民関係等からいろいろ問題が持ち込まれるわけです。ところが、一向にこれがどこがどうやるやら、結局しようがないものですから、いやでもおうでも工場あるいは会社等がけんかして調整して、やむを得ずわずかな補償金を取って片っ方も押えておく、片っ方もがまんしてもらうというようなことで、実際にはこういう問題では基本的な解決が一つもつかないのです。もちろんこの一番重点は地盤沈下地帯ですが、そうでないような問題の工業用水をやっているところでも、あるいは工場の下水の問題が出る。こういったものを早く総合的に一貫した方針を立てて処置していくということがないとだめじゃないか。特に今当委員会で審議中の御承知の新産業都市とか、あるいはコンビナートとかいうことになりますと、出てくる態様はそれぞれ違うと思います。しかし、いろいろこういった問題が複雑になって、しかも大規模に出てくることは明らかであります。ところが、これらに対する対策が、今度の新産業都市建設促進法案を見ても、大体において工業用水という項だけはありますけれども、そのほかの項はないのであります。これでは私はますます全国的に今のような状態を広げていくだけじゃないかというふうに考えるのですが、建設省としては、こういったことに対する国全体にまたがる統一的方針というものを立てようとしておられるのかどうなのか。特に地盤沈下のひどい地帯の地下水なら地下水をとってみても、地下水の総合的な調査というものが現に行なわれておるのかどうか。これは建設省の方でも少しやっておるようです。通産省の方でもやっておられます。しかし、その地域全体の地下水の状態がどうかということの総合的な把握というものが、まだないように思うのであります。ましてこれと工業用水との関係がどうなるのか、特にどの程度をとったら地盤沈下が押えられるのかという基準は、現在のところはないのであります。ですから、今度のような口径だけを押えて、あるいは過去のものを押えてみても、これだけではたしてどれだけ地盤沈下が押えられるのかということになると、私はめどがつかぬと思うのですが、そういう基礎の調査なり何なりというものが、現にどういう機関で行なわれておって、どれだけの人員が従事しておって、それに予算はどれだけ使っておるのか、そして通産省なりあるいは建設省でやっておられる調査の結査は、どのように総合されて生かされておるのかという点が私にはわからない。あっちこっちで聞いてみましても、その基礎の調査さえできておらないというのが全国的な問題なんでありますけれども、こういう特に地盤沈下のひどいところでも、そういう総合的な調査というものができていないように思うのですが、どうでしょうか。またこれらの解決に対してはどういうふうにお考えになっておるのか、お聞かせいただきたいと思います。

時間がございませんから、建設大臣に最後に一つお願いしておくわけでありますが、こういう既設のせっぱ詰まったところについては、もう少し通産省なりその他と連絡をとって積極的な施策をとらなければ、とても今のところ追いつかないというような感じであります。ある意味においては、建設省がむだな金をそこにつぎ込んで、そのしわよせを穴埋めしていくという格好になろうと思います。こういう点については一つ十分に追いつけるように適切な施策を講じていただいて、特に今後の新産業都市とかコンビナート、こういうところはこりておるはずですから、そういう点については基本からかちっとした計画を立てて、それを積極的にやっていくということでなければ、今までの都市作りのように次々にこうやくばかりをしておったって、私はとても追いつくものじゃないと思いますので、特にそういう点については、水の総合的な利用という点から、関係官庁の間で十分に一つ調査をしていただき、そうしてきまったら、地方にまかせるなんというようなことなく、国がよほど積極性を持って一つ先導的にやっていただきたいということをお願いして、建設大臣に対する、質問は終わります。

次に、通産大臣に一つ質問をいたしますが、今起こっておる地盤沈下の問題の解決の一番根本は、何といってもいわゆる工業用水道を早急に整備するということだろうと思います。これがおくれたのでは何にもならないと思います。そこで、私はお伺いしたいのですが、私がいただいた資料で大●の子でやってみた場合は、東京を中心とする川崎、横浜の一帯、これが指定地域にある程度なっておりますが、これも、地盤沈下のすでに起こっておる地域からしますと、まだごく一部しか指定になっておりません。近く少し追加になるようです。それからあとは名古屋と四日市を中心とする地域、これも指定地域がありますが、これもまだやはり一部のようであります。特にひどいのは大阪、それから尼崎、西宮、この一帯の大阪を中心とする地盤沈下の地帯、これも近くまた追加指定になるようでありますが、面積そのものも、現に地盤沈下が起こっておる地域よりずっと少ないのであります。大阪から資料をもらいましたから、申し上げてもいいのですが、時間がありませんから、詳しいことは言いませんけれども、ここにちゃんと図面から何から、地盤沈下の程度がどの程度進んでいるかどうかということは、全部資料が出ております。こまかいことは申しませんが、今申しましたように、このままのあれでいきますと、これはとても追っつかないという感じであります。

そこで、私は第一に、これは事務当局でもよろしゅうございますが、たとえば大阪について見ますと、大体において、尼崎、西宮を含めまして、さっき言いましたように五百七十五億の事業費を投じまして、日量二百三十六万立米の工業用水をやるということになっております。この期間は一期から九期までに分かれております。大体三十四年に始まって四十五年に終わるようなあれになっております。一つの工業用水が大体五年ないし七年というあれになっております。しかし、予算のつき方、その他資金のつき方等から見ると、大阪市の当局を呼んで聞いてみますと、とてもこの計画ではいきません、大体において一つのものを仕上げるのに七年は最低かかります、ちょっと大きなものだと十年はかかります、こう言っております。その間に地盤沈下はどのくらい進むかというと、一番ひどいところは、今の調査では一年間に十四センチ、これが一番ひどい線だ、しかし昨年あたり二十センチから二十一センチにふえておる、こう言っております。こういう状態です。そこで、これに連関して、通産省からいただいた全体の計画によると、昭和三十三年から四十九年の間に、今の三地域を中心として見ますと、千三百三十四億円を投じて、そして日量にしまして約七十五万立米の工業用水道を整備する、こういうのです。それまでの暫定期間として、今度のように法律の改正をしたわけです。そこで、私がお伺いしたいのは、これだけのものをやる間に、現地ではどんどん工場がふえて、用水量がふえております。これだけの整備をして、この地域の地下用水のくみ上げ量が年次的にどのくらい減ってこれが地盤沈下の防止にどれだけ役立つのか、こういう計算が出ておるはずだと思うのですが、この点はどうなんでしょうか。

これでこの計画が一応実行せられるとして、地下水のくみ上げと工業用水との置きかえがどんな程度になるのですか。どういう比率になるのですか。そしてどういう方向のあれになるのですか。

なぜ私がそういう質問を出すかというと、あなたの方の工業用水の整備の計画というものを見ますと、これは全国的できわめてぼうっとしておりますが、現在地下水のくみ上げ量というものは一日に大体七百八十四万立米だ、こういうのです。この中でこの地盤沈下の起こっている地域が幾らになっているかわかりませんが、これだけです。それが、今度は政府の所得倍増計画を中心として、地盤沈下のひどいところはできるだけ水道に切りかえていく、そうでないところ、ひどくなさそうなところは井戸でいく、こういうことですね。しかも、あなたの方からもらった資料では、その間大体四十五年までに一日に二十万立米の水をふやせばいいという計画になっている。少なくとも政府の所得倍増計画が、こういうことになると地下水との関係もあるが、こういう程度の計画で、はたして地盤沈下の一番ひどい地域においてもうまく防止できるかどうか。特に今の大きな三地域について、これだけの工業用水に置きかえをやっても、なおかつ日量相当の地下水をくみ上げなければまかない切れっこありませんよ。現在どのくらい地下水をくみ上げているのか、その置きかえがどのくらいにつくのか、その見当がつかなければ、地盤沈下の防止にならないじゃないでしょうか。それを聞いておる。それの具体的な検討が行なわれておるかどうか、こういうことを聞いておる。

そうしますと、この地域は、地下水を使う、あるいは工業用水を使うような工場の新設や拡張はもう認めないということですか。今の工業用水の使い方がうまくなって、合理的になって、使う量が少なくなるということはありますけれども、今後十年間この三地域かあるいは四地域がそういうふうに進めばいいが、そうでない限り地下水はくみ上げざるを得ないじゃないですか。どういうことになるのですか。

それでは、もう一つ、これは事務当局にお尋ねしますが、今度のように法改正が行なわれて、標準的にいえば今まで二十一平方センチですか、それを六平方センチというと、今までは日量で五百トンというのを、今度は五十トン以上のものは許可制にする、大体こういうわけですね。それによって各指定地域についてどのぐらいの地下水のくみ上げが押えられますか。

どうもその点がはっきりしませんが、資料がないのじゃしようがありませんから、そこで大臣に次に具体的な問題について一つ一つお伺いいたします。

第一にお伺いしたい点は、この地域の指定基準、これをもう少し緩和する必要があるのではないかということを考えるのですが、この点はどうでしょうか。と申しますのは、現に指定を受けている地域というのは、これは御承知の通り政令できまっております。ことしないしは来年度あたりに東京、大阪等三カ所ぐらいまた指定増になるようですね。それ以外は指定がないわけです。ところが、実態は、こういう地域、全国的にもそうでありますが、この地域においては、指定地域外でどんどん井戸を掘ってやっているわけですね。そういう点を含めて、全体として指定地域にして計画を立てないと、今のお話で、この政府からいただいた計画は必ずしも指定地域だけではない、ほかの地域のものも考えて工業用水の計画を立てておるのだというお話でありましたが、やはり私は、指定地域の指定基準というものはどういうふうになっておるのか、これはわかりません。法文でははっきりいたしておりません。政令では具体的に一つ一つやっているわけですが、どういうふうな地域指定の指定基準というものをとっておられるのか。そして、それを今の現状にかんがみて、もう少し指定地域の基準というものを引き下げて、もっと広範な地域を指定をして、その上に工業用水の計画なり何なりというのを立てる。この点がはっきりしないと、これは、さっきのお話のように、地下水その他の基本的な調査ができておりませんから、なかなかむずかしい問題だろうと思います。この点を何とか改正する必要があるのじゃないかというふうに私は思いますが、どうですか。

その点では、大阪その他一カ所を聞いてみたのです。そうしたら、要するに政府の方が指定地域は広げたいのだ、しかし、政府が水道事業なり何なりをよけい見てくれなければ、指定地域を作ったってどうにもしようがない、だから、問題は、政府の方が予算なり事業費をふやして積極的にやってくれて、これが基準にならなければ、指定地域の指定はできないと思う。指定地域だけこさえてしまって、あとそれに工業用水道がこないということになったら意味がないのですから、政府の方では、今のお話では、地方自治団体の意見を聞いてやるというのだが、地方自治団体の方からいうと、政府が積極的に水道を作ってくれる、予算なり事業費をどんどん回してくれるという前提でなければ、われわれの方は困るのだ、こう言っておるのです。ですから、今の大臣のお話の点とは私は逆になると思うのですが、この点はどうなんですか。

時間がありませんから、ごく具体的なことについて詰めてお伺いいたします。今の点はもう一度一つ研究してみていただくようにお願いいたします。

その次に、今度は許可の基準の問題ですが、これも少し現状に合わないのだが、今どういうふうになっているのかということと、もう一度再検討する必要があるのじゃないか。特にそれは相当厳格にしないと、今度の法案全体が非常に厳格になっておるわけですが、許可基準そのものは、今度は一部は当然改正になると思います。どういうふうに改められるつもりか、この点を一つお考えがありましたらお答え願いたい、こう思うのです。

この許可基準については、よほど一つ検討を早めて、しかもよほど厳格なものにしていただかないと、うまくいかないのじゃないかという気がいたしますので、この点は一つお願いをしておくわけです。

それから、その次の問題としては、政府の補助なり何なりの基準ですが、これはこういうふうに現在ではなっておるようですね。大体において、四大都市では立米当たりの使用料が四円ですか、それから四大都市以外のところでは立米当たり五円五十銭、こういうことで、これ以上に工業用水値がならないように、しかもそれは四大都市では大体全体の事業費の五分の一、それ以外のところは四分の一を限度に補助をする、こういうことになっておるようですね。あとは起債だ、こういうことです。その起債も六分五厘の起債ではなかなかまかなえないという場合が多いようで、七分五厘その他を相当借りているようです。これは今の四円とか五円五十銭とかという基準そのものが少し高過ぎやせぬですか。ここにやっぱり一番問題があるんじゃないですか。普通の井戸で、私どもの聞いておる範囲では、安いところだといっても一円四、五十銭、高いところでも三円以上出るというのは、井戸の場合ほとんどない。ほぼ二円ちょっとこすくらいのところが大部分ではないか。そういうようなものに対して、今度は四円ないしは四円五十銭、こういうことに基準を置いて、その基準に合わせた補助を出すということになりますと、これは業者の方からいうと、なかなかこういった高いものでは水源転換ができないということになりましょうし、しかも、自治体に聞いてみますと、この基準で補助金をもらったんじゃとてもそろばんが立たぬと言っております。従って、大阪等も聞いてみますと、ことしあたりが一億九千万円大阪市が一般経費を補助してやっておるという実情だ。これがピークになってくると、どうしても三億三千万ないしは、まかり間違うと五億近くの一般経費の持ち出しをしなければこれはできない、こういうことをいっておりますが、この点について大臣はどういうふうにお考えになっているでしょうか。これから、国際競争が非常に盛んになってくると、激しくなってくるということになると、水あたりによけいに銭を使わせるということでは、私は工合が悪いのじゃないかと思う。ある程度これに転換するには、地盤沈下に対する都市防衛の見地からの経費などというものは、さっきから言うように、膨大なものになるわけですね。こういったものはこっちにもう少し回して、せめて二円五十銭以下くらいで工業用水が使えるようにして、しかも自治体で赤字をしょわなければいかぬ、穴埋めしなければいかぬということになれば、自治体としても本気になってやるはずもありませんし、また一般の需要者にしましても、実際にはまだこのほかにいろいろ経費がかかるわけですから、まずいんじゃないかと思いますが、この点はどうなんでしょうか。

これは外国じゃどんなふうになっておるのですか。大体工業用水なり何なりの立米当たりの単価は、国によって、場所によって違うと思いますが、私は詳しく調べたことはありませんけれども、日本の場合はこの基準でいくと相当割高になるんじゃないか。特にこれからは割合に工業用水を使う重化学工業がだんだん盛んになってくるわけですね。しかもそれはすべて国際競争をやっていかなければならぬ。エネルギーの問題も、これは非常に安いエネルギーでなければならぬが、それに匹敵するくらいの重要性を持つ水を、政府がいいかげんなちょっとばかりの銭を出して、そしてなるべく業者に押しつけるという、始終高いものを使わせるということじゃまずいんじゃないかというふうに私は思うのですが、こういった点の研究なり調査なりされておりますか。

大臣に一つお聞きしたいのですが、大体今お聞きの通りです。やはりこれから相当新産業都市その他についても大規模の工業用水のための施設をしなければならない。今まではあまり地盤沈下ということだけを考えて、それをこうやくばりしておったのが今までの実情です。ところが、これから工業用水の問題というのは本格的に取り組まなければならぬ段階にきている。財政の事情が苦しいことはわかります。わかりますが、少なくともこういう点について水が豊富だという日本が、どうも外国に比べて一番高い水を使って、しかも原料も高く買って金利も高い、そして借金も多い、そういう状況では、国際競争していけと言っても無理じゃないですか。だから、私は、これらの点は政府が思い切って、こういう点は実際日本のそういう業者にもそういうしわ寄せが〇〇結局低賃金ということになるわけですから、そういう点については、政府がほかの全体の経費は削っても、こういう基礎的な条件の整備というものはもっと真剣勝負でやらなければだめだというふうに思うのです。どうも今のこのあれを見ても、みんな要するに出たとこのこうやくばり政策です。今度の改正についてもこうやくばり、すべてがこうやくばり政策で、今にこうやくじゃ持たなくなりますよ。ですから、ここらは、私はこの基準等についてももう一度再検討する必要があると思います。どうです。

巧妙な御返答ですが、なかなかどこに焦点があるのかわからない。やはり水ぐらいのことは安くやるぐらいの腹は通産大臣は持たなければだめですよ。ほかの一般水道の補助金よりこの方が、ずっと補助の率が少ないのです。その率の少ないのはどこかというと、今言った単価が高い。しかも単価の安いものを使おうと思えば、地盤沈下で、その穴埋めのためにまた別の大きな経費をむだ——むだということはありませんが、やむを得ず使っておる、こういう悪循環が出ているのですから、私はやはりこういうことは思い切って安く、少なくとも今地下水を使っているとそう違いのないくらいにぴしっとやる。そうしておいて片方において規制をどんどんやっていくということでなければ通りませんよ。これも石油と同じで、自由価格で適当なところでやれといったって、それじゃ地下水は自由にほうっておけということと同じですよ。そんな考え方は徹底をしませんよ。もしそうでなくて、こういうところの地下水のくみ上げを十分うんと制限して、地盤沈下がないようにするという、それで工業用水が高くつくというなら、それじゃ逆に新産業都市なり何なりの方の工業用水をうんと安くして、行きいいような条件にしてやりますというなら話はわかりますけれども、どこも同じでしょう。こういうことじゃ、私は、今後の新産業都市なりコンビナートでは、水の原価というのは実際のところますます高くなると思います。しかも水を使う工業がよけいになってくる、こういうことですから、そこらは一つ現状を、うまく大臣の言葉の先でごまかすということでなくて、もう少しはっきりした考えを持ってもらいたいと思う。それでないと、あなたの方はすべて現状そのままだということです、結論は。あとはその上に立って自由にやってくれというのでは意味がないと思うのですが、どうですか、この点は。

もう一つ、総合的な水資源の利用ということでお考えいただきたいのは、愛知用水の例で明らかだと思いますが、あれは御承知の通り、農業用水、それから一般水道、工業用水、こういうことで総合した施設を作ったわけです。最近の実情はどうか知りませんが、私が農林委員の当時、行って調べてみると、年間を通じて使う水の大部分は工業用水です。ところがアロケーション計算が不十分なために、工業の方は大体この基準でいっているわけですが、農業の方は末端では一反歩四千円くらいです。それですから最近はどうかというと、水費が高過ぎるからというので返上が多い。こういうことで、水系別に水資源を総合的に開発するとしますと、その開発費のアロケーションをどうとるかということは非常にむずかしい問題だと思います。現状はどういうふうにやっておるかわかりませんが、あのとき政府が出した計画でしっかりやりまして、それで当時農林大臣も困りまして、私が現地に行ってその話をしようとすると、私と農民との接触を持たせない、視察に行くと、私だけ別のところへ持っていって、話をさせない、こういう苦肉の策をとりまして、ごまかして通しましたけれども、現地では最近非常に水を使う連中は、農民としては使えないくらい高いのです。そこらにも問題があります。ですから、ああいう施設をやる場合は、国が思い切って援助をしなければ、農業だって工業だってなかなか安い水は使えないじゃないか、こう思うのです。ですからこの点を十分考慮していただきたいと思うわけであります。

時間がないから大臣の方に集約しますが、どうも今のような行き方では、今のような政府の心がまえなり措置では、これは手おくれ、手おくれになる。ここで各省間で十分連絡をとって、特にこういう地盤沈下のひどい地域、ないし今後新しい産業都市を作るというふうな場合は、思い切った抜本的な措置をとって、しかも、建設するときは金がかかりますけれども、いずれにしても早くやらなければ、工業が足踏みをして発展をしなければいいのですが、今の内閣の言っておられるように、倍増計画などで工業だけは大いに発展させようというのでしょう、そうすると、家だけは作るけれども、水の施設はしないということですね。上水道の水はしようがないから、ちょろちょろ出す、しかし、そのほかの方、小さな家や工場のくそ小便のしまつの水はいたしませんという計画です。こういうべらぼうな計画では所得倍増計画は私はありがたくない、こう思うのであります。これは悪口じゃありません、現にそういう問題が至るところに出ております。ですから、この点については一つ今度の法案も結局これは仕方がなしに、要するになるべく銭のかからないようにして法律で規則を厳重にして、一応つぎはぎこうやくをしておこうというだけのものです。これでは私は不十分だと思います。この点について根本的に考え直してやっていただきたいということを強く要望するわけですが、大臣の御所見を承りたいと思います。

もう一つ具体的な問題としてお伺いしておきたいのは、十四条の緊急措置ですが、これは悪質なものについては差しとめ命令を出せるようになっているのかどうかという点です。この点が一点。これは監督も十分にいってないようですし、悪質なものについては、差しとめ命令は、困ってもやるくらいに——特に悪質なものは大工場が多いのです。地方で規制のないところでは、最初の約束とは違って大きな揚水機を作っちゃうものですから、下の方では困り切るという場合が多いのです。私の方なんかもそれで弱っています。三島地区は、東洋レーヨンができました。そのときの約束より現在は水の量をうんとよけいとっております。ですから下の方は三島女郎衆の水なんか出ませんよ。楽寿園の一番名園の池がからからになって水が出なくなっています。そしてよごした水を全部川におっ放してくる。ですから沿線は野菜を洗うこともできなければ、家畜の飼料その他、家畜には相当水が要りますが、家畜の水に使うこともできない。ちょっと水が出ると、その薬品を含んだ水がはんらんをして、農業地帯がずっとやられるというようなことになって、もとを調べてみると、前に許可をとったよりも大きな施設をしているのですね。こういう点について、悪質なものについては、特に地盤沈下地帯のごときは——これは私の方の例をいうと、許可に対する県なり市の態度というものは全くなっていないのであります。その結果がはっきり出てきて、今住民の憤激を買っております。特に地盤沈下地帯等においても、聞くところによると、相当悪質なものがある。こういうものは差しとめ命令をどんどん出すくらいの措置をしなければだめだと思います。今水道の方は、たしか市長に権限を委譲しているのでしょう。あれはそういうことができますか。そういうことをやるようにしなければいかぬと思いますが、どうですか。

もう一つ。これと連関して、今度の改正で、何条ですか、それで、指定地域の中のさらに地盤沈下のひどい地域については、もちろん水道の引き方にもよりますけれども、一定の基準で地下水の吸い上げを禁止するという措置はできないですか。一定基準以上の口径なり何なりで一般的に禁止するというような措置をしなければ、ちょっと間に合わぬじゃないかという気がしますが、この点についてはどうですか。

ちょっとくどいようですが、これは既設の認められたものを禁止するのですか、新規のものを許可しないというのですか、どっちですか。私の言うのは、今まで認められたものといえども、安いからというので水道に切りかえないでやっているというものについてはどしどし禁止したらどうか、こう言っているのです。

もう一つ。今度の法律では、水道の方に水源転換する場合には、国並びに地方自治体が安い金の援助をするという規定が入りました。これは非常にいいと思います。今まではどうやっていたのですか。今後実際にこれをやるのには、業者の方は相当金がかかると思うのです。これはやはり水道の施設だけでなくて、実際に水道に水源転換を一人々々がやる場合の経費は相当よけいかかると思うのですが、どのくらいかかるのか、そしてこれに対して単に法律だけでなしに、具体的にどういう措置をとられるつもりか、その措置の内容を聞かしてもらいたいと思う。

自治省は来ていますか。これは自治省の課長さんと大臣では困るが、通産大臣は、地方自治体もこれに対して応分の負担をするのは当然ではないか、こう言っておられる。国ばかりにおんぶするのはけしからぬ、こういうお考えのようです。自治省として、地方自治体から見た場合に、やはりこの問題は、本来のサービス業務であるけれども、財政面から見ると今の措置では不十分じゃないか。そしてさっきも言いました通り、大阪等のごときは、一般財源から相当に持ち出しをしないと、年々経営もできないという状態が出ているようですが、特にこの三大地域等については、自治省としてはどうお考えになりますか。

最後にもう一問だけ。

自治省にお伺いするというよりか、むしろ自治省はこれから考えてもらいたいのですが、大阪でも当局を呼んで聞いてみますと、大阪では現在でも立米当たりが、大体において六円四十銭ぐらいかかるそうです。ですから、その差額はどうしても一般財源から補助せざるを得ない。今いろいろお話のありましたような補助をやって、どうしてもそれ以上にそれだけの負担をしなければならぬ。この調子でいくと、だんだんよけいになって、どうも七円ないし七円五十銭近くまでいくのではないか、こう言って心配をしているわけです。ですから、そういう点については、今お話のような点はもちろん中央としてもやはり考えてやらなければいかぬですが、特にこういうような地盤沈下のひどい地帯については、ほかにも地盤沈下に即応する地方自治体の負担というものは非常に多いわけです。ですから、それは特別交付税等の交付の場合に、こういったものを取り入れた一つの何かというものが考えられないかどうかということ、特に私は、地盤沈下のひどい地帯については何か中央としては——まあ通産省の方じゃなかなか銭は出せない、こう言うのだが、これは出してもらうように骨を折ってもらって、そういったものはなかなか一気にいかぬから、地方自治体の財政の健全化という意味からも、暫定的にもそういった措置をとった方がいいのじゃないかと思いますが、その点はどうですか。

それじゃ最後に大臣、今のようなことですから、やはり地方団体が負担をあまりしないように、原則論で——あなたが自治大臣になれば必ず逆な意見になる。今そうでないから、そんなことを言って済ましておられるのですがね。そうでなく、通産大臣といってももう実力者ですから、一つ全体の立場から、ぜひこれはもう少し事業費をふやして、そうしてしかも、地方自治体はもとより個人の負担をできるだけ安くするように、そうして事業の計画時期をもっと繰り上げるということがぜひ必要だと思う。これではあまりに、政府の所得倍増計画というものが、大体において、いつもおっしゃるように、でこぼこがあっても、ほぼ十年後にああなるということになると、それじゃ追いつかぬということになろうと思います。そうすれば、ますます地盤沈下を至るところに発生する危険があるわけですから、ぜひこの点を、一応数字づらだけではなく、じっくり突っ込んで、根本的な処置を、一つ内閣全体として諮って、実行していただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。

以上で本案についての質疑は終局いたしました。

次会は公報をもって通知することといたします。なお、現在、外務委員会と商工委員会の連合審査会を開いておりますので、御出席願います。

本日はこれにて散会いたします。

午後一時四十八分散会