内閣委員会 第35号
法律案の審議部分（発言 72 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
この際、本修正案について、提出者より趣旨説明を求めます。草野一郎平君。
ただいま議題となっております郵政省設置法の一部を改正する法律案に対する修正案について、提案者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。
案文はお手元に配付してありますので、朗読は省略さしていただき、修正案の要旨を申し上げますと、原案では施行期日が本年四月一日となっておりますが、すでにその日は経過しておりますので、これを公布の日と改め、定員の改正規定については、四月一日より適用することにいたした次第であります。
何とぞ御賛同あらんことをお願いいたします。
本修正案について御質疑はありませんか。——も御質疑もないようでありますので、これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
討論の申し出がありますので、これを許します。山内広君。
ただいま議題になっております郵政省設置法の一部を改正する法律案に対して、日本社会党を代表いたしまして、反対の趣旨を申し上げたいと思います。
まずその第一は、今回の改正点の第一点は、人事部を人事局に昇格することが提案されておるわけであります。質疑応答の過程を通じて明らかになったことは、部を局に昇格するということは、単なる名前だけの問題、権威づけるというだけでありまして、その実態は一人の定員の増加もなく、実質的に今のままを局に直すということであります。そのねらいは、いろいろ理由はあげられておるようでありますけれども、労務対策に重点を置いた考え方であることはいなめない事実であります。しかし現在の置かれておる労使間の関係から申しまして、単に権威をつけるために部長より局長がいいという考え方は、私どもの考え方からすれば、将来の労使関係に運用が悪ければかえって刺激を与え、両者間のみぞを深め、民主的な話し合いでもって正しい労使慣行を作りたいというこの努力に、かえってマイナス面が生じてくるということを私どもは非常に心配しておるものであります。そういう意味において、この改正の第一点については、私どもは遺憾ながら賛意を表しがたいのであります。
次に、今回、臨時放送関係法制調査会の設置を企図されております。しかしこの内容を承りますと、その性格は必ずしも明確ではございません。今政府は、こういう調査会とか審議会の新たな設置というものは非常に規制を加えまして、前回の国会において設けられました臨時行政調査会というものが、この結論を出して、必要なものは承認を与えるという方針から申しますと、この調査会は、必ずしもそういう方針を押し切ってまで設立しなければならないという必要性は、私は認めがたいのであります。これが反対の第二の理由であります。
次に第三点は、労務管理は、最近郵政省も、その公共性にかんがみ、労使とも非常な努力を払われて、業績は着々と改善されておりますけれども、いまだ遅配というものは解消されておりません。その原因はいろいろあるようでありますけれども、いまだ定員が足りないということは、これは当局も認めておる点であります。従って、機構の改革に出るよりも先に、どうしたらこの定員増の困難な時代において定員を増加し、そうして遅配を解消して、この公共性を持つ郵便事業を完全に伸ばしていくか、こういうことに努力が払わるべきだと私どもは考えるわけであります。そういう意味において、遺憾ながらこの設置法の改正には私ども賛成しがたいのであります。
これにて討論は終了いたしました。
これより採決に入ります。
郵政省設置法の一部を改正する法律案について採決いたします。
まず、本案に対する修正案について採決いたします。
本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
起立多数、よって、修正の部分を除いては原案の通り可決いたしました。
これにて郵政省設置法の一部を改正する法律案は修正議決すべきものと決しました。
なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長の御一任を願いたいと存じますが、これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
昨日直接防衛問題についていろいろお尋ねをしたわけですが、その中でも納得のできない問題がたくさんございます。特に、あれほど世間を騒がし、国会におきましても大問題になりましたロッキードＦ１０４の性能について、当時責任ある説明がなされたものと、実際にでき上ったものとの間に、性能の開きがあるということが明らかになりました点などは、非常に大きな問題だと思うのであります。しかも、それが、国会審議の過程において私たちが指摘したものが、そのまま事実として裏づけられてきておるというだけに、何としても納得がいかないわけであります。事は一千億円になんなんとする国税を使っての買いものです。そういったものを今から買おうとするときには大騒動したけれども、実物ができ上がってしまったらまことに無関心。要求性能と合っておるかどうかということすら、皆さん方確認をしておらないということは、全く権威の失墜を物語っておるものと思います。昨日は、戦闘機の一番要求されております上昇機能の点で、要求性能と実際の性能との間に食い違いがあることがはっきりしましたが、その後、安全性をはかる意味で一番大切な沈下速度において、これまた食い違いがあることがはっきりいたしておるわけであります。
〔委員長退席、草野委員長代理着席〕
当時、源田空幕長も、Ｆ１０４の一番の欠陥は安全性に欠けるところだ、こういう説明をしました。私たちもその点を非常に心配したのでありますが、これは実際乗ってみたところ大丈夫だという結論になったというふうな御説明であったのですけれども、きのうの答弁によりますと、どうもそういう言葉の裏づけがなされておるとは思えません。当時われわれに説明されました沈下速度は一分間当たり千三百メートルということであったわけです。エンジンが止まったときに一分間に千三百メートル沈下するという御説明があったのでありますが、今度でき上がりました飛行機は、沈下速度が千五百五十メートルだという説明であります。これなども大へんな問題です。しかし、時間が非常に限られておりますので、この重大問題については今後もさらに追及するということだけ申し上げて、きょうのところは直接法案に関連する防衛施設庁の設置の問題についてのみ質問をいたしたいと思います。
まず第一に、一体、なぜ防衛施設庁という構想が出てきたかということです。この提案理由の説明の中にも一応書いてあるわけでございますけれども、これでは十分な説明になっておりませんので、この点からお伺いをして参りたいと思います。
今回の防衛庁設置法等の改正のおもなる点は、防衛施設庁を作るということでございます。この防衛施設庁につきましては、御承知のように、現在の調達庁が米軍の基地等の行政をやり、自衛隊の基地その他につきましては防衛本庁がやっておるわけでございますが、最近の基地の状態、すなわち、一方において米軍の基地が減少し、一方自衛隊の基地が整備されておる、あるいはそれらの基地が一時使用あるいは共同使用が多くなっておるという点、さらには、従来は基地の獲得あるいは整備ということに重点が置かれておりましたが、最近の状態からいきまして、いわゆる基地周辺の環境の整備というようなことが非常に重大になって参ったわけでございます。従いまして、こうした点をあわせまして、基地行政を能率的に、効果的にやるためには、米軍の基地といわず、自衛隊の基地といわず、これを一括いたしまして統一ある行政をやる方が妥当であるというふうな考え方を持ちましたわけでございます。
従来調達庁と防衛庁の主として建本でございますが、これがそれぞれやっておった行政を一元化するのだということでございますが、すべての基地対策というか、そういうものは今後防衛施設庁でやる、こういうことになるわけですか。
防衛施設庁がもちろん第一線と申しますか、窓口となってやるわけでございます。しかし、これらの問題は、広く防衛庁全体として考えなければならぬ問題もございますから、もちろん、内局でもその大きな方針その他につきましては携わるわけでございます。
その場合、本庁においては経理局がやるわけですか。
さようでございます。
それでは、今度新しい形で防衛施設庁というものができたときに、この防衛施設庁の人事権は一体どうなるのか。特に本庁の人事局との関連を含めて御説明を願いたいと思います。
法案によりますと、防衛施設庁長官を除きましての職員の任命権、これは防衛施設庁長官に認められておるわけでございます。ただ、防衛庁の職員となりますもので、お互いの人事の交流その他等で考えなければいけません。そこで、今度は法律上明らかに人事に関する基準を長官が定めるという一条を入れました。この基準に基づきまして、防衛庁全般、防衛施設庁を含めましての人事を管理していきたい、こういう考えでございます。
そうしますと、一応人事権は防衛施設庁長官に属するというけれども、その基準は防衛庁本庁できめるということになりますと、実際上は防衛庁人事が行なわれるということになると理解していいわけですか。
長官がおきめいただくことに予定しております基準は、大体人事院の人事に関する基準を参考といたしまして考えておるわけでございます。でありますから、その基準に基づきまして、それぞれ防衛施設庁長官が実際上防衛施設庁の職員の人事を行なうということになるわけでございます。大本はあくまでも防衛庁長官にあるとお考えいただいてけっこうだと思います。
防衛庁長官が定める基準というのは、あくまで防衛庁長官が独自にきめるものであって、人事院の主として一般職に対する基準というものは、参考程度というふうに理解していいわけですか。
もちろん、人事院規則その他の人事に関する規則は、一般職に適用されるだけでございますので、特別職になりました自衛隊の隊員にはそのままは適用されませんが、現在予定をいたしておりますものは、参考と申しますか、それを基準にいたしまして制定する所存でございます。
その点はあとでまた詳しくお伺いいたしますが、次に、防衛施設庁の中には自衛官と非自衛官とが一緒に勤めるということになるわけです。そこで、この自衛官の取り扱いですけれども、防衛施設庁の中でも、相当役付の官職につく自衛官がある、そういうことになりますか。
本来、建設本部におきましても、現在自衛官が百四十人ほど勤務したしております。これはもともとは建設本部の行ないます仕事と各幕僚幹部との連絡を緊密にするという必要から生じておるのでございますが、現状といたしましては、特別の技術者につきましては建設本部の方で人を得がたいということもありまして、その方の専門家の自衛官も入っております。通信工事課長はたしか自衛官であったと思います。この通信工事関係について申しますと、こういう関係の職員は、もし他に適当な人を得れば別でございますが、やはり足りませんければ自衛官をもって充てていくということにならざるを得ないと思います。
現在調達庁に働いております職員の気持の中に、事は防衛庁だから、自衛官と同じ職場に働くということになると、結局自衛官の方が、こういう人事の面にわたってもすべてにわたって優先権を持つんじゃないか、そういう不安のあることも事実なんです。そこで、私はお伺いするわけですけれども、自衛官優先の人事が行なわれるというようなことはないのかということであります。
今回できます防衛施設庁の自衛官は、これは建本におけると同様、主たる任務はこうした仕事と、各幕僚幹部との連絡調整が主でございます。ただ、官房長がお答え申しましたように、特に特殊な技術について、せびろではなかなかそういう人が得られないという特殊な場合にそういうことをやるのでございまして、ただいま御指摘のような、防衛施設庁になりましても、自衛官優先の人事というようなことは、いたさない所存でございます。
それは将来にわたってもそういう扱いをするつもりだというふうに理解してよろしゅうございますか。
よろしゅうございます。
次に、防衛施設庁の予算について、どういうふうになるのか、お答えを願いたいと思います。
防衛施設庁の予算につきましては、従来対米軍関係の予算で調達庁についておりました部分につきましては、防衛施設庁へそのまま移ることになります。それから従来自衛隊関係の予算で防衛本庁についておりました分につきましては、原則としてそのまま防衛本庁に残るということに相なります。
そうしますと、一つの機構の中で予算が実質的には分離されるということになるわけです。駐留軍関係は防衛施設庁、自衛隊関係は防衛本庁ということで、実際上不合理が起きませんか。特に会計法上は問題ないわけですか。
これは財政当局とも打ち合わせまして、財政法上あるいは会計法上特に問題はないということになっております。
そうしますと、防衛施設庁に関する庁費予算あるいは予算定員といったようなものの大蔵省に対する要求あるいは折衝というものは、どっちでやるのですか。
実際上の事務の問題といたしまして、予算の積算等は防衛施設庁で行ないまして、これを内局を通じて大蔵省に要求することに相なります。
次に、調達庁から防衛庁に職員がかわるわけでございますが、切りかえにあたっては特に新しく辞令でも出されるということになるわけですか。
これは法律の附則の第６項に、「防衛施設庁の設置に係る規定の施行の際現に調達庁の附属機関である機関で防衛施設庁の相当の附属機関となるものの委員である者は、防衛施設庁の相当の附属機関の委員となるものとし、防衛施設庁の設置に係る規定の施行の際現に調達庁又は建設本部の職員である者は、別段の辞令を発せられない限り、防衛施設庁の職員となるものとする。」こういう規定がございます。
その点はわかりました。調達庁の職員が防衛施設庁の職員となりますと、一部を残してほとんど全部が特別職になります。調停官と労務に置かれた職員が従前通り一般職になる、こういうことになるわけですが、これがまた非常に大きな問題になっておることは、御承知の通りであります。かりに防衛施設庁というものができて、そこに職員が働くようになるとしても、従来の身分をそのまま持ち越していくべきだ、一般職という性格を変える何らの理由もないではないか、やっておる仕事自体変化がないのであるから、特別に特別職に変える必要はないということをわれわれもかねてから再三申し上げてきたわけでございますが、なぜ特別職でなくてはならないのか、この点について一つ納得のいくように御説明を願いたい。
先ほど申しましたように、基地行政を一元化する、すなわち、現在調達庁に勤務しておる職員でも、この防衛施設庁ができますならば、これらの職員は、米軍の基地ばかりでなくて、自衛隊の基地についての仕事もいたすことになるわけでございます。従いまして、自衛隊の運営について不可分な関係にございますので、そういう意味におきまして、特別職にいたしたわけでございます。全然自衛隊の運営に関係のない労務部の職員あるいは調停官につきましては、従って一般職にとどめたわけでございます。
何も特別職にしなければ仕事に支障を来たすというようなことはないと思う。新たにできる防衛施設庁の業務というものは、全部シビルであったっていいわけです。工合が悪ければ、従来特別職であった部分を一般職に直すということでも私はカバーできると思う。現に人事院においては、組合側と人事院事務総長とが二月二日に会見を持ったときに、はっきり明言しておるそうでありますが、防衛施設庁の職員は一般職が相当であるという見解を述べておる事実も知っておるはずであります。この一般職にしようということについて、今まで調達庁自身が一体どれだけの努力をしてきたかということを、これは調達庁の長官に経過報告の形でお伺いしたいと思う。
機構を一本にしまして防衛施設庁を作るという考え方につきましては、今回この法案を国会に提出するまでにおいて十分協議したのであります。御承知のように、この防衛施設庁を設置するという目的の一つとしまして、やはり調達庁職員の身分を安定するということが、私どもの数年来の念願であったのであります。どうしても規模を一本にして事務能率の増進をはかるとともに、調達庁職員の身分の安定をはかるということが、われわれの強い念願であったのであります。そのような意味におきまして、従来調達庁でも十分に協議して参ったのでございます。調達庁におきましても、組合員の意向は、やはり一緒にするのはいいが、できるなら一般職のまま入りたいという強い希望を持っておったのでございます。そのような希望ももちろん十分反映しまして協議をしてきたのでございますが、先ほど御説明があったように、この基地行政を一本化するということになりますると、調達庁の職員のうち、基地行政に関与している職員というものは、結局自衛隊の施設その他これに関連する業務に従事するということになるのであります。そうしますと、やはり他の職員との関係からいきまして、やはり特別職という一本にする方が適当であるという結論に達しまして、そのような方針が決定したわけであります。
職員の身分と労働条件の安定をはかるという気持はわかりますけれども、これは一次的にはやはり職員自身の団結の力によって確保するというのが、民主国家の原則なんです。日本の憲法においても、かるがゆえに二十八条において団結権を保障しておると私たちは思う。それを不必要な部分についてまで、便宜的な考え方から特別職にしていこうという今の防衛庁のやり方には、私は問題があると思う。なるべく支障のない限り一般職にしていくという逆の方向を私は打ち出していくべきだというふうに考えております。職員諸君が本法案に強硬に反対する一番大きな理由もここにある。特別職となり自衛隊法の適用を受ける、従って、職員団体が解散しなくちゃならない状態になる、非常に不安を覚える、これが強硬な反対意見となって今現われてきておるわけです。これはもう当然のことでございまして、何としても一般職だけは考えてやろうという熱意が調達庁側にも受け入れ側にもなくちゃならぬと思うのですが、私はそれが十分であったとは思えません。今の御説明を聞いても、一生懸命努力してみたいという証拠には私はならないような印象を受けます。ところで、身分は特別職であっても、職員団体が結成されておる例もあるわけでございますが、防衛庁に関しては、自衛隊法の適用を受けるために、この職員団体がどうしても結成できない。一体どうしても自衛隊法の適用を受けなければ工合が悪い点があるのですか。
防衛施設庁に勤務する職員につきまして、その身分をどうするかということについては、各方面いろいろな御意見がございまして、私どもも十分これらを比較検討をいたしたのでございます。しかしながら、先ほど申し上げましたように、自衛隊関係の基地についての仕事をするということになりますると、これはどうしても自衛隊の任務遂行に直接関連をすることに相なるわけでございます。そういう面から特別職にすることが妥当であるというふうな結論になったわけでございます。ただ、何か便宜主義ではないかというお話でございますが、それらの点も十分考えまして、あるいは人事管理上は多少問題がありまするけれども、全然自衛隊の任務遂行に関係のない労務部の職員等につきましては、一般職にとどめるというような処置もとったわけでございまして、それらの点は十分比較検討をいたして、結論を出したものと私は考えております。
この点は、長い間お互いに討論をしてきた問題でもあるわけです。先ほど申し上げたように、人事院としても一つの考え方を持っておるようであります。私は、今後の問題としても、防衛庁といえども、非自衛官はなるべく一般職という形に切りかえていくべきだという考え方を持っておることを申し上げておきたいと思います。今、調停官と労務部の職員は一般職にとどめたとおっしゃいました。そういたしますと、当然これらの人たちは、職員団体を結成する権利を持つと思うのでございますが、ただ、組合を結成いたしました場合に、人事院に登録する必要がある。これには大臣の認可が要る、こういうことになっておると思うのでございますけれども、自発的にこれらの一般職の職員が職員団体を結成しようとするときに、大臣がこれを阻止するというようなことはございませんか。
御指摘のように、一般職の職員については、職員団体を結成する権利がございます。従いまして、これはあくまでも職員諸君の自主的判断にまかすべきものでありまして、私どもがこれにとやかく申すことは全然いたしません。
先ほども申し上げましたように、今まで機構が縮小され、人員整理が相次いできた中で、調達庁の職員は、職員団体というものに大きな希望を託してきたわけです。その肝心なものが解散されるということになると、幾多の不安を持ってくるわけです。私は、その職員の不安の一つ一つを今から取り上げて、こういう懸念がないものか、こういう問題についてはどういうふうに措置しようと考えておるのか、そういった角度で一つ御答弁を願いたいと思うわけです。
その第一は、頼みの綱の職員団体が解散された、そのまま防衛庁の機構の中に入り込んでいった、防衛庁とか自衛隊とかいうものの性格からいって、そういう機構の中に完全に入っていくと、命令一本の非民主的な職場となって、特に下級職員の声などがなかなか上部に伝えられないのではないか、そういう不安を持っておると思うのです。組合があれば、組合の代表が堂々と上層部と折衝を持つ機会もあり得たのでございますが、そういった機会がなくなるということになると、一体どうして下の声を上へ達するか、どういう方法を考えているのか、これは当然の疑問であります。これについて、まずお答えを願いたいと思います。
実は、現在の自衛隊でも、陸上自衛隊については苦情処理に関する規定を設けまして、それによってやっております。それそのものがよろしいかどうかなお検討をいたしたいとは存じますが、そうした制度を設けまして、十分に職員諸君の意見を尊重するような方法を考えて参りたいと思います。
なお、全般的に申し上げられることでございますが、なるほど特別職になり、職員団体がなくなるということについて、現在の調達庁の職員諸君が非常な危惧を持っていることはわかるのでございますが、私どもは、どこまでも人事の公正を期しまして、そうした不安のないように全力をあげて努めて参りたいと考えます。
従来も苦情処理を取り扱うものがあるというお話でございますが、どういう機構を設けてそれをくみ上げることをはかっているわけですか。
現在、防衛庁でやっておりまするその一つは、陸上自衛隊で中央監察隊というのがございます。この中央監察隊の系統のものに対しまして、「隊員が隊務に関し不当若しくは不法な取扱いを受け、又は著しく不便若しくは不利な状態にあると思料するとき」苦情の申し立てができる。苦情の申し立てがありました場合には、それに対して適当な処理をする。苦情の申し立てをしたことを理由として、不利な取り扱いをしてはならない。また、その苦情の申し立ては、良識に従って行ない、いやしくも悪口もしくは中傷にわたるものまたは虚偽のものであってはならない。こういうことを骨子にいたしまして、ある程度は運営をいたしておるのでありますが、やはりこれは陸上自衛隊のみならず、防衛庁職員全般にわたりましても考えなければいけないことではないかというふうに私どもも思っておるわけでございます。ただいま大臣のおっしゃいました通り、研究いたす所存であります。
今のところ、陸上自衛隊にだけそういうものが設けられているようでございますが、どの程度の実績を持っておりますか。現実に申し立てをした件数がどの程度あるのか、受理されたものがどの程度あるのか、その判定の際に、申し立てが通ったというような例がどの程度あるのか、代表的な例を一、二件あわせて御説明願いたいと思います。
お答えいたします。
昭和三十五年度と三十六年度の第三・四半期までの分しかございませんが、昭和三十五年度におきましては、これは直接監察官のところに出て参りました苦情の申し立てでございますが、これが十件ございます。それから三十六年度が、第四・四半期を除きまして五件ばかりございます。これ以外に、それぞれの所在の部隊の長に出ている苦情の申し立てがあるわけでありますが、これは中央の方ではその数字を残念ながら把握しておりません。
こういう実績では、苦情の申し立てをくみ取る機関があるということにはなりませんですね。陸上自衛隊に何万人おりますか。その中で、一年間に苦情が十件とか五件とかというものが上がってきたからといって、これは全然実績になりませんですよ。形の上でそういうものを作っておったにしても、あるいは申し立てをしたことによって不利な取り扱いはしないというようなことが書いてあろうとも、雰囲気としてそういうことができないというものを防衛庁自身持っておるということを示しております。だから、大臣が今誇らしげに、陸上自衛隊にもある、それを全防衛庁に広げようと思っておりますなんて言うけれども、あるということは、下の苦情がそのまま上に上がってきておるという証明にならないじゃありませんか。これは逆に、いかに言いにくいかということを示している実績です。こういうものであっては、幾ら形の上で作ってみたところで、役に立たないわけなんです。もう少し、形があるから言ってこぬやつが悪いんだということじゃなしに、形を作ると同時に、ほんとうに苦情を上層に伝えられるようなそういう機構を考えていただきたいと思う。特に非自衛官の場合、この職員の場合、このことが中心です。だから、私はだめだと言う。自衛官はとにかくとして、せめてシビリアンの分については、一般職にして職員団体を作らせて、どんどん声を聞いたらいいじゃありませんか。それをおそれる必要はないと思う。今の実績ではとても、少なくとも職員団体にかわるだけの働きを、苦情処理という部分だけでも果たしておるというふうには考えられません。もっと積極的に名実ともにくみ取れるような機関を作るということを言明していただけますか。
ただいまの数は中央の監察官にまで上がってきたものでありまして、その他部隊限りで改善されたものも相当あるわけでございます。しかしながら、ただいまお話のように、制度があっても十分活用されないということではこれはなりませんので、十分制度とともにその運営について研究をいたし、そうして職員の声が十分に中央にも反映するような運営の方法も考えて参りたいと考えております。
現在の防衛庁には公平審査会というものはないのですか。
ございます。
それはどういうクラスの人がメンバーとして入っておるのか。それからこの点についても、申し立て件数、受理件数、代表的な処理案件があれば、あわせてお答えを願いたいと思います。
ただいま防衛庁の公正審査会は九人の委員で成っております。内局、付属機関で三人、それから各幕僚監部の委員がそれぞれ二人、合計九人で構成されております。その役員の役づきを申しますと、一人は参事官がなっております。現在私がその任に当たっております。それから内局では課長クラスの書記官でございます。現在考査官が当たっておりますが、書記官でございます。付属機関におきましては課長が当たっておるわけであります。各幕僚監部におきましては課長あるいは副部長クラスの、いわゆる一佐クラスの自衛官がこれに任命されておるわけでございます。
次に、今まで、これは警察予備隊時代からでございますが、審査請求がありました件数は合計百十件でございます。このうち、審査請求の期間があるわけでありますが、その期間を経過したために、手続上の瑕疵で審査請求を受理できないということで却下した件数が二十八件ございます。それから審査請求はしましたが、思い直して取り下げたという件数が十六件ございます。現在審査請求の取り下げは、公正審査会の承認を得て取り下げるということにしております。その趣旨とするところは、本人の意思でなく、ほかからの圧力で取り下げるということがありましては、十分職員の保護ということになりませんので、公正審査会の承認を得て取り下げるということにさしておるわけでございますが、自発的に取り下げた人がおるわけでございます。これが十六件でございます。従いまして、実質的に審議をいたしました件数は六十六件になるわけであります。このうち、原処分を承認しましたのが五十三件、原処分を取り消しましたのが六件、それから原処分の変更を加えましたのが三件でございます。
この公正審査会の委員ですが、ほんとうに公平にやってもらうためには、一般職の場合に行なわれておりますように、申立人の忌避という制度が生かされるべきだと思うのですけれども、これは防衛庁の場合はできますか。
自衛隊法の施行令の第七十条に委員の忌避の制度があるわけでございます。それから利害関係がありました委員は、当該事案につきましては除斥をされるということであります。あくまで公正な立場において審議をするという建前をとっております。
それじゃ次に、防衛施設庁職員共済組合運営審議会というものができるということになるわけですね。これの委員の選任方法を具体的にお示し願いたいと思います。
ただいままでの防衛庁におきましては、制服、私服各方面から十名出しておるわけでありますが、階級別的には、佐官級の者とまた曹の階級と、自衛官については半々になっております。
それは従来の防衛庁の職員共済組合、今度の防衛施設庁の場合は一緒になるわけですか。それとも、防衛施設庁単独で共済組合を作るということになるわけですか。
防衛施設庁につきましては、別途の共済組合として運営することになっております。
それで、私は委員の選任方法をお尋ねしているわけなんです。構想として、職員の自治的に選んだ人たちがこの運営審議会の委員になれるのかどうか、ほんとうに下級職員の意向をくんで発言のできる人たちをこの中に加えていこうという意図があるのかどうかということを聞いているわけです。
この委員には職員各層を十分に代表するような人を選びたいと存じます。従いまして、ただいま御指摘のような一般の職員の議君の意向を反映するような人も選んで参りたいと考えております。
防衛施設庁につきましては、従来の防衛庁の共済組合と別個の独立したものを作るということでございますから、従って、調達庁共済組合が持っておりますところの既得の諸給付はそのまま確保できるというように考えてようございますか。
ただいま先生の御見解の通りでございまして、特に今回の法案策定にあたりましては、従来の調達庁の共済組合の関係を尊重いたしまして、独立の共済組合制度を作るという点と、それから既存の今までの給付その他の関係につきましては、これはどこまでも尊重して持続して参りたいとうう考えでございます。
それから、ただいま大臣からお答えございましたように、委員の選任にあたりましても、法律にきまっております十名以内の委員の選定の場合は、各層から選んで職員の声をなまで反映したいという構想を持っておる次第でございます。
次に、労働条件についていろいろと不安があるわけですが、たとえば等級別定数というものは、従来人事院が示しておったと思うのですけれども、今後は防衛庁自体がこれを作るということになるわけですか。
特別職の給与関係につきましては、防衛庁の長官と大蔵大臣が協議をして定数を定めることになっております。従いまして、防衛施設庁長官がもとより防衛庁長官の御了解を得た上ではありましょうが、施設庁長官が大蔵省と協議して定めることになると思います。
そうしますと、防衛施設庁に移りまして特別職となっても、従来より等級の格づけを低く押えられるとか、昇給昇格が窮屈になるとか、その他いろいろ給与条件が低下するというようなことはないと考えてようございますか。
調達庁の職員から防衛施設庁の職員に切りかわるわけでございますが、その者について不利な取り扱いを受けるようなことはございません。
服務規律の面におきましても、従来よりも非常に厳格になって、勤務が過重になるというようなこともありませんか。
この自衛隊の隊員の服務等につきましては、現在の一般職に適用される人事院の服務よりも、その性格上、形式的には厳格になっております。
〔草野委員長代理退席、委員長着席〕
しかしながら、現実には特別職になるという以外に、現在の服務の状態が特に厳格になるということはございません。
ところで、どうしても自分は特別職になるのはいやだ、あくまで一般職のところで働きたい、ほかの省庁でもよろしい、できれば労務部にでもやってくれぬかというふうな申し出があった場合に、一応考慮していただけるものですか。
そういう人たちの人数その他にもよろうかと思いますが、もちろん、本人の希望等につきましては十分考えて参りたいと思います。
防衛施設庁の職員となりますと、自衛隊法の適用を受けることになります。そうしますと、自衛隊法の五十三条で、服務の宣誓をしなくてはならぬということになるのじゃないかと思うのですが、それは間違いありませんか。もしこの宣誓を拒否するというような事態になりますと、どういうことになりますか。
服務の宣誓につきましては、今お話のごとく、第五十三条の宣誓をしなければいけないことになると思います。宣誓をしない場合におきましては、法律上規定しておることをやらないということになるわけでございますから、懲戒処分等の原因になると思います。
そうしますと、職員がその分限懲戒の不利益処分を受けたとして、防衛庁長官に審査を請求することもできるわけですが、それはできますか。
これは隊員になりました後の処分でございますから、私は公正審査会に訴えることはできると思います。
いま一つ、防衛庁においては、非自衛官のいわゆる職員を新規採用する場合等において、思想調査を身元調査という形の中で行なっておるというふうに聞いておるわけでございますけれども、今度調達庁の職員が防衛施設庁に移行する場合に、同様な調査を行なうつもりでございますか。
先ほどお答えいたしたかと存じますが、調達庁の職員は、当然法律の附則によりまして、防衛施設庁の職員になります。従いまして、そういう調査などをすることはございません。
次に、今度の移管に伴って二百名の整理、人員削減が出ておるわけです。当初いろいろと長官が職員団体の代表と交渉しておる際に、定員減はやらないと再三言明したように私ども聞いておるわけですが、なぜ二百名の整理が必要になってきたのかということをお尋ねしたい。
これは三年間にわたって二百名の減員をやるわけでございます。申し上げるまでもなく、防衛施設庁は、大部分は調達庁と防衛庁の建設本部が合併するようなものでございます。従いまして、そういう意味においてのいわゆる管理部門の重複ができてくるわけでございます。従いまして、そうしたものは、これは当然管理部門としては一本化されたために減る部分があるわけでございます。
なお、これは将来の問題でございます三年にわたる期間を考えますと、いわゆる駐留米軍に対する業務、あるいはその他現在調達庁で行なっておる業務のうちで、減少が見込まれるのでございまして、それらを勘案いたしまして、この二百名を三年にわたって減員するということにいたしたわけでございます。
そうしますと、三年間にわたって二百名の整理を行なうのであるから、実出血はないというふうな自信をお持ちのわけですか。
いわゆる実出血とおっしゃるのは、おそらくその意に反してやめさせるようなものがないかということだと思いますが、そういうものはなしにやり得るものと、従来の調達庁の職員の関係その他を考えまして考えております。
この三カ年のうちに二百名という線が、本法案には規定されておるわけでございますが、その三カ年のうちに、あらためてまた法改正で定員削減をふやしてくるというようなことは絶対にございませんか。
そういうことはございません。
そうしますと、今度の三カ年を経過した後、二百名の定員削減が行なわれた後、四年目からということになりますが、また引き続いて定数削減をやるという意思はないわけですか。
現在の段階において考えられる自衛隊並びに米軍の業務その他を考慮いたしまして、この二百名というものを割り出したのでございますので、将来を見通して割り出したのでございまして、四年目からまた減員をするというようなことは考えておりません。
そうしますと、二百名を削減すると、その後の組織、業務、定員は一応安定するということになるかと思うのでありますが、その点御確認を願いたいということと、いま一つは、特に地方支分部局において、やはり同様に今後とも完全に維持されるというふうに理解していいものかどうか、この点もあわせてお答えを願いたいと思います。
この二百名の減員は三カ年にわたってやるわけでありますが、その後におきましては、職員は身分の安定した形で勤務できるように相なるものと考えております。地方におきましてもその点は同様と存じます。
今後防衛施設庁に移管されましてから、あるいはそのとき退職を希望するというような者があった場合に、その条件として、一つ就職のお世話を願えませんかというような形で申し入れられたならば、従来同様に扱って世話していただけるものと考えてよろしゅうございますか。
希望によって退職される方が、就職のあっせん等を申し出られました場合には、十分努力をいたしまして就職のあっせん等をいたしたいと存じます。
統合に伴いまして、強制的に他省庁への転出や、あるいは局間の異動が行なわれるということは絶対にない、特に本人の意思に反して部隊職員等に強制配置転換を行なうようなことはないと理解してよろしゅうございますか。
その通りでございます。
防衛庁においては、従来、女子職員が二十五才以上になり、男子職員が五十五才以上になりますと、退職を勧奨する、そうして実際には勧奨というけれども、余儀なくやめざるを得ないような状態に追い込まれるということが、再三訴えられておるわけでございますが、この統合の後において、今申し上げたような退職勧奨をする意思は絶対にないか、この点もあわせてお答えを願いたいと思います。
この統合にあたって、女子職員の二十五才以上、あるいは男子職員の五十五才以上に退職を勧奨するというようなことは考えておりません。
ただいま防衛庁では、女子職員二十五才、男子職員五十五才で強制的にやめさせるというようなことがあったとおっしゃいましたが、そういうことはございません。個人々々につきまして、あるいは体力、能力その他の点から、個人的にはそういう例があったかもしれませんが、そういう制度を方針として一律に考えたというようなことは全然ございませんので、念のために申し上げておきたいと思います。
もう一つ、五十五才以上になると、これは一つは年金受給資格を持つということになるわけですが、調達庁の場合は、終戦後業務が開始された特殊の役所でもあるために、年金受給資格を持たない者が非常に多いわけです。そこで、特に考慮する、しかし、年金受給資格を取得したら、そのあとは逐次やめてもらう、こういうふうなことを、折衝の段階において防衛庁と調達庁の間で約束が行なわれておるということが、盛んに流布されておるのでございますが、そういうことはございませんか。
そのようなことはございません。
防衛施設庁の職員は、自衛隊法の適用を受けることになるわけでございますが、これに関連いたしまして、自衛隊の防衛出動、治安出動の際、一体こういう職員はどのような役割を課されることになるのか、これもあらためてお伺いしておきたいと思います。
防衛庁にも現在非制服の職員が数万人おるのでございますが、この方と同じような仕事の面に使われると思います。たとえば防衛出動、治安出動とおっしゃいましたが、そのような場合において、あるいは飛行場の応急建設あるいは後方の通信施設等の場合が、今考えられます仕事でございます。
特に防衛庁の職員であるがゆえに、一般職の職員と異なるような特別な任務を与えられるようなことはないと考えていいわけですね。
その通りでございまして、法律に規定してありまする職務と権限を行使していただくということになります。
時間がありませんから、私は大体この程度で質問は終わりたいと思います。
ただ、最後に申し上げておきたいことは、この法案が国会に提出されましてから、あるいはその前において、職員団体とほんとうに話し合うという態度で、従来の経過を説明するとか、今後の方針を話すとかいうような努力をしたかどうかということです。私どもが聞いております限りにおいては、どうもそういう態度に欠けておったのじゃないか。職制を通じて強圧的に押しつけるというふうなきらいがあったのではないか、こういう印象を受けております。事例も幾多ここに出てきております。参考のために読み上げてもけっこうですが、たとえば横浜の調達局においては、職権を利用して、あくまで本案に賛成するよう、期限付で回答を求めたといわれております。札幌の局におきましては、職権を利用して、賛成しなければ退職することになるかもしれませんぞという、脅迫的な言動をとった役づき職員がおったともいわれております。しかも、それを局長、部長は容認しておるような形が現われておるというわけであります。また、同じ札幌でありますが、組合の内部分裂を意図しまして、防衛施設庁に賛成する一部職員を利用し、分裂行為を示唆したようなこともあるという訴えが出てきております。これも札幌でありますが、五時以降の勤務時間外において、業務上という表面的な理由によって職員を残し、実際には業務とは何の関係もない、防衛施設庁に反対する職員に賛成の署名をしろということをしいた事実もあるというふうにもいわれておるわけです。東京の局においても、組合が自主的に取りつけを行なった防衛施設庁反対の署名活動にあたり、職権を利用して、反対署名簿を破棄または押収する等の行為を行なった事実があるといわれております。一体こういう態度をとっていいものかどうか。なぜもっと卒直に話し合いをして納得をしてもらうという形で進めなかったのか、非常に私は不満を持っております。こういうことをやればやるほど、一そう移管後の自分たちの身分、労働条件に不安を感ずるのは当然だと思うのです。こういった幾多の事例についても十分に調査をされまして、正すべきは正していただきたい。そうすることが、かりに防衛施設庁ができましたときにも、職員が安んじて気持よく働けることにもなろうかと思いますので、御注意を申し上げておきたいと思うのです。
もちろん、私どもは本法案に賛成いたしかねるわけでありまして、いろいろ成立後の疑問点につきましてお伺いをしたわけでございますが、一応これで私の質問は終わりたいと思います。
それでは、日本社会党を代表いたしまして、本案に対して反対の討論をいたしたいと思います。
本案につきましては、十一項目にわたっておりまするが、すべてこの内容を見ますると、第二次防衛力整備計画の強化推進であるわけでございます。従って、この内容をつぶさに見まして、また、今日までの自衛隊が、二十五年六月の警察予備隊から保安隊になり、自衛隊になった経過、あるいは部隊の編成、兵器の保有状況を見ますると、憲法違反という点がますます濃くなってきておるという点で、まず反対をいたしたいと思います。
なお、防衛計画の年次予算を見ますると、百九十五億円から二百十五億円の範囲内での超過額の予算を見績もっております。これを二百億円と推定いたしましても、五カ年間で総額一兆一千六百億円ということになるわけでございますが、先日来の質疑応答でも明らかになりましたように、五カ年計画の初年度である本年、早くも物価の上昇によって予算の手直し、あるいは計画の変更というようなことも余儀なくされておるのが実態でございますので、こういう点から考えてみますると、今国民が要望しておるところの社会保障の確立、あるいは教育予算の問題こういう面が大きく防衛予算の犠牲になるということが考えられますので、この点を強く申し上げて反対をいたしたいと思います。特に防衛五カ年計画については、民生安定の項を国防会議ではうたっておりまするけれども、予算の面ではあまりにも少な過ぎる、こういう点を指摘いたしておきたいと思います。
それから、第三番目には、これは質疑応答でもございましたように、昨年の防衛二法の成立に伴いまして、統合幕僚会議議長の権限が非常に強化されまして、政治優先、文民優位という原則というものがくずれて参りまして、結局制服に対する統制が非常に欠けてきておるように考えられる。こういうことを戦前と考え合わせていきますと、日本の政治の行き方によっては、あの五・一五事件、二・二六事件、それから韓国、ラオスのクーデター、こういうものが絶対起こらないというようなことは断言できないと思いますので、こういう点につきましても指摘をいたしておきたいと思います。
それから、ことしの秋になりますと、ナイキの訓練に渡米しております三百三十九名の隊員が帰って参りまして、必要な基地に配属されるわけでございます。ところが今日になりましても、まだどこへ配属するかということが決定になっておりませんし、もし配属したといたしましても、科学兵器が発展しております今日、日本の国防の用をなさないということは、昨日の石橋委員の質疑応答のように、たまの速度より飛行機の速度が速いという現状においては、非常にこれは無意味ではないか。こういうことに多額の国費を使うということは、これは考えなくてはならないので、私はそういう意味におきましても反対をしなければならないと思うわけでございます。
それからなお、日本の国の防衛ということを時折口にされておるのでございまするが、しかし日本の国の防衛ということは、日本の国と米国が対等の立場であった場合にはそういうこともあり得るけれども、今日の政治状態をながめてみますると、日本の国は非常に劣っておるわけでございます。従って、共同防衛という名のもとに核兵器を持ち込むことを強要されるというようなこともあり得ると思います。この点につきましては、ガリオア・エロアの問題を一つとらえてみましても考えられるわけでございますので、こういう点に対しましても非常に大きな疑義がございますので、反対をしなければならないと思うわけでございます。従いまして、ミサイル兵器を配置をして、相手方を抑制するという恐怖的な均衡論というものは、今日はもうだめでございます。
それからもう一つは、日本の自衛ということを申しておりますけれども、先ほど申しましたように、自主性のない自衛は真の国民の自衛ということにはならないわけでございまして、日本の国がもう少し米国と対等の力を持ち、共同防衛という形が進められることになれば別でございましょうけれども、今日の場合には非常に危険性が多いわけでございます。
まだ幾つかございますけれども、本議事に協力するという意味で、以上を申し上げて反対の討論にかえさせていただく次第でございます。（拍手）
藤原節夫君。
私は自由民主党を代表して、本案に賛成の意を表明せんとするものであります。
今日の自衛隊は、発足後日なお浅く、ようやくその骨格的な防衛力の整備を終えんとする段階でありまして、科学技術の進歩に即応した装備の近代化等、なお今後幾多の充実を必要とする面が多いのであります。政府が昨年第二次防衛計画を樹立いたしまして、本年度から実施しようとするゆえんもここにあると考えるものでございます。また防衛力の維持のために基地の確保と管理がきわめて重要でありますが、他面基地から生ずるいろいろの問題を、一部の関係住民の上にのみしわ寄せをするということは、できるだけ避けるべきであると考えるのであります。基地周辺の環境整備等につきましては、積極的にかつ総合的な施策が講ぜらるべきであると思うのであります。
今回、政府が防衛庁の建設本部と調達庁とを統合いたしまして、防衛施設庁を新設する措置をとりましたことは、この意味におきまして、基地問題を有効適切に処理する上からもきわめて時宜を得たものと考えるのであります。
その他この法案につきましては、要するにわが国土と国民の安全を守るために、ひいては国際平和のために自衛隊の充実と効率的使用を意図するものでありまして、現下の内外の情勢下において、まことに適切な措置であるということを確信いたしまして、賛成の意を表明する次第であります。
受田新吉君。
私は民主社会党を代表して、ただいま議題となっておりますこの法案に対して、遺憾ながら反対せざるを得ない理由を申し上げたいと思います。
大体、防衛庁、自衛隊という機関がおい立って以来、日はあまり経過していないのでありますけれども、その充実ぶりは目をみはるものがある。この点は、憲法第九条に規定してある戦争放棄の条項に照らし合わせてみても、われわれの認識から、国民の良識から見ても非常に大きく逸脱しておる方向に飛躍的に前進しておるという結論を見出さざるを得ないということです。従って、この法案の内容に盛られておる第二次長期防衛力整備計画の裏づけとしての定員の増、あるいはその他の施設の増強というものが、現在の時点における国民の良識からみて、これをさらに強化することは適当でない。自衛隊の装備等が近代化しているこの際、人間をふやすということよりは、むしろ人間を減らして、その装備を生かす方に自民党の立場をもってしても考慮さるべきではなかったかと考えるのであります。陸上自衛隊の大幅な定員を満たすことのできない現状等にかんがみまして、定員をふやす法案は厳に慎しむべきではなかったかということを強く考えざるを得ない。
いま一つの改正案の重点である防衛施設庁の問題は、一応機構上の問題としては、防衛本庁の建設本部と調達庁を統合して、駐留軍のみならず、日本の自衛隊の施設の取得とか管理とか、これに伴うそういう事務等を一本化しようという気持はよくわかります。そして同時に、調達庁の職員の将来について、首切りをなるべく防止しようという対策のために考えられていることも一応われわれには理解できるのであります。しかしながら、一般職と特別職という関係を考え、職員の既得権という立場を考えたならば、人事院のいろいろな機関と十分御連絡を願って、既得権を侵さない限りにおいてこの問題の解決をはかるという努力をいま一そうさるべきではなかったか。これは郵政省におきましても、公労法の適用を受ける職員と一般職の法律の適用を受ける職員とが両立しておるのでございますから、お役所の統制をはかられながらも、一方で既得権を生かす道が別になかったかと考えざるを得ません。そういうところに対する配慮等を特に強くなさらなかった結果が、強権をもって既得権剥奪というような方途に出たというそしりを免れないと思うのでございます。自衛隊の内容を充実するという政府与党の立場からお考えになられて、一方でそこに包含される職員の身分を確保し、人事管理面の、あるいは職務権限面の既得権を生かしながらも、どうしてこれを一本化していくかという配慮は、これは重大な問題であったと思うのでありますが、この点はなはだ遺憾な結果になったことを指摘せざるを得ません。
その他、自衛隊法の一部改正を包含する一括した防衛庁設置法の改正案に対しまして、ここに私たちは党をあげて、一応——一応ですね、この一括した立場で反対という態度を表明する次第でございます。
起立多数。よって、本案は可決いたしました。
なお、本案に関する委員会報告書の作成等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104004889X03519620428）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。