大蔵委員会 第13号
法律案の審議部分（発言 79 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
この際委員長より一言ごあいさつ申し上げます。
参考人には御多用中のところ、長時間にわたって御出席をいただき、まことにありがとうございました。厚くお礼を申し上げます。
午前の会議はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
午後零時十一分休憩
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午後一時三十八分開議
休憩前に引き続き会議を開きます。
所得税法の一部を改正する法律案、法人税法の一部を改正する法律案、相続税法の一部を改正する法律案、国民貯蓄組合法の一部を改正する法律案、酒税法等の一部を改正する法律案及び関税定率法及び関税暫定措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。質疑の通告があります。これを許します。広瀬秀吉君。
きょうはせっかく大臣がおいでになりましたので、この間実は主税局長を中心に国民貯蓄組合の問題について質問をいたしたわけでありますが、その中で去年から——これは三十八通常国会においても大きく取り上げられ、問題にされたわけでありますが、国民貯蓄組合のあっせんにかかる貯蓄の非課税の措置の問題でありますが、三十六年三月現在で調べたところによりまして、組合数が九万四千、組合員数が六千七百七十七万六千人、金額にいたしまして四兆六千六百十五億九千三百万円という膨大な数に上っておるわけであります。これを有業人口と対比いたしまして貯蓄組合の加入者の割合は一五三・数％、有業人口が全部入ったほかになお五割もよけいに入っておるというような勘定になっておるわけであります。一世帯当たりでも三・一人、こういうような状況になっておるわけでありますが、ここでこのようなことが行なわれるということは国民貯蓄組合法の乱用が現に行なわれているのではないかということで、私ども追及をしてきたわけでありますが、この点について大臣はいかようにお考えになるでしょうか。
乱用が行なわれていることは事実でございますので、この乱用防止についてはいろいろ私ども前から金融機関の指導もやりましたが、なかなか実績がそう上がりませんでしたので、御承知のように昨年一部の金融機関について調査を行なって、乱用の事実が相当出て参りましたので、他の金融機関に対しても厳重にこの是正の措置をとるように、今指導しているところでございます。
国税庁長官にお伺いしたいのですが、ただいま大臣がその乱用の実態を調査されたと言われるのでありますが、これは国税庁が調査をされたのでありますか。その調査の概況について、どんな工合に乱用が行なわれておるかという実態について調べた範囲内でお答えをいただきたいと思います。
国民貯蓄組合預金の監査につきましては、たしか一昨年の終わりぐらいから、第一線の税務署でいろいろな契機でぼつぼつ監査が行なわれまして、そういうのが各地に数件出たのでありますが、昨年のたしか八月、九月のころであったと記憶しますが、一度庁が中心になって、全国のバランスと申しますか、非常に人口が多いですからとても全部やるわけにいかぬ、結局一つないし二つというようなことで調べたことがございます。ただいま申し上げます実績は、今申しました前段の散発的にやったというのは別にして、そのときいたしましたのが全国で十七店舖、都市銀行、地方銀行、信証銀行を入れまして十七店舖を当たったのでありますが、これについての結果の概要を申し上げますと、これらの銀行店舗における支払利子総額二十一億七千万、これは期間は一年というのでなくて若干さかのぼりまして、一昨年の四月以後くらいを大体調べております。一部にはその前のものも、ごくわずかですが入っておりますが、その支払い利子総額のうち銀行が源泉徴収をして納めておりました分が六億八千万ばかりございます。監査しました結果、そのほかにやはり課税をしなければいけないのじゃないかということが大体確認できましたものが二億七千万余りということに相なっております。従いまして、合わせますと、課税の対象になると認められるものが九億五千万ぐらいになる。総体の支払い利子総額に対しまして、四割五分くらい
になると思います。課税漏れ二億七千万程度ということは、源泉徴収一割の税率でございますから、税額にしますと二千七百万円は納めていただかねばならぬという数字になります。この二千七百万円は、銀行が納めてくれておりました六億八千万の一割、つまり六千八百万に比べますと約四割ということになりますので、四割だけ増加になるというようなことになっております。もちろんこのふえ方は銀行、店舗によって違います。土地の状況によっても違うと思いますし、当然違う理由もあるのですが、また銀行のやり方によってもいろいろ違うだろうと思われますが、概して申しますと、ただいまの二千七百万、ほかにこういうふうに怠られますと、源泉徴収加算税というのを徴収することにいたしております。この分が五百八十万ばかり、総合計、税額として三千三百二十万を私どもの方であとから徴収決定をして収めさせておるという状況でございます。
十七店舗から三千三百二十万ばかり徴収をされたということですが、そのほか調査をされなかったところも同じようなことが行なわれているであろうということは容易に推定されるわけでありますが、その点はあとからそういう措置はなされなかったわけですか。
いたしました。これは何方という店舗を全部私どもでやるわけにも参りませんので、銀行側にお話をして、正しい報告、正しい徴税をやっていただきたいということを十月の末に、銀行関係の団体に文書をもつて、またおいでいただいて趣旨も説明してお願いいたして、そうして何分かなりの期間にまたがったことでありますので、至急それを精査して、あらためて納めてほしいということと、そのときつけました期限が十二月の十日だったと記憶いたします。その時期までにやっていただきたいということをお願いいたしました。その結果、各銀行相当御勉強願って、相当額の追加納税というものがございました。その額が合計で二十五億六千二百万というのが私ただいま手元に持っている数字で、これはその後整理いたしまして若干動いておるかと思いますが、大体その程度でございます。
それは三十五年の四月ごろからの分ということですか。
さようでございます。厳密に違反を追及いたします場合はその前の分もまだあるわけでありますけれども、いろいろな事情を考えまして、当時出しました文書では三十五年四月以降の分は必ず間違いなくやってほしいと言ってございます。そういたしました趣旨は、まあいろいろ考え方のあることで、ある意味では、そういうと非常に恥ずかしい次第ですが、世間周知だというような事情もあったと思います。そこで、とことんまでさかのぼるというのもいかがかということを私考えまして、それではどこまでさかのぼるかということを考えましたときに、貯蓄組合制度の問題は、利子所得の課税問題と非常な相関関係を持って事柄が動いております。といいますのは、昭和三十二年の四月と三十四年の四月に利子所得の課税問題についての相当大きな変更がございました。三十二年の四月の前までは利子所得は全然非課税であるということにして、源泉徴収も何もなかったのであります。ところが三十二年の四月からは長期の分は別として、短期の分については一割の源泉徴収をやるということに相なりました。次に三十四年の四月には、期の分も一割源泉徴収させるというふうに改めました。私、当時見ておりますと、大へん遺憾なことだと思うのでありますが、その税が短期にはかかる、あるいは長期にもかかるという時期に、国民貯蓄組合預金というものが非常に急激な増加を示したのでございます。これは預金者が今までの預金を国民貯蓄組合に正当に振りかえたというだけかどうかがかなり疑問だというふうに私は思いました。何分三十二年というのはだいぶ古い、そこで三十四年という年をとって、そのときから課税になりましたのは、長期というのは一年以上の預金でありますから、その分が課税になるようになったということでありますので、そうしますと、それ以後の分で一年以上の分、利払い期が来ます分は三十五年の四月以降に利払い期が来るという勘定になるわけです。そのときを境にするというのが、これはまあこじつけかもしれませんが、そういうこともあって、そのときをもってただしていただくという気持で、そういうふうに扱って、お願いしておるということでございます。
国民貯蓄組合法の第三条ノ二に「一ノ国民貯蓄組合ノ組合員ハ他ノ国民貯蓄組合ノ組合員トナルコトヲ得ズ」という規定があるのでありますが、これはあとから追加されたと思うのでありますが、いつの追加でございますか。
昭和三十二年四月一日から改正されて施行になっております。
二重加入の禁止という趣旨で三条ノ二が三十二年に追加されておるわけであります。その後国民貯蓄組合の組合員数も、三十二年の四千六百万から、三十三年五千二百万、三十四年六千二百万、三十五年六千七百万というふうに増加の傾向をたどっておるわけでありますが、一体この二重加入という概念はどういうことでありますか、これを明らかにしていただきたい。
二重加入と申しますのは、ある特定の預金者が、たとえば窓口の組合に加入いたします。具体的にはＡという銀行の甲という店の預金者貯蓄組合に加入いたしますと、それ以外の店において貯蓄組合に加入してはいけない。それからかりに地域組合に加入いたしておるといたしますと、窓口組合はもちろん、その他の組合にも加入してはいけない。同一人に対して一組合、こういう原則を表明したものであります。
先ほど私があげた数字から容易に推論できることは、三十二年にこの条項が国民貯蓄組合法において追加修正され、以降においても、なお一そう二重加入、三重加入の事実があったということを物語っておると思いますが、その点間違いございませんか。
必ずしも二重加入がふえたということではないと思います。いろいろ貯蓄組合に入っておる人あるいは預金口座、そういうものも総体的にふえておりますので、それのふえ方に比較しまして、特に貯蓄組合員の数がふえておるということでもないと思います。
これは具体的に私どもなかなか調べるわけにはいきませんけれども、これだけの数字があがっておって、銀行局長が、この法律の意味における二値加入はほとんどないのだという、そういうような答弁で一体よろしいのですか。実際にこれはあると見るのが適当であり、またこの数字というものは、当然そういうものを物語っておると思います。もちろん単一の銀行の窓口で幾つもかに分割するというような行為は現にあるということは認められておるわけでありますが、そういう場合は、一体この二重加入には該当しないのですか。
私、先ほど申し上げましたのは、二重加入ではないという意味ではございませんので、先ほど非常に多い貯蓄組合の数である、その後ふえておるのではないかというお話でございましたので、特にその後ふえたということではないと思うのでございますが、二重加入という事実、あるいは仮装名義の預金あるいは分割、こういう事例は相当にございます。これは先ほど長官からもお話がございましたように、調べた結果におきましても、それから一般のわれわれの感触からいたしましても、相田あるわけでございますので、今度の事件については、この法律改正を機会に運用の適用化も一段と推進したいという趣旨でございますので、相当乱用があるというようには考えております。
大臣にお尋ねしたいのですが、今、銀行局長も、このような二重加入というようなものは現にあるということをお認めになったわけでありますが、これに対しては、同法の第十一条の罰則において「本法若ハ本法二基キテ発スル命令文ハ之二基キテ為ス処分二違反シタル国民貯蓄組合ノ代表者又ハ国民貯蓄組合ノ斡旋二依ル預金ノ受入ヲ為ス者其ノ他国民貯蓄組合ノ関係者ニシテ命令ヲ以テ定ムルモノ」こういう者に対して、「左ノ各号ノ一一該当スル者ハ三百円以下ノ過料二処ス」ということで、そういう場合に過料の罰則がついておるわけであります。ところが、これについておそらく罰則の適用——二重加入の事実を発見しても、罰則の適用などをやった事例はないものと私ども了承しておるわけでありますが、こういうことで、はたしていいのでしょうか。法律は、厳粛に二重加入を禁止し、そうして二重加入があった場合に、それをほったらかしにしておって、そうして税金を徴収せずにおった、こういうことは、源泉徴収に当たる者がこの法律に違反をしておる。そういう場合には過科に処せられるという罰則があるわけであります。そういうものが、現に、この法規通りに、国民貯蓄組合法の精神に基づいて何らの手が打たれてこなかった。今回はようやく乱用防止の法律改正ということになりましたけれども、今までそういうものをほうりっぱなしにして乱用の事実をそのまま見のがしてきたということであります。政府は、口を開けば、法治国家であり、法秩序を守らなければならぬということをいつでも言われるわけであります。またそうなければならぬことでありますけれども、そういうような場合においてそういうことをやらぬでおいてきたということは、これはもちろん貯蓄増強という政策目的というものはおありでありましょう。そのことを認めるに私どももやぶさかではないわけであります。しかしながら、貯蓄増強という政策目標は、法律違反をやってもいいということにはならぬと思うのですが、この点、大臣はどのように考えられるのですか。これはやはり政府の大きな責任だと私は思います。こういう乱用が多年にわたって行なわれてきたという事実に対して、これは一体だれが責任をとるべきものですか。監督官庁である大蔵大臣ですか、それとも第一線の銀行なりあるいはその他の金融機関なりが負うべきものか、あるいは地域、職域の組合長が負うべきものか、そういう点について一体どのようにお考えになりますか、この点を明らかにしていただきたいと思います。
今おっしゃられたように、貯蓄を奨励する、貯蓄してほしいという必要性から出た一つのこれは政策立法でございますので、やはりその目的を達するためには、これはできるだけ行政指導でいくべきものであろうと私どもは考えています。ですから責任がどうということになりますと、われわれにも責任がございますし、これを公正にやっていくべき金融機関にも責任があるでしょうし、特にこの組合の指導幹部にも責任があるということになろうかと思いますが、これは貯蓄を増強したいというために法規に罰則の規定があったにしろ、すぐに個々の違反について罰則をもって臨むべきことか、そうじゃなくて関係者の自覚を促し、行政指導を十分にして、そういうことがないように持っていく方がいいかと申しますと、この種の問題はやはり私どもが個々に違反があったからすぐに処罰するというような態度じゃなくて、こういうことをなからしめるという方向へ努力すれば事実これはできる問題でございますので、その方へ力を入れるべきだという考え方から、私どもは今までこういう事実があってもすぐに罰則をもって臨まなかったということでございます。この罰金自身も古いときにきめたので非常に少ない金額にもなっておりますし、これはこういう事態をなくすようにするという方向へ努力すれば、それでこれはまた是正される問題だと思っておりますので、そういう運用をした次第でございます。
苦しい答弁をなさっているわけでありますが、無制限に——この国民貯蓄組合法は今まで第三条の二がなかった。それを三十二年度にわざわざ追加をしたということは、国民貯蓄組合あっせんにかかる貯蓄では、無制限にこれは非課税にしていこうというような気持じゃないんだ、やはり法の範囲内において、二重加入でない範囲内においてのみ特典を与えることによって貯蓄増強をはかってやるんだという趣旨以外にはないと思うのです。そうでなければ、こういう第三条の二をわざわざ二重加入の禁止というタイトルをもってこれを三十二年に追加するということはなさるべきじゃなかったわけなんです。その範囲内において二重加入じゃない一口だけはいいんだ、一口元本三十万まではいいんだ、その範囲内において貯蓄増強をはかるということがこの貯蓄組合法の趣旨であるわけです。そして罰則はなるほど過料三百円ですから、これは痛くもかゆくもない問題であるけれども、しかしながら法で禁止したことに対する違反をやった場合は過料にするんだということをやはり建前としてやっている。こういうような場合には、これは政策目的で当初から貯蓄増強ということを目的としてこの立法がなされているんだからということは、これはまさに野放し論であります。野放し論では非常に税制における不公平というものがあるからというので、わざわざ二重加入の禁止ということをやって罰則までつけた。そういうようなことだとするならば、大臣の答弁はわれわれは絶対に納得できないわけです。その議論はこれは返上せざるを得ないわけであります。しかも利子所得の課税については、これは大衆に、一番不合理だということがわかりやすい問題点である。しかもそれをちゃんとこの法律に書いておきながら、そういうような罰則の発動なんというものはほとんどなされない。そして乱用はそういう中でぐんぐん進んできたということは、これはどうしても大臣の今の答弁では私ども満足できないわけです。この点についてはもう少し大臣の誠意あるといいますか、もっと率直な一つ責任論を聞かしていただきたいと思うのです。
罰則があるのだから必ずそういうのがあったら全部それを適用しろというお話かもしれませんが、これは言ったように政策的な立法でございますし、その政策の効果を発揮させるための指導が十分に行なわれれば目的は達成されるという性質のものでございますので、私どもとしてはどちらへ力を入れるかと申しましたら、違反者はことごとく法律通りに罰するという方向じゃなくて、この是正を考えることが本筋だというふうに考えて、今度の改正案の御審議をお願いするということになったわけでございます。また全く野放しかと申しますと、特に脱税の目的で組合を乱用するというようなことになりますと、所得税法に規定する制裁というようなものもまた別の法律でございますので、極端な乱用というものはまた押えられる別側の措置もとられておりますので、この種の貯蓄組合の行き過ぎというようなものについては、あくまでこれは根絶を期するという別の措置でいくのが本筋ではないかと私は思っております。
大臣は、その政策目的が優先する、というような言い方をなさるわけでありますが、その政策目的について私ども否定をするわけではないのです。しかしながら、これはあくまで二重加入の禁止ということを言っているわけなんですね。三十二年以来そういう条項は入っているんですよ。それに対して今日までずっとこの乱用があまりにも目立って、乱用がだれ人からもけしからぬと言われるところまで起こってきた。そうして国会から追及を受けて、初めて三十五年四月以降の分についてだけ、これは銀行で協力して何とか納めてくれ、こういうやり方、これは国税庁にも私は車天な責任があると思うのです。ここまでこういう条文を入れておきながらほっといたというところに、今日の徴税の姿というものに非常に問題点がある。小さな事業家の過小申告などについては、いろいろ更正決定やなんかでもまるっきり信用しない態度をとって、徴税をかなりきびしい姿でやる、あるいは小さな同族会社の行為計算の否認をやってみたり、あるいは租税回避行為の禁止だというようなことでやってみたり、いろいろなことをやっている反面においてこういうことが行なわれる、そういう対比の中で、私どもはこの問題は許せない、こういうわけなのです。こういうような均衡論といいますか、そういう問題についても、私は、この責任というものは決して軽くない、こういうように思うのです。その点いかがですか。
国税庁の意向はあなたのような考えで、やはり法律がある以上適正、公正な税務の運営をしたいというので、そういうことをなおざりにするというような方向でいたわけではございませんが、この問題については特に私どもは、なぜみんなそういう違反が起こるかと申しますと、われわれの方にもやはり親切でない点があると思います。納税者の方でそう多い店舗をたくさん遠隔の地に求めて幾つか二重加入をやっているというのではなくて、事犯の大体を見ますと、一店舗の中で名前を変えたりいろいろしてやる二重加入というものが実際に多いのですから、これを直させる工夫があればそれで違反者は減ってきますので、今度のように店舗が本人にあるかということを確かめ、そうして銀行自身も同一人を名前を変えて加入させるというようなことは一切やらないというようなことによって、相当の違反はこれで是正されることになろうと思いますので、私はこれを処罰する前に、まずそういう方面の改正をやろうじゃないかといって、処罰したがっているのを押えたことはございますが、これは私は今の法治国といってもいろいろな問題がございまして、国民感情というものを無視して法の運営をやることは不適当だと思われる事例はたくさんあると思います。食管法にしましても、一升持ち出してすぐぴしぴし取り締まられるということになりましたら、これもなかなか問題でございますし、特に国民に貯蓄を奨励して、貯蓄した人には罰金を取られるというようなこともいろいろ考うべき問題だろうと思いましたので、私は、処罰よりもこういう事態が起こらないような配慮がまず先である、そういう考えから、処罰論もございましたが、私の時代にはむしろ押えてきておるというのが実情でございます。
私は、処罰をなぜしなかったかということ以上に、これだけの乱用があるということが前もってわかりながら、これは国税庁でもっと早くから、去年やったような手をどうして打たなかったかということにむしろ重点があるわけであります。そしてまた、法を運用する立場というものが、あまりにもこういう面だからということでずさんにされている。この点についての責任というものは免れぬだろうということを言っているわけであります。それで、今大臣は食管法の問題を引かれましたけれども、私は食管法の問題でも、相当現実の問題としてやみ米が流通するというような事態に対して、一々罰則はやれぬ、そういうような現実の法律の行き方と現実の姿、必要性というものに非常にギャップが出て、しゃくし定木にやり得ない場合があるということは認めるわけですけれども、このことはほんとうに法の趣旨通りにやればやれないことではないのです。それで、それをやることが当然公平のことであり、しかも何らほかに支障がないことなんです。この通りにやって差しつかえないことなんです。一升持ち出して、それがどんなに気の毒な事情があっても罰則を適用するんだという場合とはケースが違うのです。それを同じようにたとえで言ったのでは、全くその答えにならないわけです。この点について、国税庁長官の考えを、今日までのこれに対してとった考えというものについて、もう二度お聞きしたいと思うのです。
この問題につきましては、私の記憶いたします限りの一番古い時点での努力の始まりは昭和三十一年であります。私、その年に主税局長を仰せつかって、その夏から秋にかけて税制調査会でこの問題が取り上げられまして、非常に乱用が問題だというようなことから、これをチェックしようという話が出ました。そのとき結論が出ましたのは、やはり税務署が出るよりも、待ってくれ、銀行系統で自粛する、そして銀行検査においてこれを検査して、そして間違いがないようにするということで、そのときの結論はそういう形の結論に相なりました。銀行局から通達が出ましたが、遺憾ながらその実績はどうもあまり上がらなかったというのが率直な私の判断であります。その後昭和三十三年、これは会の名前は税制特別調査会といったかと思いますが、そのときにもただいま長期の預金の利子課税等と並びまして、貯蓄組合の問題が出まして、たしかそのときにも議論になってしっかりやっていただくということになったと思うのであります。これらを通して、私としては当時は執行面でない、立法の事務屋としての主税局長でありましたが、やはりお話のような、これほど世間が公知のように脱税があると思っていることを税務がやらないということについては非常に悩みを持っておりましたし、疑問も持っておりました。ただ、ただいまのようなことでありますので、まず銀行行政の側でやっていただくという態勢を続けてきたのであります。これがあるいは長過ぎたかもしれないと思いますが、私一昨年庁の方に参って、ただいま申しましたように昭和三十四年の春にも、非常に大きな貯蓄組合と申しますか、こつ然と非常に大きくそっちに振りかわるということがありましたので、どうもやはりこれは税務の方でも放置し得ないというような感じがいたしておりました。ただ何分この貯蓄組合預金に関しましては、非常に大きな貯蓄組合と申しますか、こつ然と非常に大きくそっちに振りかわるということがありましたので、どうもやはりこれは税務の方でも放置し得ないというような感じがいたしておりました。ただ何分この貯蓄組合預金に関しましては、貯蓄増強だというので、世間の見方あたりの思惑もあり、慎重にしなければならぬなと思っておりました。これは広瀬さんのごらんのように、おそ過ぎたと言われれば、まことにおそ過ぎたと思いますが、私としましてはもろもろ考えましてハンドルはとってきたつもりですが、昨年の八月やはり庁が乗り出してやろうということになったというわけで、ただいまのような事情、責められれば私はすなおにお責めになるのをお受けしたいと思いますが、事情はそういうことでございます。
大臣は、どうもさっきから貯蓄増強の政策——もともとがこの貯蓄組合法も貯蓄を増強しよう、国家財政の充実のために、そういう趣旨で設けられたものだからというだけしか言わない、こういうような事態が起こって現に乱用されておる、しかも法印にも明確に二重加入禁止の条項があるにもかかわらず、これが明白に違反されておる、そういう現実があった、しかも相当長期間にわたって、これがほとんどほったらかしにされてきたということに対して、これは大蔵大臣、あなたが大蔵大臣になってからむしろこの問題について真剣に取り組んできたということでは、あなた自身にはそれは直接的な責任なり遺憾の意を表するというようなことを求めているわけではない。この問題についてしっかり取り組んだという点では、敬意を表するのですが、こういうような現実に対して、政府を代表してあなたは遺憾の意を表されるような気はないのですか、その点いかがです。
法の違反事実というものが非常に普遍的になってきた、それが今日までなかなか解決されずにおったという事態を招いていることは遺憾の意を表します。
銀行局にお尋ねしますが、今度の改正でもこの前大月さんにお伺いしたときにも、今までのようにいわゆる窓口組合、二店舗に対して一千万円を三十数口に分けるというようなことを銀行が協力してやっていたというようなことは、今度の法改正で大体防げるんじゃないか。しかしながら、店舗を変えて二口ずつやれますから、百万円ずつ十でも二十でも、あるいは理論上は百でも二百でもこれは分割して百万円ずつやれる、こういうことになるわけですね、そうしますと、やはり今大臣が遺憾の意を表され、そうして今度の法改正というのもこれは全部ざるだとは言いませんけれども、ざるに近い改正じゃないか。そうしますと、やはり貯蓄の問題については、税制面で税の公平という原則から相当許しがたい不公平というものがそういう面に出るんじゃないか、そういうものをもう少し有効にチェックする方法というものをお考えになる余地はないのか、銀行に対する監督の同等でそういうことが現実に防ぎ得るという自信がおありでしょうか。
ただいまの問題は、この貯蓄組合制度のうちで一番むずかしい問題だと存じております。今度のような結論を出すにつきましても、省内におきましても税の当局、あるいは大蔵省全体といたしまして、いろいろ御相談をいたして参ったわけでございます。つまり、預金者の貯蓄心理というものをどうして害さないようにするかということと、法律の適正な執行ということをどこでかみ合わせていくかということは、非常に現実問題としてむずかしい問題だと思います。それで、たとえば税収を確保するという面から申しますれば、あらゆる貯蓄組合の預金につきまして、たとえば非課税の貯蓄の申請というようなものを税務署長にでも出して、税務署において全部それを一覧できるようにする、それを住所地の税務署にでも全部集めますれば、それは完璧を期することはできると思います。もちろん税務署の職員の数とかあるいはその事務の関係者は、その場合何百何千という預金者を扱うわけでございまして、必ずしもそういう人員、施設の現在の組織からいって完璧は期せないと思いますけれども、比較的厳重に取り締まれるということだと思うのであります。しかし、預金者の心理といたしまして、一々預金をするのに税務署長の許可が要るというようなことが、一体預金というものの本質にそぐうものかどうかという国民感情もございます。そういう意味で、税当局以外の、たとえば財務部であるとか財務局であるとか、そういうようなところにでも名簿を備えつけるというようなことでもやったらどうかということも検討いたしたわけでございますが、これも財務局の機構等からいたしまして、いわゆるゼスチュアとしてはやれるかもしれない。しかし、単にそういう形を整えるのが趣旨ではないわけでございまして、やはり預金者及び金融機関、それからわれわれの行政、そういうものがそれぞれ相待ちまして、できるだけ適正な運用をやっていくというのが、この制度として最善の道であろうか、こういうような結論になったわけでございます。そういう意味で、たとえば、ほかの制度を例に出してはなはだ恐縮でありますけれども、郵便貯金におきましても、今回限度は五十万ということになっております。これも今の貯蓄組合の制度と同じでありまして、五十万をこえる預金をしてはいけない。しかし現実はやはり郵便貯金で五十万をこえた預金をしておる人がないとは言えないわけでございまして、こういう問題からいたしますと、貯蓄機構としての横の公平性というような問題もまたあるわけでございます。しかし、そういうことになっておるので、貯蓄組合はある程度ルーズに運用してもいい、こういうことではないわけでございます。できるだけ国民の御協力並びに金融機関の協力、それからわれわれの行政面、税の執行という面ではなしに、貯蓄組合の運用を適正にするという面で、極力努力いたして参りたいと思います。
それでは店舗の異なるところに預金をして、いずれも貯蓄組合に入っているというようなことを、どうしてつかまえるかという現実の問題になるわけでございます。これはわれわれといたしましても、金融行政、証券行政、そういうような面で抽出検査というようなことも手段としてはできます。この関係の調査はピック・アップをしてやれるわけです。いかなる調査でも一〇〇％というわけには、はっきり申して私はいかないと思いますけれども、こういう問題になっておる制度でございますので、適正をはかるために極力努力して参りたい、こういう考えでございます。
国民の貯蓄マインドというようなものを振起させていくといいますか、増強させていくということで、なかなかむずかしい面が確かにあろうと思いますけれども、この貯蓄増強という問題が、利子の非課税というようなことを刺激剤としてやっていくという方向それ自体が、やはり今問われなければならない問題点だと思うのです。中山税調会長もここではっきり、税制面において貯蓄増強というものの刺激をはかっていく、あるいは貯蓄マインドを増強させるために税制を利用するのだという考え方は、もうそろそろ清算すべき段階じゃないかということを言われているわけであります。税の公平の立場というものを、この面で最も端的に害しているという事態が出ているわけであります。貯蓄増強のためには、税制以外にもっとやるべきことは幾らでも考えられるはずだと思います。それが一つの理由でありますし、もう一つは、そういうような特典を税制面において与えなければ、それではたんす預金になるだろうかということであります。今日の文明の社会、非常に資本主義的な発展の段階において、たんす預金でしまっておこうというような者は、利子の特典をはずしてしまうということになれば、おそらくみなそうなるだろうというようなおそれは、やはり今日では通用しないじゃないかと思います。これは何らかの形で貯蓄に出てくる、もちろん一部消費に回るだろうというようなおそれはあるだろうと思います。しかしながら、これが隠退蔵される、たんす預金になるというようなことは、私は今日考えるべきじゃないと思う。それは考える方がむしろ間違いだろうと思います。あるいは直接投資という形で証券というようなところにいくかもしれません。あるいはまた、利子に対して課税されるのはいやだからというようなことを考えずに、銀行にちゃんとくることも当然考えていいわけであります。そういう点であまりにも課税における公平を害して、貯蓄−増強の刺激剤にしようという考えそのものが、間違いだということが言えるのじゃないか。何らかの形でやはり貯蓄の中に金がつぎ込まれてくる。これは黙って持っておったのじゃふえも何もしない。何らかの形で必ず有効に活用し、財産をふやしていこうという考えは、今日の文明社会においてはだれだって持っていることであります。それに対して適正な課税がなされることについては、もうおそれるべき段階じゃないというように私は思うのですが、そういう見解について、大蔵大臣としてはどういうようなお見通しを持っておられますか。
それはおっしゃられる通りだと思います。貯蓄の増強というものを、税制における優遇ということで進めるべきかどうかには、非常に疑問がございます。現に、もしこれが今のような形できつく取り締まられるというようなことだったら、これはもうやめたいという意向も金融機関からは出ております。奨励が奨励でなくて、あまりむずかしい問題になるなら、これはやめたらどうかという意見まで出ておりましたが、しかし私の方から見ますと、今どうしても貯蓄を奨励しなければいかぬ時期でありまして、現にこの制度があることによって、みんながこの制度を利用しないという状況でしたらともかく、これが二重加入、三重加入の違反を起こしてまで、この組合は活用されているという現状から見ましたら、現在貯蓄奨励策としてある制度であって、それだけの利用者がある以上は、違反が起こらないように是正する措置を講じて、この際これを撤廃しなくてもいい、やはり貯蓄増強策としてこの限度を上げて、そういう違反を防ぎ得るいろいろな措置をとることによって、この段階としては続けることが妥当であろう。こういう判断で、私どもはこれを続けることにしましたが、将来の問題としましては、こういう形で貯蓄の増強をはかろうとする方法がいいか悪いかということにつきましては、あなたがおっしゃられるような、そういうような問題があろうと思います。
時間がありませんので、あと一つだけにしたいと思います。一昨日ですかの新聞に出たことでありますが、税制面からの景気調整という問題、これは中山先生もここでそういう問題点がこれからの税制調査会の主たる問題点になるのではないかというようなことを言われたわけでありますが、大蔵省でも大体そういう腹を固めたというようなことが報道されておるわけであります。その中で特に特別償却制度の一時停止というようなことが考えられているというようなことで、景気調整の見地からそういうことをやると言われているわけであります。私どもは、今日の高度経済成長に税制面からあおりをかけたのは、特別措置法の問題が非常に大きな要素を占めているのではないか、ごく大ざっぱに試算したところによりましても、大体六千四、五百億ぐらいは大資本に、今日まで租税特別措置法ができてから手元に内部留保として残された、本来とらるべき税金が残った、いわば隠れた補助金のような姿で残された、こういうようなことも言えるわけでありまして、こういうようなことが、あの民間設備投資の行き過ぎという事態を生んだ一つの大きな原因じゃないか。従って、そういうような場合に、これを調節には、こういうものに手をつけることが、非常に安定した姿でしっかりした日本資本主義の体質改善といいますか、そういう面に結びつく措置をしたかというようなことを言っておったわけであります。そういうような面から一時停止というような形で出されてきたわけでありますが、私どもの立場としては、単に景気調整というようなことではなしに、租税公平の立場からむしろそういうことを推進するということが、やはり日本経済の安定した発展という立場からも必要じゃないか。そういうような意味と租税公平と、この二つの趣旨からこういうことに手を触れられてくるのが当然だと思うのですが、あくまでやはり景気調整という意味だけで、こういうような方向をとられるのでありましょうか。私どもが常日ごろ主張しておりますような、租税の公平を害する、こういうような立場も十分含んだ上でこういう措置を考えられていくのか。大蔵大臣のその辺の考えをこの際一つ聞かしてもらって私の質問を終わりたいと思うのです。
租税特別措置法は、御承知のように政策的な目的から特に特別な措置をしておるので、税法、税理論からいったらこれは例外的な考え方ということになるわけで、できるだけ、この政策が目的とする目的が達成されれば、これはやめるべきものでございます。ですから、私どももそういう観点から、この特別措置法はしじゅう税制調査会においても検討の対象となっており、この三十六年度においては全面的な検討も行なって整理をいたしてきましたが、日本の経済から見まして、現在どうしてもやはり合理化を急がなければならぬものがある、それを育成しなければならないという事情もございますので、そういう意味からいろいろの特別措置法ができております。最近は特に低開発地域の開発とか、あるいは中小企業の団地移転とか、産業都市の建設とか、あるいはいろいろな特別立法ができておりますが、地方格差の是正とか、あるいは中小企業の育成というものを中心にして、最近特別措置はだんだんに政策の必要によって多くなっていくという趨勢にございますが、そのうちでも、必要ではあるがここで景気調整的な意味から行き過ぎた設備投資を押えたいという考えを今持っておるときでございますので、その観点からある程度この運用で考えるべき問題はあるというふうに私どもは考えておりますので、御承知のように去年の六月から、この指定期限の来たものの延長を見合わせるとか、あるいは機械の指定追加を見合わせるとか、大体見合わせという方向で今参っておりますが、これは景気調整的な考えという面からも考えなければならぬと思いますし、また一方、税の公平というような問題からも当然考えなければならぬ。両面からこの特別措置法の運営はすべきものであろうと考えております。
芳賀貢君。
最初に、税法はいろいろ種類がありますけれども、今回の税制改正に伴う各税の主要なる点に対して、具体的な事例をこちらから提起しながら質問をしたいと思います。時間が足りませんから主要な点だけ大臣にお尋ねして、残余の点は後刻また各法案を具体的に審議する場合に、担当の政府委員から詳しくお尋ねしたいと思います。
第一にお尋ねしたい点は酒税の改正についてです。もちろん酒税の税率が引き下がるということは国民的に好ましいことでありますが、この際たとえば自家生産の酒類に対して政府はどういうような、時代に適合した取り扱いをしようとするか、それらの点に対して具体的な作業がなされておるとすれば、それについてお尋ねしたい。たとえば最近の農業の成長部門の中で、畜産農業、果樹農業等の成長が期待されておるわけでありますが、果実の生産が非常に高まった場合、これは需給関係にいろいろ影響を受けて、生産が過剰傾向になるような場合もあるわけです。ですから、そういうときの一つの処理方針として、果実の消流の方法をいろいろに考える心要があると思うわけです。そのままの姿で市場に出すという場合、あるいはこれを加工してジュースとか果実酒を製造して販売するということも当然心要なことになるわけです。そういう生産者がみずからの生産した果実を原料として、たとえば酒税に規定されているような果実酒の生産を行なうというような場合の製造の許可あるいはそれに対する免税の措置等は、当然考究さるべき点であると思いますが、まずその点に対していかがでしょうか。
酒類の製造の免許の問題は若干技術的な点等がありますので、恐縮でありますが私から申し上げます。
今お話しの果実酒の製造の問題でありますが、果実類全般にわたりまして需給が非常にデリケートであるといいますか、需給を厳密に見ていかなければならぬというものについては、免許をただいま押えているということでございます。しかしそうでなくて、どんどん需要が伸びていく、供給も伸びなければならぬというような場合には、新しい企業がこれをやるというのに十分機会を与えるべきだ。もちろん税法にあります資産、信用、その他の条件は心要でありますけれども、そういう考え方でいっておりまして、果実酒はむしろ後者の部類に属するものと思っておりますので、ただいまお話しのような角度での、農村での自分の生産したものを加工したいというようなお話も十分検討に値すると思います。
たとえばヨーロッパ等においては、自家生産の果実酒等については、一定の生産数量の規制とかあるいはそれに対する免税措置とか、そういうものが古くから考究されておる事例もあるが、わが国の場合にはまだそこまで進展していないわけですね。ですからこれらの問題は、やはり政策的にも、今原さんが言われたわけですが、すみやかに考究して解決すべき時期でないかと考えるわけですが、大蔵大臣いかがですか。
私もこれは考究さるべき問題だと思っております。
さらに農業政策との関連でありますが、昨年農業基本法の審議を行なった場合、当時農林委員会に総理大臣が出席されて、今後の農村工業の発展の一つの姿として、たとえば農民の資本で工場の建設を行なって、そこで農民が生産した原料の加工を高度に行なうという、いわゆる近代的な農村工業の発展の姿というもの、これは政府としても大いに助長したい。具体的な例としては、たとえばてん菜糖のような場合ですね。これはもうすでに実行されておりますが、あるいは数年前から国内においても麦対策の中で、ビール麦の問題が非常に議論されておるわけです。特に最近のビール企業は、ビール四社が大体独占的な企業支配を行なっておるようなことになるわけですが、その場合、たとえば生産者がビール麦を生産する、麦芽の生産も行なうということになるわけですからして、生産者団体がみずからの資本をもってビール工場の建設を行なって、ここで税法に基づいてそういう生産販売を行なうということも当然やるべきことだと思いますが、こういう点についても法律ではやれることにはなっておるが、それじゃやりたい、やろうという場合には、なかなかいろいろな障害があってその実現ができないのが今日の状態ですが、具体的に農業団体が自己の資本によってビール工場等を建設したいという場合においては、この酒税法の、たとえば第七条の酒類の製造免許及び第九条の酒類の販売業免許等の条文がありますが、ビールの場合には、毎酒造年度中に二千キロリットルの生産を上げれば一定の資格があるということにもなるわけですが、こういう問題が具体的に進められた場合には、条件が具備しておれば許可するということで進むのかどうか、その点はいかがですか。
これも先ほどと同じ理由で私から申し上げます。
ビールも御案内の通り非常に需要の伸びている酒でありますから、新しい企業がやりたいという場合には、やはり積極的な態勢をもって臨むべきだというふうに私どもは思っております。農村系統からそういう要望があれば、これも十分検討したいと思います。ただビールは御案内の通り、従来までのところ、やはり一工場十万石なり十五万石なりというような単位にならないと、コスト的に競争できないといいますか、そういうことが実は通説になっておるように私は感じます。ただいまお話しの二千キロリットルといいますのは、ちょうど一万石ちょっとのところですから、そのくらいのところで必ず出すかどうかという点は、私、ここでは留保したいと思います。少ない生産量ではたしてやっていけるかどうかというあたりは、やはり考えなければならないと思いますので、そういう技術的な採算というものも十分考え、免許いたします場合には、やはり採算がとてもとれぬというのでは困ると思いますので、それらを検討した上で、かまえとしては冒頭申しましたようなかまえで事を処理したいというふうに思います。
もちろん最近の企業は大企業と対抗するだけの条件を具備しなければ太刀打ちできないということになりますので、そういうことは、今原さんが言われた通り、そういう企業上の諸条件というものが、十分これはやれるだろうという形態が整った場合には、政府としても、現在の国内における麦の生産事情とか、麦作転換であるとか、いろいろ政策的に要請される農業面の事情の変化もありますから、そういう場合に条件がそろえば、大いにやれということで、今回ビールに対しては十円の減税が行なわれるようですが、そういうことで、生産者団体が公益性を発揮した企業を起こして、これが成功するということになれば、ビールそのものの値段をまだまだ引き下げて、国民にお茶がわりにどんどん飲んでもらうということになれば、非常に利点が各所に生ずるというふうに考えられますので、これは具体的な問題が生じて、政府の了承を得たいという場合には、今言われた通り積極的な措置を講じていただきたい。大蔵大臣、この点はいいですか。
大蔵省では全然そういうことはいかぬときめておるわけではございませんで、ビールというのはなるたけ、今は独占企業的な形をとっておりますので、いい競争者がたくさん出てきてくれることは歓迎するところであります。
次に、租税特別措置法の問題に触れますが、これは昨年の国会だと思いましたが、特別措置法の改正のときに、硫安輸出会社に対する特別措置を条文に加えられたわけですが、特別措置法の中にこれを加えて、今日までこの法の適用によって、赤字会社といわれたいわゆる硫安輸出会社の現在の実情はどうなっておるかという点と、それから最近政府においては、現行の肥料二法を廃止して、新しい肥料法案の提案を三月六日ごろ閣議決定をするということも伝えられておりますが、これも非常な関連を持った問題でありますので、措置法については、この硫安会社の赤字処理の問題に限定して御説明を願いたいと思います。
計数にわたる問題でございますので申し上げます。
昨年は、硫安会社の輸出会社に対する売掛金の税法上の処理につきまして、大よそ五つばかりの特例を作りましたことは御案内の通りでございます。その一つは、その売掛金の性質に顧みまして、昭和三十六年三月末現在の売掛金につきましては、会社決算にかかわらず、税法上進んでその性質に顧みて損金にした、これが一つでございます。その二は、同じく三十六年四月以降発生するであろう売掛金につきましては、会社がかりにそれを資産に計上しておきましても、税務計算上は今後はそういう架空なものは収入に計算いたさない、こういう措置をいたしました。
それから、これはこの肥料二法ができました当時からのいわば焦げつき債権でございますので、三十五肥料年度、すなわち三十六年の七月末現在の売掛金から生ずる欠損金につきましては、通常五年の欠損繰り越し控除でございますが、これは十年といたします。こういうことでございます。その場合、貸し倒れ金として貸し倒れ損を立てますと、通常のものにつきましては、貸し倒れ準備金がある限りはそれをまず繰り戻してその損失にてん補しなければならぬという規定になっておるのでありますが、これは全売掛金に対する当該売掛金の割合でくずせばよろしいとやったこと、それからその他いろいろな特別措置について所得制限がございます。この売り上げ制限あるいは所得制限がございますが、その所得制限をいたす場合には、今回の措置によって損金といたしたもの、それは損金としないで計算したところによって特別措置による所得制限を働かしてやる、こういう五つの措置を講じたわけでございます。これによる減収額、そうでない場合もいろいろございますが、通常地方税まで含めまして二十数億と言われておったわけでございます。その後の決算の状況でございますが、今われわれの手元にあるのを見ますと、いずれもこれは専業関係、兼業関係でございますが、専業が八つばかりございます。最近年次ではいずれも大小にかかわらず利益が出ておるようでございます。八社の合計で八億五千六百万程度の利益になっておるようでございます。それから兼業が同じくらいございますが、これはその兼業比率が非常に高いわけでございますので、これは六十六億程度の利益が出ておるということでございまして、最近事業年度ではこの表では欠損を計上しておるものはございません。
硫安輸出会社のたな上げの場合は、一つ方式があって、これは主税局長も御承知だと思うのですが、まずたな上げすべき額は毎年肥料年度にきめられた国内における硫安の最高販売価格、これは政府が公示するわけですが、その価格と輸出価格との差額分をたな上げするということにして処理してきたわけです。従って、国内販売価格の決定をする場合は、その肥料年度中の、年間の、たとえば硫安の総生産量の中で国内でまた消費する分、最近は大体総生産量の六〇％くらいが国内消費になりますが、この国内消費の数量というものを一応需給計画で把握して、そして各肥料工場ごとに、一番生産費の低い、コストの低い工場から加重平均で積み上げて、国内消費量に一割加算した、そこにバルク・ラインをひいて、その中の加重平均価格ということになっておるわけですから、コスト高の会社の場合には当然そういうような経理上の赤字というものが出ることは当然予測できるわけですが、工場別のコストを、私もあの法案が出た当初肥料審議委員をやったことがあるが、輸出価格程度の生産費でおさまる工場も実はあるわけです。そういう場合には、企業別にこれを見た場合、硫安会社には各工場、会社別のたな上げ分はあるが、実際のその会社においては決して輸出した分についても赤字が出ておらないという個々の内容があるわけですから、これをただ単に措置法だけで考えて決算した場合も、しない場合もこれでやるのだということになると、これは会社の収支決算上非常に不利になるところはないとしても、非常に有利になる会社も出てくるのではないか、そういう危惧も実は持たれるわけです。ですから、そういう点に対しては当局としてどういうような具体的な措置をされておったか。
今のことはないと存じます。というのは、もとより原価を計算する場合は各会社のそれぞれの実際の原価でやっているわけであります。そこで、今の問題は、輸出になっている硫安の売り値を幾らに見るかという問題でございます。実際やりますのは、当初は硫安会社に対して国内ベースの価格でもってやっております。ところが輸出される値段というものは、国際市場によりますと、それよりだいぶ下の値段で、その差額が売掛金になっております。従って、損益をはじき出します場合には、輸出でもって売れた価格対その社の実際のコストでございます。われわれが問題にしましたのは、そこまでは、コストは初めから実際のコストを計算してございます。ただ、売上高を輸出会社に対する売掛金だというから、だから、まだ売掛になっておるものまで見込んで所得を一算して保税してあるというわけです。ところがよく考えてみますと、その売掛になっているものは返ることのない売り上げでございます。そういう意味で、その分を全部について引いたわけでございますから、各コストの差というものはすでに税務計算においては織り込まれておる。各会社にとっておる。各会社にとって架空である売掛金だけがこの際落とされたということでございますので、税の方ではそのことはないと思います。
その次に、関税定率法と関税暫定措置法の改正が行なわれるわけですが、先日の提案理由の説明によっても、今回の改正は二、三理由はあるが、その主たる理由としては貿易自由化に対処してこの改正を行なうということが言われておるわけです。この自由化との関連点、今回の関税定率法と暫定措置法の改正の主要な関係点、その点に限定して大臣から御説明願いたいと思います。
貿易自由化が進んでくるに伴いまして、昨年関税率の改正を行ない、ことしもまた情勢の変化に応じて関税率の改正案を提出いたしましたが、そこで、こういう関税改正を行なうにあたって、自由化に肩がわりして高い保護関税を設けるということは適当でございません。何のための自由化であるかという問題がございますので、自由化をやるために必要以上の保護税率を設けるというようなことはしないということと、自由化によって競争力の弱い産業、また幼稚産業というようなものも相当打撃をこうむりますので、自由化後に急速な変化とかあるいは混乱を与えないような最小限の税率調整をする必要があるというような点から整理した今度の改正案でございますが、一般消費者の立場も考えなければなりませんので、関税を引き上げることによって今までよりも物価が高くなるというようなことのないように、これは最小限に押えるということと、問題は自由化をしたあとのいわば一時的な保護でございますので、自由化前にはこの関税はいじらぬ。実施の時期と、自由化を行なう時期をあわせて、ある暫定的な措置をとる。それからもう一つは、一たん関税は変更しましたが、すでに合理化計画は進んでおりまして、これは一、二年たてばりっぱに競争力を持てるとわかっているものにつきましては、暫定的にその合理化が終わればすぐにその関税は元へ戻すというふうに、これも暫定的な扱いをするというような方針で大体今度の関税改正は整理したつもりであります。
その中で、たとえば乳製品等については、暫定措置の方では三十七年の三月で終わるべきものを、さらに一年間延長するというような改正点も実はあるわけですね。ですから、乳製品あるいは砂糖の自由化等については、農民あるいは関係者も非常な危惧と反対を表明しておるわけです。そういうような不安な実情もある中において、最近政府は、乳製品については生産が不足だというようなことを理由にして輸入計画を発表したわけですが、どういうわけで乳製品について暫定措置でさらにこれを低率に押えておかなければならぬかということは、われわれとしてはちょっと理解に苦しむわけです。学童給食用のものは別ですが、一般の乳製品等については、そういう必要はないと考えるわけですが、この点はいかがですか。
乳製品、酪農製品につきましては、前回の改正の際に、自由化した場合には競争力がどうであろうかという点をいろいろ算定いたしまして、御承知のように現行三五％でありますが、これではとうてい競争ができないということで、将来考えられております合理化計画、コスト引き下げの計画を織り込みまして四五％という税率を基本税率として設定したわけであります。ところで、先ほど大臣からお話がございましたように、関税率の引き上げはできるだけ消費者なり需要者の立場を考慮しなければいかぬという立場をとりましたので、自由化が実際に行なわれますまではこれの発動は控えた方がいいだろうということでありまして、乳製品につきましては、まだ実は自由化という段階は現在のところはとうてい考えられないような次第であります。従いまして、今年の三月までとりあえず一年間は旧税率を据え置きまして、消費者、需要者の要請にこたえ、さらにまた自由化が延びる形勢にございますので、今回出されました暫定措置法におきまして、一年ずつ区切って出しておりますので、さらに一年間暫定措置を延長したいということでございまして、要するに、高い税率は自由化後にこれを実施する、自由化前においてはむしろ消費者なり需要者の立場を考慮して低い税率に据え置けばいいだろう、かような配慮でございます。
説明されたところはわかるのですが、実情はそうでないのです。たとえば昭和三十四年、三十五年の両年度については当然旧税率を適用しておるのですが、その関税率をもってしても国内生産の乳製品とは非常なアンバランスであって、圧迫要因になるということで、これは農林省が指導して、バター、脱粉等については一定の超過利益、差益金を積み立てて保留させておいたわけですね。これが両年度にわたって大体四億六千万程度積み立てされておるわけです。先般、これを大体処理する方針を農林省が取り扱い業者に示したようでありますが、実情はそういうふうになっておるのです。三五％であってもなお国産との競争上非常に圧迫になるということを留意して、さらに調整の意味で、そういう差益金の積み立てをやらしておるわけです。こういうことが国の制度上筋道の立った措置であるかどうかということは大蔵当局で判断すれば、おのずから結論は出るわけです。そういうことが随所に行なわれておるわけです。ですから、そういうことを継続的にやるのであれば、この際やはり一年間の期限が切れたのであるからして、三十七年度当初からこの定率法に基づく四五％なら四五％の適用とした方がむしろ国民が見ても納得ができるのではないかというふうにわれわれは理解しておるのですが、今回の改正では、そのまま通ればさらに一年間三五％、そうして差益はまた何らかの形で積み立てる。今度は畜産物価格安定法に基づいて畜産物振興事業団が出て、輸入乳製品に対しては事業団が買い入れするということになるので、それらの差益については、事業団の益金として処理することになると思いますが、事実そういうことになっておるわけです。それで特に事例を乳製品にとってお尋ねしたわけですが、こういう事情から見ると、乳製品の場合には、今回のさらに一年延期の必要はないと思いますが、これは大蔵大臣いかがです。
今、局長から申しましたように、消費者の立場を考えなければなりません。今、日本で供給が足らぬという事態に対処するために、輸入をするという必要が出ているときでございますので、これが自由化されない前に関税の引き上げとかいうようなものをやるということは、そのまま国内価格をもっと大きく上げるという政策になることでございまして、これは明らかに自由化への逆行だろうと思います。もし自由化せば、当然そういう今言ったような差益はなくなるのですが、割当制からくるそういう現象でございますので、これはこれとして適当に処理する方法を考えなければなりませんが、要するに、そういう現象まであるというときに、関税を引き上げるということは逆行の政策だろうと思います。これを自由化すということがきまったときに、初めて国内の産業の保護としてどの程度の保護を加えなければ混乱が起こるかということを見て関税を上げればいいので、自由化をしない前に関税を上げるという方向は私は適当でなかろうと思います。
それは関税を定率法に基づいて当然上げきれぬので、暫定措置法で規制しておるわけです。押えておるわけです。本来のものは定率法にある。ですからそれさえもやらないで、関税措置以外の内容の不明なものを包蔵しておる、そういうような差益金吸収というような措置をあわせて用いた方が妥当だというふうに考えておるのですか、こういった方がいいと考えておるのですか。
昨年この新しい税率を設定いたします際には、そういった問題が実はあったわけであります。農林省といたしましても当面は自由化はおろか相半大幅な輸入というものも、外貨割当のもとにおきましてもそれほど見込んでおらない。要するに、国内の乳製品の保護というところに重点があったわけです。ただ、今回行なわれますのも、言ってみますれば、国内の需要が非常に不円滑になったそういう時期にいわゆる緊急輸入といった形で臨時に行なわれるというそういう際に、若干差益が上ずるであろうということは予想されたわけです。従いまして、関税の考え方といたしまして、そういった場合に出るであろう差益というものを関税という姿で吸収した方がはたしていいのかどうか、これはいろいろ非常に議論があるわけです。御承知のように関税は、ある程度内外の価格差というものは調べはいたしますが、これはぴったりその差額を埋める、国内で超過利潤を一切起こさないようにするというほどまで厳密な計算のもとに設定をいたしておるわけではないわけでありまして、一応の目安と申しては語弊があるかもしれませんが、ある程度こういう産業については合理化要素も織り込んで、この程度の関税でしかるべきではないかといった観点から税率を設定するわけであります。そういたしますと、ただいまお話のございましたような、原則としては輸入を制限しておる、ほとんど輸入を認めないわけです。ただ国内の需給の関係から、臨機に緊急の輸入を行なうといったようなものにつきましては、関税でその差益を吸収するという形をとりますよりも、もしその差益が放置できないものであるならば、別途の形で吸収するということを考えてしかるべきではなかろうか、関税へこれを織り込むということは不適当ではないかという議論になりまして、一応先ほど申し上げましたように、暫定措置としては、むしろ需要者の立場を考えまして、低い税率をそのまま置いておく。正式に輸入が自由化されるというような事態になりました場合には、当然これは高い税率を発動させるように仕組むべきではないか、実はかような考えでやっておるような次第でございます。
関税の中にそれを織り込むことができない場合であっても、その種の差益金の吸収された超過利潤の処理とか処分等については、これは大蔵省として全く無関心であってはいけないと思うのです。今まではそういうものはどうなってもかまわぬということで放置されておったのですか。
直接私の所管ではないわけでございますが、御承知のように、砂糖につきましても内外の価格差が非常に変動いたします結果、言われますような超過利潤といったようなものが起こっておるわけであります。こういうものを、一般的な国の歳入として建てられた一般財源として見込むべきであるかどうか、これは全然別個の問題だと思います。
私の言うのは、二重関税とまでは言えなくても、そういうような関税に類するような措置を、こうやりなさいというふうに国が是認しておるわけですね。ですから、その趣旨に基づいて積み立てられた超過利潤の処分等については、やはり国としても関心を持って、それが適正に処分されたかどうかということは見きわめる必要があると思う。そういうものが吸収されなければ、先ほど言われた通り、際に国民の生活の上にプラスとなって均霑するわけですが、それは国民の方へおりてこない。途中で利潤が吸収されておる。それが全く不適正な方向に処理されたりするということについては、これは国としても責任を持って監視し、あるいはその処理についても適当な指導を与えるということは当然でないですか。自分のなわ張りでないからどうなってもかまわぬというものではないと思うのです。そういうところからえてして不正とか汚職とか、そういうものが起きると思うわけです。今回の乳製品の超過利潤の処理方針についても、内容を見ると四億六千万のうち、二億数千万というものは理由の立たないような形で処理されようとしているわけですね。こういう点は、大蔵省はさいふが大きいから、何億円台のものは、これはどうなってもかまわぬというほどおおらかな気持でやっておるわけではないと思います。これはいろいろあるのです。雑豆とか輸入自動車の場合には、先般も私が質問した通り、これはジェトロに何かそういう役割を与えておる。あるいは乳製品の場合には今言ったような状態です。それから砂糖については、今度は農林大臣が指導して、甘味資源振興資金管理会というものを作らして、その中に十八億円を受け入れさして、これを適正に使うとか、いろいろな受け入れ態勢を政府が指導してやっておるわけですが、内容が適正に処理されるか、されないかということは、十分今後内容を見きわめていくべきだと思いますが、大蔵大臣はどうお考えですか。
内容が適正に処理されていくかどうか。これを厳重に国が監督するのは当然でございますが、それ以前にいろいろ問題がありまして、そういう形で一定のものに使われることがいいか悪いかは、これはこの種の措置が出てきたときに、常に財政当局と主管官庁でこれは問題になる事項でございまして、まあそのつど関係者の相談によって最後に適当な解決になるということになっておりますが、本来ならこれはひもつきになるべきものではなくて、国の収入になるものは収入として立てて、それにからんだ必要な施策は施策として別個に国が予算を計上してやるというように整理するのがほんとうだろうと思います。しかしこれはたとえばそういう超過金でなくても、関税の問題でも石油関税を上げるといいますと、上げた分だけこれをエネルギーの総合対策に使うべきだ、これにひもをつけろという問題が主管官庁から出てきますが、これはひもをつける問題ではない。ただし政策的にそういうことを加味して、関税を上げるのだから、上げた金額に見合った施策費としてこれは国が支出するようにしよう。金額のめどとして、それを考えるというようなことはやるというようなことで、これがひもつきになることをやめるというようなことで、そういう問題は、今たくさんございますので、私どもとしては、施策費として出すべきものは出す。国の歳入として受け入れるべきものは受け入れるというふうな整理をすることが私は財政としてはほんとうじゃないかと思って、こういう問題の起こるつど、いろいろわれわれの考えを述べて、常に政府部内での折衝をやっておるのが実情でございます。もちろんそういう形で特定のものに使用されるときまった以上は、この内容についてはほんとうに効果があるように私どもとしては、十分これを精査するつもりでおります。
財政当局は出すものは出すという態度でいけばいいのですけれども、出すものをしみったれに控えて、入るものであれば正月の棺おけでもいいというような格好でいくから、政府部内の実力者はそれぞれ知恵をしぼって、そういうひもつき財源を作る、そういう弊害も生まれると思うのです。
そこで関税定率法の改正に関連して、附則の方で、特定物資輸入臨時措置法に基づく特別輸入利益を納付しておる品目については、これは別途に扱うということになっておりますが、現在特定物資輸入臨時措置法に基づく輸入指定品目というのは、大体どの程度の種類になっておりますか。
現在この関係で残っております品目は、バナナ、パイナップルのカン詰、スジコだけであります。
次に、いろいろありますけれども、相続税の関係の中の贈与税の点について大蔵大臣にお尋ねをしておきたいと思うのでありますが、この中で特に農業関係の問題です。今の農村の実情、これは家族経営の形態でおるわけですが、そうなると、家族従事者の中で長男はその家に残ることが建前としても、たとえば次男が農業に従事しておる。十年間とか十五年間同一経営の中に所属し働いて、一定の年令になって配偶者を得て、今度はやはり同じ農業者として独立する、こういうことになる場合、その分家する次男に対して、従来の所有農地の一部を分け与えるということになる。これは相続税法から見ると贈与ということになるわけですね。そういう場合の取り扱いというものは何らこれは勘案はされていないのです。財産取得者が当該財産を取得した、そのときの時価によって財産評価を行なうということになるのであって、その分家として配分を受けた農地についても時価による評価ということになると、これは非常に高額なものになるわけです。ですから、農地自体の評価方式についても、国税の場合と地方税の場合、これはいろいろ違うわけですね。地方税の場合には、これは収益還元方式で農地等については評価をやる。国税の場合には取得時の時価ということになると、その評価の方法が全く違うわけです。ですから、こういうような日本の家族農業の形態の中から、永年同一経営体の中で努力して、賃金とか報酬に見合う、そのかわりに土地の配分というものを受けることなのですから、純粋の意味の財産の贈与とはこれは異なると思うのです。こういう点が贈与税の賦課の場合においては従来何ら勘案されてきていないわけです。ですから、今後も政府としては農業基本法に基づいて家族経営による自立農家を育成するということになれば、この種の問題はやはりいつまでも問題として残るわけです。ですから農業上の分家による農地の贈与等の場合には、農地の評価方式あるいは基礎控除の問題とか税率の問題等に対しても、やはり政策的な考慮を加える必要があると思うわけでありますが、この点に対してはどういうようなお考えを持っておりますか。
ちょっと私から技術的なお答えを申し上げておきますが、御案内のように、現在は農家でありましても商家でありましても、相続財産になるべきものの一部を途中で贈与があると、ある免税点がございますが、それ以上のものについては贈与税がかかっていることは御承知の通りであります。と申しますのは、そういたしませんと、それだけ相続財産が減殺いたされます。相続財産については、遺産に対する額によりまして一定の累進税率を盛りまして、それを相続人の相続分でもって一応按分する、こういう形をとっております。もし生前に全部贈与してその分はほっておく、課税いたしませんと、相続財産に対する相続税を全部ゼロにすることが可能であるわけです。そういう意味で現在贈与税が設けられておる。相続税とバランスをとりながら贈与税の制度がございます。ですから、そういう意味では農家に対して特に不利だということはございません。ただその評価の問題でどうだという点でございます。これは御指摘のように遺憾ながら現在の相続税の評価は国の立場でやっております。地方は国定資産税の立場ですべてのものについて、また固定資産の対象になるものについてやっているわけでございます。制度として違いますのは、相続税の場合あるいは贈与税の場合にはそのときの時価によることになっております。今の固定資産税の方はやはり時価には違いございません。法律上は時価になっておりますが、これは現在の法律では三年に一回改訂することになっておりまして、前回では三十六年でございます。その年の一月一日の現況による時価だ、ですから、法律の面ではそういう違いはありますけれども、時価という面では違いがございません。ただ実際問題としての評価の水準はどうだという問題でございますが、これは御指摘のように、かなり違うというのが実情でございます。そこでこの統一という問題が起きて、先般固定資産税、相続税通じまして、固定資産に関する評価を統一的にしようというので三年間御検討願って、調査会を設けまして、その答申が昨年出ているわけでございます。自治省を中心として大蔵省も協力して、三十九年から統一評価を実施したい、こういうことでやっておるわけでございます。ただちなみに申し上げておきますと、いわゆる農家の実際の売買価格というものと、それから相続税の評価というものを見てみますと、売買価格は実際の時価を反映しているかどうかには疑問がありますが、その売買価格から見まする相続税の評価額は相当下回っておる。農地、それから宅地の中心部が下回っておるということは言えるわけでございます。固定資産税になりますとそれよりさらに下回っておる。そこで評価の統一という問題と、これは別に税負担を上げるというわけではございません。税負担は税負担で、税率で調整すべきであれば調整すべきである。ただ評価が不統一だということになりますと、課税上の負担のアンバランスを来たすということで、この評価という問題が現在論ぜられて、三十九年から実施する予定になっておるのでございます。
私の言う点は、単純なる生前における財産の贈与ということでなくて、たとえば分家するまでの間、十年間同一家族として農業に従事しておった。その間は特別の当然の報酬とか利益の配分というのは今の農家の場合には生存はしておるが、受けていないわけですね。ですからそれは、たとえば十年間たてば年収十五万にしても百五十万になるわけです。それを金額で支給するということでなくて、土地の一部を配分するとかあるいはそれに家屋の建設とか農具とか、必要な家畜を購入して与えるということになるわけですからして、この土地の贈与といっても、単純なる財産の配分ということとは違うわけですね。今まではその実情というものは財産税の中には全然配慮される余地がなかったわけです。ですからこれらはできないということはないでしょう。税法なんというものは何も法則とか原則というものがあって絶対これから動いてはならぬという原理原則でやっているわけじゃないからないですね。これはやはり技術的な問題として、国がそういう実情を十分配慮してやるべきであるということになれば、これは技術的にできる点だと思うのです。
それからなお相続の場合と関連を持たせる心要があるというのでありますが、相続税の場合には、今度の改正で基礎控除を二百万に、相続人一人当たり五十万加算した額ということに是正されるわけでございますが、贈与税の場合には何らの改正が行なわれていないわけですね。現行法によると、贈与税の基礎控除は、課税価額から二十万を控除するということにしかこれはなっていないわけですね。ですから相続税と贈与税との均衡上から見ても、こういう点はやはり調整すべきであったと思うわけですが、それが行なわれていないわけです。特に日本のこれからの農業は、今の政府や自民党の考え方は、あくまでも家族の運用でやらせる自立農業でなければならぬということであれば、農業保護の立場からも、こういうような土地を中心とした農地価額の評価の問題であるとか、あるいは農地の財産上の、形式上はそうですが、贈与の場合のそのやり方等については速急に考究する必要があると思うのです。どうも大蔵省というところは事務的にだけそろばんを一生懸命ではじいておるが、高度の政策の遂行ということに対してはいささか欠けておると思いますが、大蔵大臣はそうお思いになりませんか。
この問題はむずかしい問題でございまして、私はこの贈与税の課税に一定の限度を置くという場合に、これを農家と非農家を区別した立法ということは私は事実上むずかしいのじゃないかと思います。その場合に、財産の評価というようなものについて考えるということでしたら考えようもあろうと思いますが、これは農家と非農家を税制上区別するという理由を見つけるのは私はなかなかむずかしいのではないかと思います。政策的と申しましても、これはなかなか簡単な問題ではないと思います。
これは農家と非農家の問題を論じておるのではないのです。特に農地という問題を、これを基礎にして、この場合の贈与について実情がこうなっておるのだからして、これは重大な問題として検討すべきでないかということを問題提起の形で私は申しておるのですが、これは時間の関係でここで結論をすぐ出すわけにいかぬわけですが、資料を要求しますが、地価による評価方式ですね。これは全国地域によっていろいろ違いますが、全国を主要な地域に分けて、たとえば畑地とか、これを田とかそういうふうに地目を区分して、大体現在までの行なった評価の基準はどういうことになっておるかという点に対する資料をお出し願いたいと思います。
それから最後に時間がありませんから所得税関係について申し上げますが、これも全般について論ずれば数日かかる問題です。やはり農業に一つの事例を持つわけですが、あわせて個人事業税の問題ですが、一体専従者控除の場合も青色申告の場合には控除額には変更はないが、年令的に青色の十二万円を今度は二十才以上というふうに是正されたわけです。そういうことをすることは、しないよりはいいわけですが、ここに問題になるのは青色申告と白色申告の取り扱い上の差がある。青色申告ができることになっておるにもかかわらずしないから、お前はどうなんだということできめつければこれは別ですけれども、これは法人税の場合にも所得税の場合にも、青色申告ができるということになっており、行なえば、利点があることは、これは国民が理解しておるが、なおやらない人々がおるわけですね。ですから個人事業所得の納税対象者の中で、大体青色申告を行なっている者と行なっていない者の実数は大体どのくらいになっておるかという点ですね。これを御説明願いたいのと、今回の改正の場合にも、青色申告だけに重点を置いて白色申告の場合には現行通りということになっておるのであるか、これはやはり専従者控除に限ってこれを見た場合はやはり青色と同様に白色申告の場合にも専従者控除については当然引き上げ措置を行なうべきであったと思いますが、これをどうしてやらなかったかという点ですね。青色申告の場合には専従者控除だけが利点ではないわけですね。その他いろいろあるわけです。たとえば損金に対する繰り越し制度等もあるし、あるいは固定資産等の償却を認めるという点もあるので、これは非常に利点が多いわけですからして、現地へ行けば非常に所得の低い白色申告を行なっている人が税額が高く、そして青色申告の人がむしろ税から除外されておるという矛盾がたくさんあるわけです。ですからせめて専従者控除くらいは白色であっても青色であっても同様にするくらいの措置というものは、これは当然必要だと思うのです。白色の場合であっても、一つの判断の方法によって専従者であるかどうかという判断の根拠というものを明らかにして、これが白色の場合にも専従者である。青色になっても専従者であるというような同一条件のもとにおいて個人企業の専従者であるということが政府の側において認定される場合においては、これはやはり同様に所得税の場合においても、道府県税の専従者控除の場合においても、同列に扱うのが当然だと私どもは考えるわけでありますが、これに対する大蔵大臣の所見を伺いたいと思います。
非常にむずかしい問題でございまして、昨年も青色申告制度の専従者控除の拡充、あるいは白色申告についての一律の専従者控除を創設しました際に、当委員会でも非常に論議されたのであります。その当時もそうでございましたが、個人は法人と違いまして、人格の主体、事業の経営主体が個人でございます。従いまして個人にはどうしてもその企業に属する会計と、それから生計に属する会計というものが概念上考えられるわけであります。そこで所得税法上経費になる性質のものは言うまでもなく事業に属する経費であるわけであります。そこでたとえば、家族が従事しております。こういう場合に、青色申告制度は事業会計を分離して下さい、それでその専従者に幾ら事業負担として現に給与をお払いになっておりますか、その事跡を明確にすれば、それは家計と事業会計が分離されたのだから、当然税法でもその点は損金と言えましょう。ただここは法人と違いますのは、法人は法的にも経営主体は法人であるわけでありますから、その個人の場合はかりに分離をしたとしても、経営主体があくまでも個人でありまして、実際問題としてはかなりその限界があいまいだというところから、最高限については法人と違いまして、規定をしておるわけでございます。もっとも同族法人につきましては、一方不当だと思えば、あまりにも多額だと思えばこれは否認し得る規定はあります。白色申告につきましてはそのことを要求していないわけであります。だれでも青色申告になりますが、青色申告にどうしても会計上できないという場合、これは一体その金を出したというときに、その金は事業負担として給与に属すべきものなりや、あるいは家計会計の中において、生計の中において、扶養親族に対する扶養義務の遂行として観念されるべきであるか、こういう非常にむずかしい問題があるわけであります。それが今日まで非常に論議されたわけであります。しかし全体といたしまして今後企業と会計は分離していく方向になるであろうという将来の方向を見きわめまして、この前一律七万円としたわけであります。ただその場合はっきり書いてありますのは、給与として出すと出さぬとにかかわらず、七万円引く。こういうところでございまして、従いまして、根本思想において青色申告の専従者控除というものと、それから白色の専従者控除というものは、基本思想において違っておるわけであります。一方は現に出したという事実がなければならぬ。一方は出さなくてもよろしゅうございます。どうせ生計と事業の分離ができないのだから、できないとおっしゃるのですから、だから一律に引きましょうといって七万円やっておるわけであります。
それから今の白色と青色の率がどのくらいになっておるかということでありますが、全体で言いますと、大体の記憶でございますが、現在青色の比率がだんだん高まって参りまして、五〇％をこえるに至りました。ただ農業につきましては非常に少なくて、おそらく二、三％程度になおとどまっておるであろうというふうに考えておるわけであります。
それから先ほど私ちょっと誤解して別の角度からお答えしたわけでありますが、農家の分家の問題であります。ここが非常にむずかしいわけでございまして、もとよりその人の固有財産、次男である人の固有財産については、これは相続税の対象になるべき筋合いのものではないと思います。ただそれは被相続人あるいは長男あるいはお父さんの名義になっておる財産ではあるが、その財産の形成について、家族従事者として貢献した、こういうお話かと思うわけでございます。これは現在まさにそのことは所得についても同じことが言えるわけでございまして、所得はだれに帰属するかというところの問題でございます。この問題につきましては、非常にむずかしい問題でございまして、通常、資産所得につきましては、その名義者、私法上の権利の所有者がその利益も享受する。ところで事業所得になりますと、だれが経営者かという問題でございます。手伝っておる人はそれについて報酬をもらうということもございましょう。その報酬の中から固有財産を形成する問題もあるかと思うのです。おっしゃる点は、その被相続人あるいはお父さんの財産にはなっておるが、その財産の貢献の度合いというものを考えて引いたらどうかという問題だろうと思うのでございます。そこが非常にむずかしい問題でございまして、私法につながる問題なものですから、現在のところ、先ほど申し上げましたような二十万という控除になっております。今度相続税について最低控除を引き上げたら贈与税につきましても検討すべきではなかったか。この点も検討したわけでございます。ただ贈与税につきましては、現行三百万でございます。今度改正いたしますと、標準世帯で約四百五十万ぐらいになると思います。そのつり合いから申しますと、決して少ない金額ではない。これはただ贈与する側と受ける側のそれぞれの同一人の相互間の年間の贈与額の最低限が二十万でございます。ですから、二十万ずつやっていきますれば、まあそんなことを勧めるわけではありませんが、その金額は決して少なくないということだろうと思うわけでございます。
主税局長は、何でも問題にぶつかると、それはむずかしい、むずかしいということで逃げるようですが、そう回避しないで、やはり受けて立つという気がまえでなければ、せっかく質問しても、いやそれは大事な点ですけれども非常にむずかしくてということになると、解決できないですよ。法律等については、何も政府に頼まなければ修正ができないということもないんだからして、そうしつこく繰り返す考えはないが、ただ専従者控除の場合は主体が根本的に違うということでありますが、そうじゃないでしょう。ただ私の場合、ことしは青色申告をやれば、これは青色申告ということになるわけですね。来年青色申告をやめてしまえば、今度は白色申告ということになって、経営体はことしも来年も全然変わりはないが、申告手続を青色申告でしたかしないかということによって、そこに税法上の取り扱いの相違が出るだけでしょう。そうじゃないですか。だから、専従者である、年間農業あるいは商工業の個人企業に従事者として専念しておるということが一つの条件として認定されれば、白であっても青であっても、その専従者についてはせめて控除分だけでも同様にしてやるというぐらいのことでなければいけないと思うのです。ぜひこれはそうあるべきだと思うのです。それがなかなかむずかしいということになれば、これはいつまでたっても解決ができない。去年やったということは一歩前進だが、これが究極ではないでしょう。去年の改正が終着駅じゃないと思う。やっと出発したぐらいのものですから、だんだんとそれを高度のものによくしていくということでなければ、制度の改正というものはできないわけです。そういう点について、これはどうしても私たちとしては同様に扱う必要があるというふうに考えておるのです。この次の段階は個人事業の経営主の控除の問題とか家族労賃の問題に発展するわけなんだが、今の時点ではせめて専従者控除については、白色と青色の差別を撤廃すべきであるという点を指摘しておきます。
最後に。今回の所得税制度の改正の一環として道府県税の県民税については所得税の一部を移譲したということを宣伝しておるが、これは何も移譲していないじゃないですか。所得税は所得税で税法の改正が行なわれておるのであって、所得税の改正は現実に行なわれておるが、道府県民税の場合にはむしろ増税になっていると言う方が適切だと思うのです。それを何か道府県税の県民税の負担が、所得税の中で非常に軽くされたというような誤った宣伝はおやめになった方がいいと思いますが、いかがですか。どういう点が移譲になったか、これは大蔵大臣から……。
府県民税に移譲すれば、府県の収入はこれによってふえ、府県に財源を与えたことになりますが、半面もし国の所得税をそのままにしておいたら税の負担者はそれだけ負担が上がることになりますので、道府県民税の税率が上がっただけ所得税において引かなければ負担増になります。従ってそこらを計算して納税者が負担増にならないような所得税の改正をやったということでございますので、負担はこれによって軽くなっておる場合がありこそすれ、負担増になるということは絶対ありません。
そういうインチキでなくて、どこで一体所得税の中から道府県民税に移譲したかという点なんです。それは、減税をやるのをやらぬでおいて、それと県民税の増加分を差し引いても、まだ今回の所得税をやったことによって総合的には軽減された、そんな詰まらないことを言わないで——一体、所得税の中から地方税に対して移譲したということを宣伝しているわけですね。今度の改正においてもそういう事実はないのですよ。だからどの点を一体所得税の中から地方税に移譲されたか、その点だけははっきりしてもらわぬと……。
技術的な問題がからみますので申し上げておきます。先般この委員会におきましても、予算委員会におきましても申し上げたと思いますが、政府の歳入予算におきましても、税源配分による、つまり移譲した分が幾らであるかということは列記して書いてございますが、所得税で初年度二百十八億を地方へ渡しました。国のプロパーの減税は四百八十二億でございます。これを合わせますと四百五十億くらいになりますということで特別書いてあるわけでございます。それでやり方といたしましては、実は税率軽減のところでございます。本来予定しておった税率軽減は所得税としてはこれだ、しかし片方で百五十万を境にして増収になります。そこでその分をさらに追加して減税しているわけです。その思想が一番よく現われておりますのは、初年度減税はどうやっているか、この中身がわかるとすぐおわかりになると思いますが、初年度は四分の三という減税でございます。従いまして、今の基礎控除、配当控除、こういう控除につきましては、それぞれ一万円ずつ上げているのを初年度は七千五百円にとどめてございます。それから税率につきましても、固有の減税分については四分の三にとどめてございます。ただ税源配分は国民の負担とは関係がございません。一方で減税するかわりにその分を向こうは受け取るという収入のやりとりの技術でございます。従って、税源配分に見合う税率改正については国民はフルに下げてもらわなければいかぬ。それで税源配分でございますから、税源配分はどちらでもいいわけでございますが、一年間フルに動かしましょうというのでやっておるわけでございます。従いまして、その分の調整が新たに必要になるわけでございます。源泉徴収のところになりますと、一−三月すでに取っておるわけでございます。ですからその分の調整が必要になってきて、その必要の措置が出てくる。これは税法でもってずっと出て参ります。
なお附則をよくごらんいただきますと、所得税法の附則で、地方税法の一部を改正する法律というのがございます。このときにそういう意味で税源配分をやったのですが、あるケースをとりますと、逆に地方税が増税になる場合がございます。通じて増税になる場合というのが、今の国税と地方税のからくりで出てくる場合がございます。その場合は調整いたしますというので、調整の金額がそれぞれ出ております。これもはっきりこの分は税源配分であって国民の負担と関係ないのだ。だから今の控除の額、課税所得の計算で、大体二万円ずつくらい違うところがございます。それは税率では調整しきれません。すべて課税所得に対する税率でございますので、その分については地方税は逆に増税になりまして、これは所得税で調整しきれないということでございますので、その分はそれぞれ地方住民税の旧税率と新税率の差額でお返しいたしますということが書いてあるわけでございまして、これらの法律を見ていただきますと、これが国民の負担には関係のない問題であります。通じての税源を向こうに移すそのテクニックとしてやっておるのだということがあるいはおわかりいただけるかと思いますが、いずれこれはまた所得税法のこまかいところで申し上げたいと実は存じておったのでございますが、早く質問がございましたのでお答え申し上げます。
これで質問を終わりますが、今言ったように、何も所得税の税収の中から、何％かを地方税に移譲したというような筋合いのものではなくて所得税法の改正によって減税も一部行なわれる、地方税については、増税が行なわれた。しかしその地方税の増税分と所得税の減税分を差引すれば、これは総体においては増税になりませんという程度であればこれは理解ができますが、いかにも所得税の中から一部を地方税に移譲しましたというような、そういう間違った宣伝をされると非常に影響するところ甚大ですから、こういう誤まりのあるから宣伝だけは政府としても厳重に慎むべきであるということを、良心的な大蔵大別に一応警告しておきたいと思います。今後はこういうことは慎しんでもらいたいと思いますがいかがでしょう。
御趣旨は了承いたしました。
藤井勝志君。
私は酒税法の一部改正法律に関連いたしまして質問をいたしたいと思います。時間が非常に制約されておるようでございますので、ごく簡単に要点のみ指摘いたしまして、特に大部分がすでに当委員会で問題になった事柄ばかりでございますので、しかもまたその問題は、大蔵大臣の政治判断と申しましょうか、そういったことに深く関係があると思いますので、できるだけ大臣の御答弁をお願いいたしたいと思うのであります。
同時にまた、後刻お話によっては私はもう少し時間をかけて質問させていただきたいと思っている次第でございます。
私からくどくど申し上げるまでもないと思うのでありますが、酒類の産業界というものは、いわば少数の近代的大企業と、きわめて多数の前近代的産業が併存いたしていると思うのであります。そしてその経済界の中において、市場獲得のために激しいつばぜり合いをいたしておるわけでございます。そこでまたもう一つ特殊な事情があると申しますのは、いわゆる酒団法と申しまして、基準価格制度のもとにおいて末端の価格というものは、非常にコストの低い大企業から生産される商品も、まことに前近代的な、コストの高い中小メーカーから生産される商品も大体同じような価格で販売されなければならない、こういう状態にあるわけでありまして、その帰結するところは言わずもがな、常に大企業が優位いたしておりまして、中小企業メーカーというものは非常に高いコストをがまんしながら、しかも値引きもしなければならず、リベートも与えなければならぬというので、非常に苦労いたしていることは、これまた御案内の通りであります。なるほど現在の経済組織のもとにおきましては、個人の創意、工夫、自由、こういったものを傷つけない範囲において、やはりそれぞれの企業間における格差を縮小していくというのが、近代政治の大前提でなければならないと思うのであります。ここに最近農業基本法と相関連して、中小企業基本法の制定が急がれている原因があろうと思うのでありますが、また特に酒類製造関係におきましては、約三千億になんなんとする税金を納めているというこの事・実もまたわれわれは忘れてはならない。従って、そのような状況におきまして、特殊な状況における中小企業問題として、以下大臣に質問を酒税関係の事業について試みたいと思うのであります。
まず私は第一点は、酒類製造業者に対する金融の対策でございます。先ほども申しましたように、大多数、すなわち約八八％になんなんとするものが千石以下の中小メーカーでございますが、最近御承知のように製造石数が急激に増加いたしている反面、いわゆる産業の地方分散、こういったこともだんだん施策が浸透いたしまして、酒造業者、特に清酒業者あたりが雇用いたします季節労務者の救人難ということで非常にコストが高くなっている、これではいけないというので、いわゆる設備の近代化、能率化のために、金融の措置をしなければならぬということは、すでに先年の当委員会におきまして、与野党あげて強い要求があった、その要求にこたえて、すでに国税庁では国税庁長官の名のもとに、昭和三十六年二月六日と思いますが、中小企業庁の長官あてに事こまかくいろいろ実情をよく把握されまして、中小企業金融に対しては、特に、酒類製造業を中小企業振興資金助成法による設備近代化資金の貸付対象に指定することについてという、中小企業庁長官あてに国税庁長官から書類が出されているわけでございます。ところが聞くところによりますと、同じ大蔵省の主計局におきまして、三十七年度の予算の査定においてこれがオミットされている、こういった状況であるわけでございますが、私は、同じ大臣のもとでこのような施策のちぐはぐ、しかも国会を代表し、大蔵常任委員会は満場一致の意思表示がされているこの酒類製造業者に対する金融措置というものが依然として前進を見ないということは、まことに遺憾であると思うのでございます。これについて大蔵大臣の御所見を承りたいと思うのであります。
御承知のように、まだこの問題は今のところ解決しておりません。これはいろいろ理由がございまして、確かに中小業者の金融について考えなければならぬところはございますが、しかし酒業者につきましては、他の産業と比べて割合に金融の問題は今までうまくいっている業界でございます。ただ昨年のような事情で、灘地方について起こったああいう問題については、そのつど特別に対処する方法を私どもはとっておりますが、全般的にこれを指定の中へ加えるかということについては、いろいろ部内にも議論がありまして今日まで解決してはおりませんが、方向としては、私どもはやはりある程度の考慮をすべきものじゃないかというふうに今考えております。
大体方向としては、大臣もこの問題に対しては善処しなければならぬというお答えでございますので、あまりくどくど申し上げたくはございませんけれども、大臣の今のお言葉の端に、この酒造業者には金融問題についてまだあまり問題が起こらなかったというような御認識であるようでございますけれども、これは私は大へんな認識の違いではないかと思うのでありまして、私は、決して家業が酒屋でもございませず、単に酒屋の代弁をしようとも今日思っておりません。しかしながら、先ほども申し上げましたような事情を考える場合に——国税局の長官は中小企業金融公庫の総裁に事こまかに必要であるということを強調されておる。ところが同じ大蔵省の中で、主計局はこれはいけない、こういうふうなことになっておる。この行政のちぐはぐに対しては、大蔵大臣が英断を持って一つ決断を下してもらいたい。このように特にお願いを申し上げておきたいと思うのであります。
同時に、この助成近代化資金の問題のみならず、日本開発銀行の地方ワクが開設されたことは、去年からわれわれも承知いたしておりますが、このような開発銀行からの融資の道を酒造業者に開くこと、あるいはまた中小企業金融公庫、これは私はまさに打ってつけな金融機関ではないかと思うのでありますが、こういったことについても積極的な対策を一つお考えをいただきたい。きょうあらためて大臣に善処方をお願い申し上げ、次回にまたしかるべく御回答を賜りたいと思うのであります。
次に、最近私が入手した資料によりますと、ドイツのビール税法を見ますと、大企業から作り出されたビールに対する課税と、中小メーカーから作り出されたビールに対する課税とでは、非常に累進的になっておる。いわゆる企業課税的な性格を消費課税の中に織り込んでおります。従って、そういう配慮によって大企業が作り出す商品というものと、中小メーカーが作り出す商品というものが、商品市場において同じ立場で競争のできるように配慮がなされておるようでございますが、私は、特に先ほど申しましたように、零細な中小企業の占める清酒業者であるとか、あるいはまた鹿児島あたりにはよくございますが、しょうちゅうといった方面の規模の小さい企業に対して、企業課税的な意味を織り込んだ消費課税に酒税法を改める、こういった方向に一つ研究願いたいと思うのでございますが、これに対しての大蔵大臣の御所見を承りたいと思うのであります。
私は、銘柄によって値段が違うということによって、実際的には、ある程度そういう面の調整がとれているのではないかと思っておりますが、これはまだ今まで全然こういう方向の研究はあまりしておりませんので、今後は研究しようと思っております。
次に、特に酒造業界における大企業と中小企業との問題として注意を払わなければならぬ問題は、合成酒とのせり合いの問題であろうかと思うのであります。この点については、御承知のごとく、去年合成酒業界から一応名称の変更と、それから合成酒に使用する米の限度引き上げについて陳情がございまして、業界が大へんな騒ぎになったことは、われわれの記憶に新たなものがあろうと思うのであります。こういった問題については一応のピリオドと申しましょうか、線が引かれたように思うわけでございますけれども、事は零細中小企業者である清酒業者に重大な関係を及ぼす問題だけに、一応大蔵大臣の御所見を承りたいと思います。
ピリオドが打たれたわけではございません。問題は御承知のようなことで、これはいろいろ消費者の立場もからみ合っての問題もございますので、そう簡単に結論をつけられる問題ではないということで、去年、早急な結論をつけることを見合わせて、もう少しじっくりこれは検討したいということになっている問題でございまして、今後とも引き続いてこの問題の検討はするつもりでございます。
この問題は、やや技術的な問題も含まれておるのであろうと思いますから、これは後刻に譲りまして、今大臣は非常にこの問題は消費者にも大きな影響があるという御答弁でありましたので、ここに私は酒税法の規定について質問をいたしたいと思うのであります。
酒税法の第三条三号のただし書きにおきましては、酒類の区別の上で清酒に使用するアルコール、ブドウ糖等は米の重量をこえてはならない旨が法律という形においてきめられていることは御承知の通りであります。これに反しまして、合成酒の米使用限度の規定は、酒税法の第三条第四号で政令に譲られておることも、これまたわれわれが忘れてはならない事実であります。この両者を、大蔵大臣はどのようにお考えになりますか。私は、酒類の定義規定であり、しかも制限規定であって、この制限をこえて酒を作れば罰金がかかる。同時にまた清酒と合成酒では一キロリットル当たりの税金が、今度の税制改正においては、二級酒を例にとりますと、清酒の場合には八万五千七百円、合成酒の場合には六万二千五百円と、このように税率も差等がつけられているわけでございます。しかも今申されましたように、こういった問題は消費者にも重大な影響があるということを大臣が御認識であるならば、これは当然国民の権利義務を規定する法律の姿において、今申しましたように、清酒の方は立法事項、合成酒の方は政令にゆだねておるというふうなちぐはぐは、きわめて不適当であろうかと思うのでありまして、これに対しては冒頭で述べましたごとく、大蔵大臣の政治判断を下していただきたい。このように思うわけでございまして、これに対する大臣の御所見を承りたいと思うのであります。
消費者の立場から見ましたら、若干米の使用割合が増加して、味のいい酒を望むという問題はあろうかと思います。しかし、御承知のように問題は、大企業と中小企業との問題でございまして、簡単に処理できないむずかしい問題を持っておりますので、そこで私どもは、当分この問題に結論を与えないで検討しようという態度をとっているわけでございます。大体その辺で御了解を願いたいと思います。
その方向は今ちょっと話が出ておりましたが、どのように了解をしてくれと言われるのか、その方向をある程度お示しを願わなければ了解しようがないと思うのでございます。先ほどからるる申し上げましたようなことで、合成酒と清酒とは先年来争いのもとになっておる。この問題についてはやはりきちんとこの法律できめるというふうに、片手落ちにならないような線が至当ではないかと私は感ずるわけでございまして、それに対してはやはり大臣ももうすでにしろうとではございませず、私はまだ一年足らずの国会議員生活でありますけれども、すでにこの判断はついております。しかるに大蔵大臣が、この判断が今この段階においてつかないということは、これは逃げ口上にすぎないというふうに私は思わざるを得ない。従ってもう一度はっきりした御答弁をお願いいたしたいと思うのであります。
逃げ口上ではございませんで、大体方向はもう御了解できるだろうと申したわけでございます。
だから私が解釈したような、すなわち国民の権利義務に重大な影響がある、すなわちこの酒類製造業者関係の税金にもいろいろ大きく影響をする問題、あるいはまたまかり間違えば罰則も受ける、こういったことにも関連をする、あわせて消費者大衆にも大きな影響がある、こういった問題は同じように法律事項に持っていくべきだという考えを私は持っておりますが、私の考え方に大臣は——大体と私はあえて前提を申しましょう。大体御了承であるか、方向が一致しておるかということについて一つ御答弁をお願い申し上げたいと思うのであります。
合理的に解決される場合にはこれは立場をそろえるべきものでございまして、あなたのおっしゃられるような方向になるべきものだと思います。
合理的にきめられるということはこれからきめられるのであって、私の申し上げるのは法律事項にすべきである、内容についてはこれから合理的に検討すべきでありましょうけれども、法律事項として清酒と合成酒は同じ扱いをすべきであるという私の考え方に対して、再度の御答弁をお願いいたしたいと思うのであります。
さっき私が言いましたように、合理的にいろいろ解決するというときにはこれを直すにやぶさかではございませんが、今回の場合は別にこれをそろえるということにはしておりません。清酒の方は法律をさわっておりませんし、合成酒の方は政令で規定するということで、立場は区別されておりますが、これは同じ立場にすることは一向差しつかえございません。
最後に大臣が申されましたことは、私は千金の言葉だと思うのでありまして、すなわち同じ扱いにするというこのことであります。私もそのことを申し上げておるわけでございまして、片一方が法律事項になっている。しかも国民の権利義務に大きな影響のある問題ですから、同じことにする場合に、政令に同じことにするということは常識の外でありまして、当然法律に肩を並べる、こういう同じ線に持っていくということに大臣はお考えであるというふうに確認いたしてよろしゅうございますか。御答弁を願います。
それはかまいません。
それでは今の問題は一応結論が出たようでございます。すなわち、合成酒の場合にも法律でこれをきめるということに変えるように、大臣は当委員会において言明になった。
次に、私は合成酒の問題に関連をしてもう一つお尋ねいたしたいのですが、私は酒の専門でございませんからその点は一歩前提を置きますが、元来合成酒ができたのは、聞くところによりますと大正十年、あの米騒動の直後、米の不足ということから鈴木梅太郎博士がひねり出したというのが合成酒の起こりであることは大体間違いないと思うのであります。従いまして、本来の姿は、合成酒は米を使わない、こういったこと。同時にまた清酒はブドー糖やアルコールを入れない、これが私は本来の姿ではないかと思うのでございます。従ってそういう方向に向かって、すなわち現在清酒に対してブドー糖やあるいはアルコールを使っておる量を漸次低めるという方向、反面合成酒に対しては米を使う量を漸減する、こういった方向が好ましい姿であるということが、酒の沿革から考えてまず第一に考えたい。第二番目は、えらい話が飛躍いたしますけれども、将来日本の農業技術の進歩改良によりまして、米の自給ということはおそらく時間の問題でございましょう。同時にまた日本は東南アジアとの経済協力といった面から考えますと、東南アジア方面で作られる米の輸入ということも、場合によってある程度考えなければならない。こういう事態を想定いたしますと、古来から伝わった技術を生かし、大いに日本酒を作るという方向にどんどく行く場合に、できるだけ米を使うということが、今のような東南アジア経済協力というような将来の面から考えても一つ必要ではないか。特に大蔵大臣の政治判断を求めたいわけでございますが、これに対して御答弁を承りたい。
私は、あながちそうばかりはきめつけられないと思っています。酒に対しては確かに沿革的な問題はございますが、酒はこういうものだ、それ以上のものが作れないというものじゃなくて、いい、新しい、研究された酒が次々にこれからどういうふうに出てくるかわかりませんし、出てくることは少しも差しつかえないのであって、今の問題は中小企業家の現在のあり方から見まして、これの売れ行きを悪くしてこれを苦しめるという事態が起こることは避けなければならぬ、大企業と中小企業とのいろいろな問題から、どういう保護的な措置をとらなければならぬかというところにむしろ問題があるのでございまして、将来米の酒以外はどうこうという問題は理論的には考えられない問題で、これははっきり区別してかかるべき問題だと私は思っております。
今の御答弁ははっきりした大臣の御答弁であります。私が多少言葉が足らなかったわけでありますが、その本来の姿はこういうものであるという前提のもとに、やはり持ち味を生かすという考え方と同時に、この合成酒が作られたいきさつなりあるいはまた酒に戦時中食糧の不足、戦後のいろいろな状態これにアルコールやブドー糖を使ったという、こういった沿革を考えれば、これは一緒の姿に近づけていくような考え方よりも、せいぜいそういうものは差し控えた上で、しかも米はどんどんとれてくる、しかもよそからもあるいは入ってくるかもわからない、こういう情勢を判断すれば、やはり漸減ということを理想の姿にした方がいいんではないか、なるほどそれはいろいろ特殊な領域において酒を作るということも必要であり、何も米だけの酒じゃない。すでにそんなことは大臣から聞かなくても、ウイスキーもあればいろいろありますから、いろいろな方法があるのでございましょうけれども、私は、瑞穂の国に生まれた日本人としては、やはり酒というものは、神代の時代から作られ、おみきを上がらない何とかはないということになっておりますので、やはり日本酒については、米を原料にし、せいぜいその米を使う量を少なくするような方向に向かっては、それこそ慎重な態度で対処してもらいたい、こういった意味で申し上げたわけでございますので、その点一つお含みを願いたいと思うのであります。
以上をもちまして私の質問を終わります。ありがとうございました。
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