大蔵委員会 第14号
法律案の審議部分（発言 64 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
民間研究をもっとどんどん盛んにするということは、これは当然必要でございますので、これに対しては御承知のように税制上のいろいろな措置を私どもはとることにいたしております。
それから民間における共同研究というような、共同の研究が強化されることはもちろん望ましいことでございますが、民間の研究はどうしてもそれぞれ特殊部門の研究というものになろうかと思いますが、その前提としての科学の基礎研究というものがやはりもとになるものでございますから、これはもっぱらやはり国の研究機関、国の大学その他の研究機関が担当しなければならないものだろうと思いますので、そういう面の予算強化は今度確かにいたしております。さっきパーセントの問題が出ましたが、比率で比べられるのが私ども一番困ることでございまして、たとえば去年はこういう事情があって二十五億円の設備が必要だったというので、去年金を盛る。ことしはその設備が完成したから、普通なら二十五億円の金額が落ちるはずですが、予算の編成になりますと、この比率にみなこだわりますから、その落ちる分を埋めて、さらに何％か伸びたという形の査定になってきますので、実際の内容を見ましたら、内容的には相当大きい強化になっている、これをごらんになればおわかりと思いますが、そういうことになっておりまして、政府と民間との両方の研究費を見ますと、最初経済成長政策十年間で見た総研究費と、このくらいの研究費は投入さるべきであるといういろいろな計画もございました。それから見ますと、当時とても大へんな金額と思われたのが、そうではございませんで、この一、二年の研究費総額というものは相当大きくなって、もう昨年度あたりはおそらく二千億円以上をこしておる数字になると思います。そういう傾向になって参りましたので、私どももますますその傾向を助長するというための税制の措置、金融の措置といろいろなことは講じて参りたいと考えております。
最後に希望を申し上げたいのですが、科学技術会議が昨年答申を出して、その中で国民総所得の二％程度はやはり科学技術関係の予算としてさくべきだ、ところが事実上、苦手ではございましょうが、相対的には数字が落ちてきておる。そこでこれはやはり大蔵省の頭の考え方を少し変えていただきたいのは、科学技術、科学技術というと何か一つの手段のような、副次的なもののような考え方がある。私はただこれに偏執して申し上げるのではないが、今日の技術革新の時代になったら、これがもうその国の経済を支えておるのだという認識を持ってもらいたい。しかもこの自然界に存在をしておるいろんな原則を探究して、この原則を生活の向上なり経済の繁栄に役立てるというのが新しい技術なのだ。従って大きな一つの投資活動だ。そういう観点をわきまえていただいて、ぜひ一つまた今後の御努力を願いたい。こういうことを申し上げて私の質問はこれで終えたいと思います。
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しよう脳専売法を廃止する法律案、国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、税関支署及び財務部出張所の設置に関し承認を求めるの件の各件を一括して議題といたします。
質疑の通告がありますのでこれを許します。有馬輝武君。
しよう脳専売法の問題について、最初に谷川さんにお伺いいたします。
この前私が質問いたしましたときにも、また武藤委員から質問がありました際にも、法律上今度の廃止に伴う補償について本年度分でなければ困難だ、その法律の形としての御説明はあったのですけれども、実態につきましては私がこの前申し上げましたように、本年廃止するものも、あるいは昨年、一昨年のものも状態は同じだと思います。ただ形式的に法律上無理だという御説明ではまだ納得がいきかねますので、その点についての再度の御説明をいただきたいと思います。
お答え申し上げます。しよう脳専売法を廃止する法律案の第六条におきまして、公社は、昭和三十七年度において、三十六年度中に粗製しょう脳等を製造した者、以下略しますが、その者に対して交付金を交付することができる。三十六年度中に粗製しょう脳等を製造した者と規定いたしました理由は、今回しよう脳専売法を廃止する、これは附則の第一条で三十七年四月一日から廃止することになりますので、廃止時現在、廃止の日の前日、すなわち三十六年度の末日において、しよう脳の製造を行なっていた者に対しまして、この法律で交付金の交付ができるように規定をしているわけでございますが、それはしよう脳専売法を廃止することによって直接経済的な損失を受ける君はだれかということを考えますと、しよう脳専売法を廃止するときにおいて、しよう脳の製造に従事した者が該当すると考えるわけでございます。それで、この前の委員会で御説明申し上げましたように、専売法を廃止することによっては、法律上相手の方々に新しい義務を課したり、あるいは権利を剥奪することにはならないのでございまして、従来、専売法のもとにおいて恩恵を受け、保護されておったその恩恵なり保護がなくなるわけでございますから、専売法を廃止したことによって、従来専売法のもとにおいてしよう脳の生産を続けておった方々に対しまして、補償措置を法律上当然に講ずる筋合いではないのでございますが、長い間、専売法のもとにおいて、しよう脳生産に従事してこられたこれらの業者の実態が非常に零細な企業であり、また設備等も非常に貧弱な状態でございますので、将来しよう脳の生産を続けていく、しよう脳産業をますます発達させていくためには、この際、自由企業になる場合において、自由競争に耐え得るような設備の合理化、近代化をはかる必要もございましょうし、また専売がなくなった場合においては、将来生産をやめたいという方々も出て参りますので、そういう方々に対して、転廃業資金等を政策的に考えるべきではなかろうかということからいたしまして、この法律の第一六条による交付金の交付ということを定めたわけでございます。
僕がお伺いしておるのはこの前から一貫しておるのですよ。昨年三十六年度に専売法を廃止する法律を出せば、この前の人たちも救われたわけです。それをことしに出しておいて、それは前の連中はああなんだというのでは話がわからぬから、そこのところを説明してくれというわけです。
法律的に申しますと先ほど御説明した通りでございますが、それでは、なぜしよう脳専売法を廃止する法律を今出し、昨年出さなかったかということでございますが、三十五年の三月に専売制度調査会が答申を出しまして以来、その答申の線に沿って、しよう脳専売法を廃止するかどうか、慎重に検討し、また業界の方々とも接触を保って参ったわけでございます。そこで、今回提案することになったわけでございますが、その間、三十五年度において、業界の方々の自発的ないろいろなやり方によりまして、しよう脳生産を廃業された方が相当多数おるわけでございます。そこで、これらの方々は三十四年度以前にしよう脳専売事業を廃止した人たちとは、いきさつが若干異なるのじゃなかろうかという御意見等もございまして、三十五年度中に廃業された方々に対しましては、この法律とは別に、三十七年度の予算が成立いたしました場合においては、三十七年度の専売公社の予算の中で適当な措置を講じて参りたい、かように考えております。
繰り返して言って非常に恐縮なんですけれども、条件は全く同じなんですから。今、大蔵省、専売公社の御配慮によりまして、最後の手を考えるという点については、私たちも敬意を表しているのです。ただ問題は、その条件は同じなのに、たまたま政府が三十六年度に出さなくて三十七年度に出した、それだけによって、その手当というもの——額の問題じゃないのです。その取り上げ方に差があり過ぎるので私は問題にしておるわけです。しかし、これはせっかくの与党の理事の諸君、また皆さん方の御努力の経緯もありますので、私はこれ以上申し上げませんけれども、やっぱり時期を選ぶ、この点については、ただ大蔵省なり専売公社の都合によってということではなくて、この専売事業に長年従事してきた諸君の立場に立ってものを考えるということが、国の政治の眼目でなければならないと私は思う。そういう意味で、今度はいささか配慮が足りなかったのではなかろうか、このように考えるわけであります。
次に、総裁に、これは質問というよりも要望でありますが、二、三点申し上げまして、もし所感があるならばお答えをいただきたいと思います。
この点につきましては、この法律の通過によりまして、雑然労働条件にもいろいろな影響が出てくることはこの前武藤委員からも指摘された通りであります。こういった問題につきましては、やはり仕事に従事しておる諸君と事前にある程度の輪郭について話し合う、こういう慣行が非常に必要なのではなかろうか。あとに塩なりあるいはたばこが残っておるわけでありますが、とにかく専売公社できめてしまって法律を作って、あなた方はこれによって配転をやるのだ、どうするのだというのでは、スムーズな労使慣行というものは打ち立てられないので、そういう点について今後やはり留意していただきたい。
それから、これも武藤委員からこの前話があったわけでございますが、職場の保障の問題、それから配転のきかない現場の諸君の生活保障の問題、こういう点について今後組合と十二分に話し合いを進めていただきたいと思うのでありますが、その際には、この委員会で論議された趣旨に従ってといいますか、委員会の論議の意図を十分にくんでいただいて、話し合いを続けていただきたい。
第三点といたしまして、こういった問題が契機になりまして、塩あるいはたばこというふうに発展をするのではなかろうか——まさかたばこまではいかないと思いますけれども、そういう懸念が非常にあるわけです。ばかなと言って笑って済まされればそれまでのことですけれども、そういった点について、この際、関連させないのだという点をはっきり言明しておいていただきたい。この三つであります。総裁から御所見を伺いたいと思います。
ただいまお尋ねの点でございますが、労務関係につきましては、お話のように、今回のしよう脳専売法の廃止によりまして、しよう脳関係の担当職員は仕事がなくなるわけでございますが、公社の実情といたしましては、たばこその他関係の事業の伸張によりまして毎年多数の人をむしろ必要とするといったような状態になっておりますので、大体におきまして、現在のしよう脳関係従業員は配転という形になりますが、それによりまして、整理ということがなく、配転できるというふうに考えております。場所等の関係から新しい仕事を見つけることは非常にむずかしくなってくるといったような向きも、ごく少数でありますが、あるかと思いますが、できるだけ努力いたしまして、そういう者につきましても不都合なことがないようにやって参りたい、かように考えております。そこで、今回のしよう脳専売法の廃止の話がありまして、法案が提出されるという運びになりましたので、そういう事情だけは労働組合の方にも事前にお話ししてございます。なお、この法案が通過いたしまして、残務整理等も終わりまして具体的に配転という問題が生じます。そういう段階におきましては、もちろん、具体的に労働組合とも十分に話し合いをして措置をとって参りたい、かように考えておるわけでございます。
なお、塩、たばこ、その他専売関係につきまして、今度のしよう脳専売法の廃止に関連してどう考えておるかというお尋ねと思いますが、これにつきましては、公社としては塩、たばこ、その他の専売を廃止する、あるいは範囲を縮小するといったような考え方は、現在全く持っておりませんので、御了承願います。
配転のきかない者についても努力するというのではなくて、はっきりと生活保障だけは専売公社で責任を持って考えていくということで、これは御答弁要りませんが、ぜひ御努力いただきたいと思います。
それから谷川さん、どなたでもけっこうですが、町村と造林の契約をしておるものは全国でどのくらいありますか。それからその措置についてどのように考えておるか、それをお聞かせ願いたい。
公社が市町村と分収造林契約をやっておるものでございますが、この市町村以外全体で面積が約四千町歩、林地の数が五百三十八でございますが、その三分の一程度が市町村を相手に契約をしている分でございます。
その町村の契約は今後はどうなるのですか。
日本専売公社と市町村当局との間のクスノキの分収契約でございますが、しよう脳専売が廃止になりますと、日本専売公社がその契約を引き続き履行するということは適当でないと考えられますので、契約の相手方と十分御相談をいたしまして、その御了解を得て、たとえば鹿児島県のような場合におきましては、県当局が非常に熱意を持っておいでになりますので、与党の先生方のお力もございまして、県当局が専売公社の肩がわりをしていただくということでございます。またその他の県につきましても、できるだけ県当局あるいはその市町村が分収の半分の持ち分も買い取っていただくというようなことでよく話し合いを続けていきたいと思います。その理由は将来しよう脳産業が地域的な産業として発展すべきものだと考えられますので、地域的な産業を育成、発展させるためには、県当局あるいは市町村がますます力を入れてやっていただく方が適当ではなかろうかという観点に立ちまして、以上のようなことで話し合いを進めて参りたい、かように考えております。
約束の時間申しわけないのですが、二法律案を十分間というのは無理なので、一時までかんべんさせていただきたいと思いますが、ただ今市町村とよく話し合ってということでありますが、買い取ってもらうなんということで最後までけつの毛まで抜いてしまうという意見がいけないのですよ。やはりそこら辺についてはそれこそ市町村の意向を重点に置いて十分話し合いをしていただきたいと思います。
これは専売公社総裁が契約の当事者でございますので、大蔵省といたしましても、十分公社と御相談をいたしましてやるつもりでございますが、できるだけ肩がわりをする相手方の立場も十分考えると同時に、国の財産権であるという立場につきましても、公平また合理的にできるだけ納得がいく線ですべて話し合いを続けていくように公社にも御相談申し上げたいと思っております。
しよう脳はそれで終わります。
次に旅費について大蔵省にお伺いしたいのですが、今度大臣、政務次官、大蔵当局にえらい御努力をいただいて、旅費についての改正案を出していただいたわけですが、私最初にお伺いしたいのは、形式的に引き上げたのか、実態に即応するように引き上げたのか、この点が非常にわからぬので、その点について大蔵省の考え方をお伺いしたい。
御質問は、形式的に引き上げたが、実質的にどうかということでございますが、もとより中身もよくなるようにいたしたつもりでございます。
あなた方は一等旅費をもらって出かけていくからわからぬだろうと思うのだけれども、交通公社の国の指定旅館の標準料金というのですが、あれが交通公社から出しているあれのうしろに載っておりますね。あれに及ばぬのがほとんど全部です。出張させておいて、自分で金を出して泊まらなければならない、こんなばかな旅行というものはありはしない。なぜ実態に即応するように引き上げなかったのですか、せっかく引き上げたといって……。
実態がどの程度であるかということについてはいろいろな資料があるかと存じます。御指摘のような状況も最近において見られるようになりましたので、そういう状況をなくすようにしたい、これは程度をどの程度にするかということについてはいろいろございますが、お気持に沿うように直したつもりでございます。
だから私は言っているのですよ。気持に沿うように直っていないから質問しているのです。あなた交通公社の時間表を見たことはありますか。気持に沿うようになっていますか。
全国のいろいろな旅館の宿泊料金等を調べました上で、それはいいところをとればきりがない話でございますが、といってまたあまり下の方をとるのも考えものでございまして、どの辺が適当であるかという点については、時間表の裏についておりますあの標準料金がいいかどうかということは、これは一つの参考にもなりますが、その他の資料も参考にして調べたところでああいうふうにいたしたわけでございます。
一つの参考というよりも最もプロパーな参考なんです。そうしてあそこに掲げてあるのは最低料金であって、あんな部屋は一つか二つしがなくて、大がいもっと高くとられてしまう。女中部屋にでも入り込まなければ、規定のこの旅費ではとても足りやせぬですよ。そうでしょう。それと今度八等級、八段階あったものを五段階に縮めたが、ここは各等級によって出すものが違うわけではない、サービス料金が違うわけではない。本来ならばこういった機会を通じて最小限にこの等級差というものは縮めなければならないのに、あえてまだ五段階残したその理由についてお伺いしたいと思う。
確かにどの程度に日当あるいは宿泊料などにつきまして差を設けたらいいか、いっそこういう世の中だから差がない方がいいではないかというふうな御議論もございましょう。常識的に考えまして、従来ありましたように、一等級から八等級までそれぞれについてこまかく分けるのは、これはいささかこまか過ぎる、といってこの際に全部べたにするのもどうであろうか、まあ適当にこの程度にしておくというところで御指摘のように五つかにしたわけであります。
簡単にお伺いしたいと思うのですが、一般旅費と赴任旅費ですね、段階が違うのはどういう理由ですか。
赴任旅費の方につきましてはやはり実態に即しまして、多少その点を考えたわけでございまして、一般的なものと区別をつけましたのは、種々その辺の状況を考えたわけでございます。
女中部屋を出したからと言っていいかげんな答弁をしなさるな。実態に即応して何で一般旅費と赴任旅費と違うのです。いま一度御答弁願います。
お答え申し上げます。
一般の旅費の場合でございますと、確かに御指摘のように八等級が全部ばらばらであっていいというほどのものでもございません。ある程度一般の民間会社の例から見ましても、重役クラスあるいは部長クラス、課長クラス、役付クラス、平クラスというような程度の差になっております。そういった点を勘案いたしまして、今回大臣クラスを加えまして五階級、一般には四階級になっておるわけでございます。ところが赴任旅費の問題になりますと、実の問題といたしまして、そういう旅行の場合のように、一回限りあるいは一日、二日というような生活の問題ではございません。それまでに積み重ねられました生活内容、それが世帯道具なりその他に反映いたして参っておるわけでございまして、やはり長年の経験の差、家族構成の差等によりまして、実態の差がおのずからできておるということでございます。またそういった点を私ども財務局なりあるいは民間の調査等を通じて検討したわけでございますが、やはり赴任旅費については各等級について差を設けるのが妥当であるという結論に達したのでございます。
あなた方の考えは、やはり国家公務員に対して職階制度というものを強引に押しつける、そういった前提意識があってものを考えておる。やはりそういったことは根本的に考え直さなければならない時期に来ておるのです。だからこの赴任旅費なんかにそれが歴然として現われてくるので、赴任旅費の実績をどの程度見られましたか。私の調べたところでは、現在の分よりも九〇％ぐらい引き上げなければ赤字を出す、そういった統計ができておるのです。
赴任旅費の移転料の内容につきましては、具体的に各人別に考えます場合には、かなり世帯の内容その他により構成が違っておりまして、必ずしも一律に何％程度の不足があるということは論断できないことは御指摘の通りでございます。ただキロ程別あるいは等級別にわれわれ約七百例につきまして実態調査をいたしました結果といたしましては、大体こちらで提案いたしました程度に等級別の差をつけて出すのが適当であろうかというふうに感じた次第でございます。
お約束の時間が参りましたので一言申し上げて終わりますが、大臣に——これは御答弁要りません。今申し上げましたように、やはり等級によって格づけしていこうという意識が先に立って、実態に即応しないような旅費法というものが現在まだこのようにして残っておる。この点については、私は何もべらぼうに引き上げろということを申し上げておるのじゃなくて、実態に即応するように——これは日当についても同じですが、宿泊料についても、赴任旅費についても、そういった基本的な考え方をぜひ来年度の予算編成のときには考慮に入れていただきたい、このことを特に要望いたしておきます。
ただいま申し上げましたように、今回の旅費法の改正については、等級区分を減らす、あるいは一般旅費におきまして、宿泊料、日当等においてある程度の値上げが考慮されておりますけれども、その実態は決して実情に沿ったものとは言えません。国家公務員の業務努力を引き上げる意味におきましても、これはきわめて早い機会に実情に即するように改訂してしかるべきものでありますし、また今申し上げましたように、等級区分、これはもう一日も早くなくしていく、こういうことに御努力をいただきたいと思うのであります。さらにまた日当におきましても、改正案では三百円になっておりますけれども、こういったことでは、現在の物価高の情勢下におきまして、決して日当の名に値いするものではありませんし、そういう意味におきまして、この日当につきましても早急に考慮すべきである、こういう点から、今度の旅費法改正は、ただ単に改正をやったという形式に終わって、実情にそぐわないものでありますし、抜本的な改正を他日に期待する、こういう意味におきまして、今度の改正案につきましては、私どもとしてとうてい賛成しがたい分野だけでありますので、以上申し上げました点を強く要望いたしまして、私の反対の討論を終りたいと思います。
起立多数。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
なお、他の二件につきましては、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ることといたします。
まず、しよう脳専売法を廃止する法律案について採決いたします。
お諮りいたします。本案を原案の通り可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、本案は原案の通り可決いたしました。
次に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、税関支署及び財務部出張所の設置に関し承認を求めるの件について採決いたします。
お諮りいたします。本件を承認するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認めます。よって、本件は承認すべきものと決しました。
なお、ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
堀委員より発言を求められております。これを許します。堀
大蔵省側に資料の要求をお願いいたします。
現在政府が委嘱をしております各委員会の委員に出しております報酬、あるいは日当、あるいは実費弁償等について、全部の委員会と現在の支給の状態を一覧表にして出していただきたい、これが第一点。
それから、当国会に参考人として御出席を願う人たちのやはり同様の、日当であるか交通費であるか何かわかりませんが、差し上げておるもの、要するに公務員以外で政府がそういう形で支払っておるもののすべてについて、一つ資料として要求をいたします。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104004629X01419620223）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。