大蔵委員会 第18号
法律案の審議部分（発言 75 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
結論から申しますと、経済企画庁の小売物価指数を使っております。その場合には、消費者指数というものは、これは生活内容の向上を伴った数字が出ているわけでございます。したがいまして、その前年度と比較する場合に、生活内容の向上を伴った分、これを使うわけには参りませんので、それでまあ卸売物価を全然排除いたしまして、小売物価指数、それがそのまま単位としての支出についてはそれが直接家計に響くもの、こういう前提で計算してございます。
それでは、料金類は入らないのですか。鉄道運賃値上げとか、電気、ガス、水道料金、そういう料金類は小売物価には入らないでしょう。
入っているか、どうか、ちょっと……。入っていないとすれば、その問題はあるわけであります。
最近その問題が大きいのじゃないですか。鉄道運賃とか、私鉄運賃とか、それから電気料金の値上げとか、それからパーマとか、理髪とか、料金類のサービス料金の値上げというものは小売物価には入っていない。それですから、消費者物価というものが必要になってくる。消費者物価は生活向上の部分を含んでいるといいますが、必ずしも——まあ何か大体推定で、生活向上分を排除してやはり計算できるのじゃないですか。小売物価じゃ少しおかしいですね。
どうも私が間違ったようです。この経済企画庁の消費者物価指数、これを使ってございます。したがって、実際はまあ料金も入っておるだろうと思います。
今の経済企画庁の消費者物価指数だけですか。あと東京都とか、そういうものについてのあれは勘案してないのですか。
これは全国計算でありますので、われわれの計算しておりますのは、その消費者物価指数一本で計算しております。それから、対象になりますのも全国の所得税の納税者、これを対象にしておるわけであります。
これは全体に影響する問題でしてね。いつもこういう問題について十分とことんまで審議しないで終わるのですがね。実は、これが狂うと全体が狂ってくるわけですよ。いろいろな減税なり何なりの一番基礎になるのです。それから、課税最低限度というものをきめる一番基礎、生計費をきめる一番の基礎になるでしょう。それが今大竹さんが言われたように、やはり経済企画庁の——総理府統計局ですよね。消費者物価指数だけでやっているというのでは、これは大蔵省らしくないな。もう少し総合的にほかのいろいろな指数も勘案してやられる必要があると私は思いますよ。そういう点、どうですか。
先生のおっしゃったような考慮、これももちろん必要だと思います。そういう意味で、一応の裏づけ計算はやっておるわけでございます。しかし、まあ先生の言うように、さらに実証的に地域別に階層別にどうなるか、こういうところまでは実際は行っておりません。
ことに総理府統計局の消費者物価指数を昨年の九月から変えたのですね、作成方法を変えたのです。それはいろいろな消費性向も変わってきているから変えたといいますけれども、従前の指数より低く出るように変わっておるのですよ。そういう点にもやはり問題があるのですね。それはそのままのあれでいいかどうかということも、また問題があるのですね。値下がりするようなものを入れて、それから値上がりの大きいものを除くような形に変えてきたのです。ことに最近生鮮食料品とか、そういうものの値上がりの大きいもののウエートを落としちゃって、たとえば自動車とかルーム・クーラーとか、カー・クーラーとか、そういうあまり上がらない、むしろ下がるようなものをウエートをふやしたでしょう。その理屈として、最近は大衆消費財の消費が多くなって、昔と消費内容が変わってきておるからと、こういうのですけれども、しかし現在生鮮食料品なんかどんどん上がっているのに、そういう過程において、そういう作成方法を変えておるということは、何か非常に意識的な、政治的なように解されるのですね。時期も悪いですしね。そういう点を大蔵省はもっといわゆる自主的な立場で、そういうふうに統計は変えたけれども、やはり大蔵省としてはもっと自主的にその変えた統計だけをもとにしてやっているんじゃございませんと、もっといろいろ総合的に考えているというぐらいの、それぐらいの権威がほしいですね。
この前の委員会で社会教育局長の出席を求めておきましたが、社会教育局長は御出席になっておりますか……。それでは、社会教育局長が来るまでに、大蔵省の方に一、二点質問をすることにします。
みなし課税という問題で少しお聞きしたいのですが、日本の舞踊家なり音楽家でみなし課税で相当痛めつけられて苦労している向きがある。というのは、自分が研究発表するときに、入場料を取らないでほとんど招待でやっておるわけです。それにもかかわらず税金がかかって、赤字の上に赤字を重ねなければならぬといって非常に困っている向きがあるのですが、大蔵省はそういう酷なことをやっているのですか、どうですか。
この点につきましては、従来から料金が特に低い場合、あるいは形の上ではただで入りますという場合においても、バランスをとる必要で課税しているわけでありまして、そのときの算定の基礎といたしましては、大体原価で計算して課税するということによっておりますので、この料金の算定が特に酷なことはないと、かように考えております。
課税は、入場料を取って、その入場料が主催者のふところに入る、その金額に対して課税するのでしょう。税金というのは、切符を買って入る、その入る人に対して切符の高に応じて税金がかかるのでしょう。ところが、切符を買って入っていないんですよ。それじゃ課税の対象がないんじゃないんですか、切符を買って入っていなければ。
従来の、これは実は今度改正を加えまして、従来は料金を低くする、あるいはただだといっておるときに、この場合実際がそうであるのか、あるいは裏で反対給付を取るのか、実際経済取引でございますので、ただということは通常考えられないわけでございます。そういう意味で、従来は脱税防止の見地から強く考えまして、そういう場合には経費課税をいたしますという規定があったわけでございます。今度はその点、今先生がおっしゃるような方向で、取り締まりは取り締まりということにいたしまして、実際がただであるのなら入場者は料金を払っていないわけでございますからこれは課税しないということに今度の改正で改めようということにしたわけでございます。
大体日本の税金は申告制度であるべきものなのですよ。しかし、表面申告制度をうたいながら実際は賦課課税になっているのですよ。だから、ただでやりましたといって申告しているにもかかわらず、やっぱり税務署の認定で、そうじゃあるまい、いわゆる国民を罪人扱いして、そしてお前のところはただでやっているというのはうそだ、これだけ入場料を取っているのだろう、そういうものの見方でみなし課税というものをつけてやってくるのですよ。ただでは音楽会なんかやるまいというけれども、音楽家というのは自分の研究発表は非常に熱心なのです。研究発表するには人に来てもらわなければ困るのですよ。だから、身ぜにを切ってでも、ただでも実際に音楽会はやるのですよ。ところが、税務署の考え方でいくと、金に目のくらんでいる税務署だから、だから、そういうただで研究発表をやるような奇特な考えはないというようなそういう推測をして、そういう行為に対して課税するのはけしからぬ。これこそほんとうに、表面は申告制度云々といいながら、賦課税的な、いわゆる税務署の認定を押しつけているやり方じゃないですか。どこで認定するのです、ただかどうかということを。
ただかどうかということは、その対価を領収しているか対価を領収していないかということによってきまるわけでございます。
じゃ、対価を領収していないということをはっきり主催者が申告したら、どうするのですか。
そのことが事実でありますれば、今度の改正で原則としては課税いたさないことに改正しているわけでございます。
原則でないのはどうなんですか。
その場合、特別の資格によってやるそのものだけをただにするというような場合を、想定しているわけでございます。
特別の資格というのはどういうことですか。特別の資格というのはどういうことなんです。
これはいずれ政令段階で明らかにしたいと思いますが、考えておりますのは、その形を入場料という形ではなくて、しかし実際には会費とかその他の対価を取っている。それが結局回り回って入場料に経済的には合致する。それで十分採算が合うのだ、そう意味の特別の資格を持っているものだけを、いわゆる入場の際だけはただにする、こういうようなものについては、これは非課税にする理由なし、こう考えておるわけでございます。
今度の国税通則法でもやはり申告ということは使っていますよ、言葉の上で。しかし、最後の決定は、それは税務署長の考え方と一致したときは申告を採用するけれども、一致しないときは税務署長の認定を重要視するということが国税通則法の十六条にうたわれている。だから、今あなたは申告々々と言うけれども、音楽の研究発表に関しても、こちらは無料でやりました、全部招待でやりましたといって申告しても、それでもあなたのほうはそれを承認しないで、そんなばかなことがあるか、音楽会がただでやれるはずがない、費用も要るだろう、だから、その費用に対して課税するのだといって、あなたのほうで勝手にそういうものを作って、そして課税するということがこれまであったが、今後そういうものないという保証は全然ないのですね。今度の国税通則法の十六条を見ても、そういうことはない。これまでよりももっと激しく、いわゆる税務署の一方的な認定で課税することになってくるのだというふうにわれわれは解釈する。ほんとうに音楽家が研究発表をただでやろうという意欲が大蔵省には、大蔵官僚には理解できないのです。しかし、芸術家というものはそんなものじゃない。絵かきさんでも、自分の絵を見てもらうためにはただでも展覧会をやりたいのが、絵かきさんの気持です。音楽家にも同じ気持があるわけです。それがどうしても大蔵省には理解できないのですか、どうですか。実際そういう場合に税を絶対かけませんか。
先ほど申しましたような意味におきまして、実質的にそれが無料であれば課税いたさないことになっております。
それから、申告納税と認定の関係でございますが、今度は入場税については申告納税に切りかえるわけでございます。しかし、申告納税の場合でも、税は入場税ならばどういう場合にかかり、その場合の課税標準はどうなるかということは、法律並びに政令ではっきりルールはきめるわけでございます。その上に立って申告納税していただくわけでございます。そのルールと違っているという場合に、違う処分がもちろんあり得るわけでございます。国税通則法十六条の問題は、実はこれとは関係ないことでございまして……。
精神において同じだよ。
十六条は結局、税金の租税債権がいつ成立するか、いつ確定するかということを書いておるわけでございます。納付は、具体的に確定した租税債権でなければ納付の問題は起きてこない、こういうことを書いておるにすぎないわけでございます。十六条というのは、その場合に成立即直ちに確定するもの以外、一定の手続をとって確定するものはどんなものであるかということを概括的に書いておるのでありまして、で、申告納税方式によるものは原則として申告によっていくのだ。ただ、本人が申告しなかったときあるいは申告した金額が政府の調査と違っておる場合には、その増差額——違うという場合には過大という場合もございます、その減差額については、これは更正処分によってその部分だけ増加あるいは減少するのだ。単にそう書いておるわけでございます。原則としてほとんど申告納税でございますが、賦課課税として残る部分も税の性質上あるわけでございます。こういったものは税務署長の決定によって確定するのだということを、技術的に書いておるわけです。で、決定してから、初めてそれぞれの決定した部分について納付の問題が起きます。納付すればもちろん消滅するわけでございます。そういう手続規定でございまして、あそこの十六条というものは特にそれ以上のものではないわけでございます。納付の前段階として確定方式をうたい、ついでそのあとの条文で、それぞれどうしていつまでにどんな手続でその部分を確定していくかということをうたっておるにすぎないのでございまして、先生のおっしゃるように、あれが非常に従来の課税制度を変えたとかあるいは確定について全く理由なくしてあの規定を設けた、こういう性質のものではございません。
十六条の問題に関しては、国税通則法の審議のときにまた議論しましょう。今、入場税の問題やっていますから、その問題は触れないでおきましょう。
それでは、もう一度尋ねておきますが、音楽家とか舞踊家、また演劇家が無料でやって研究発表を見てもらうというときに、実際に——今度実際の手続ですよ、実際にそれを大蔵省に認知させる手続というのは、どういうふうに具体的にしたらいいのですか。
それは課税標準の申告は要りません。ただ、こういうことをやりますということだけを、法律が定めておりますので、その申告だけが要るわけでございます。
それじゃ、演奏会をやるについて、舞踊会や発表会をやるについて、まずもって私たちは今度はこうこうこういう舞踊会あるいは音楽会を招待制度でやります、こういう様式によってやりますということを、税務署に届け出たら、税務署はそれをそのまま信用して、そうして無税にするのですか。
信用するか信用しないかという問題は別でございます。それが事実でありますればそのとおりになりますし、違っておれば違うことになるというのが法律の精神でございますし、また税務署もその法律に従って動くわけでございます。
従来、それが事実であっても税金をかけてくるから、問題になるのですよ。みんな舞踊家など困って問題にしておるわけです。以後そういうことは絶対ありませんというならばともかくですよ。
従来はただで入場している場合も、これは課税するという原則を、経費で課税標準を見て課税するという建前をとっておったわけです。したがいまして、それは経費課税として調査を要したわけでございますが、今度はその点は、取り締まりは別途やることにいたしまして、ただのものであればそれは課税しない、こういうふうに変えておりますので、事実あらゆる意味でその対価がないということになりますれば課税しないわけでございます。
まあこの問題はこの程度にしておきましょう。
それから、入場税法の一部を改正する法律の第一条に「次に掲げる場所への入場には、この法律により、入場税を課する。」「映画、演劇、演芸、音楽、スポーツ又は見せ物を多数人に見せ、又は聞かせる場所」、こういうふうに書いてあるのですね。そうすると、多人数に見せること、聞かせることに税金がかかると理解していいですか。
その場所への入場という消費行為をとらえております。場所への入場という行為をとらえております。しかし、あとでごらんになるとわかりますように、その場合の課税標準はあくまでもその入場の対価として受け取った金額でございますので、結論的にいえば、その場合に領収すべき金額、これが課税の対象になるわけでございます。
じゃ、やっぱり先ほども申しましたように、要するに入場料を払って入場しなければ課税はされないということなんですね。
原則はさようでございます。ただ、先ほど申しましたように、その税はやはり経済的、実質的に考えますので、入場するほうの側が、名義がどうあろうとも、実際は入場の対価と考えられるもの、これを払っておれば、それは非課税にはならない、こういうことでごいます。
まあ、あなたが気がついているらしいから僕聞きますが、労音という組織、これはたびたび言いますが、これは自分たちで会費制度で演奏会をやって聞いている団体なんです。だから、入場料を払っているのじゃないんですよ。自分たちで持ち寄ってやっているのですよ。入場料を取る人はだれもないのです。だから、こういう行為に税金をかけることはできないわけなんですね。それで、見せる行為でもない。自分たちが金を出し合って自分たちが聞く会なんです。だから、この条項に合わないと私は思うのですよ。どういうことなんですか。聞かせるのでも、聞かせてもらうのでもない。自分たちが聞くという行為しかないのです。しかも、自分たちで会費を払い合ってやる。だれも会費を取ってもうける人もない。だから、この条項に合わぬように思うのですが、どうですか。
これは現行法の第二条第三項に書いてあるわけでございます。この点は今度の改正にはないわけでございますが、「この法律において「入場料金」とは、興行場等の経営者又は主催者が、いずれの名義でするかを問わず、興行場等の入場者から領収すべきその入場の対価をいい、当該入場料金について課される入場税額に相当する金額を含まないものとする。」ということでございます。したがいまして、経済的に見まして、それが対価と認められるかどうかということによってきめるわけであります。
そうすると、大蔵省は税金を取っているんですから、現在対価と認めているわけなんですか。
現在課税になっていると聞いております。したがいまして、当然対価と見ているのだろうと思います。
ところが、あれは対価じゃないんですよ。私は最も卑近な例をあげて言いましたが、自分のところの家庭のサロンにおいて少人数が集まって、そうして自分たちのポケット・マネーを出し合って謝礼して音楽会を開いた、それがだんだん大きくなって人数が入らなくなったから、たまたま一つのホールを借りてやるんだ、だから対価として自分たちは払っているんじゃなしに、要するに演奏家に対する謝礼としてお互いに持ち合うという意味でやっているので、入場料を取るとかいう行為とは違っているということを私は言っているんです。だから、これに合わないんじゃないかということを言っておる。
そこで問題がありますので、法律は、名義のいずれとするかを問わず——謝礼の意味で出しました、あるいは入場料の意味で出しましたとか、あるいは事務費支弁の意味で出しましたとか、そういうことを問いませんと書いてあるわけです。もちろん通常の入場料からいいましても、その原価でいいますれば、それはコストのものもございましょう、それから利潤に相当するものもございましょう。コストといいましても、従業員に払うものもございましょうし、また演技者に対する謝礼もございます。また俸給で払うか謝礼で払うか、いろいろなことがございましょう。しかし、普通の入場料を分析してみましても、それは要するにいろいろな原価要素があり、あるいはマージンがあり、謝礼があると思うのです。しかし、それは対価であることには違いはないと思うのです。そういう意味でございますので、通常の入場料といっても、これはそれぞれの人たちがどういう原価計算をやり、どういうふうにしてマージンを加え、そうして入場料を幾らにするかということは、それぞれ主催者が自分できめることでございます。そういう意味でございますので、それと同じようなバランスにおきまして、対価と認められる限り、その名義の何たるを問わず、それはやはり入場料金なんだということを、普通の入場料とのバランスを考えてここで規定しておるわけです。
そうすると、主税局長、一軒の家で十人なり二十人集まってやる場合も、そういう意味からいえば、やっぱり課税すべき性質のものと違いますか。
対価には違いないと思います。
それなら、課税するのは当然じゃないか。なぜ課税しないのか。対価として認めるなら、課税するのは当然じゃないか。あなた、対価だから課税するんだと言った。
その点は、まあ税でございますから、実際問題もございます。そういう意味で、法律では一条で書いてございまして、「催物」というのは、最後のところにありますように、「多数人に見せ、又は聞かせるものをいう。」ということにいたしまして、さらに第七条でそのことを具体的にみなす場合をうたってあるわけでございます。二号で「入場につき、通常、入場料金を領収して催物を行なう興行場等において、」ということで、おのずからそれが興行場というものになるかならないかということで、そこの見解を法律上は一応区分しておるわけであります。
多数とは何人ですか、何人から多数になるのですか。
これはやはり興行場といわれる、これは一つの日本語の概念でございます。法律用語も結局、最後は日本語の通常の常識的な概念、これできめることだと思っております。
多数というようなはっきりしない言葉を使って、多数だったら取るんだ、少数だったら取らない。それに対して、多数と少数の限界をどこに置くか、問題になるのじゃないでしょうか。
通常の場合にはその問題はないわけでございます。普通入場料金を取っておりますのは、それぞれ施設を持っております。ですから、そこにはほとんど問題はないので、いわゆる直接入場料金という形をとらないで会費でやっているような場合、そういう場合が現実的には問題になるわけでございます。そのために今の七条ですか、現行法の七条で「興行場」、こういうふうにうたっているわけでございます。ですから、通常の興行場という言葉に含まれる常識的の概念、これによって実際の可否は取り扱っているということでございます。
興行場というのは興行を目的として建設した建物をいうのですから、学校の講堂でやったら、学校の講堂は興行場じゃないでしょう、概念でいったら。学校の講堂は興行場じゃないですよ。じゃ、学校の講堂でやった場合は税金かからないんですか、どうなんですか。
「興行場」というのは、興行場として特に設けられた施設という意味ではございませんです。当該催しものに関して興行する場所という意味でございます。
学校の講堂なんか興行する場所じゃないですよ。たまたま人数が大きくなっかたから、一つの家ではできなくなったから、学校の講堂を借りてやろう。そこで、問題になるのは多数とは何か、何人以上が多数だということが問題になるわけですね。あなた、多数だ、多数にはかける、少数にはかけない。——じゃ多数と少数との境目をどこに置くかということが一つの問題になる。「興行場」というのは、興行をやる場所として建築してその目的で登記されている場所をいうのか、それとも学校の講堂でもそこで興行すれば、学校の講堂は興行場になるのか、その二つの問題をはっきり答えてもらいたい。
後の場合は、これははっきりしております。学校の講堂を使ったからといって興行にならぬとはいいません。これははっきりしております。ただ、そのスケールの問題として、興行場がどこに限界があるかといったら、これは普通の日本語の問題だと、こう言わざるを得ないわけでございますが、実際問題として個人の家庭で少人数がやっているというような場合に、それをおそらく興行場とは読まないのではなかろうか。これは法文の上から普通の日本語の解釈として考えた場合、そうではなかろうかと思います。
そうすると、同じ対価であっても、個人の家庭においてやる場合は……。個人の家庭でも相当大きいホールを持っているところがあるのですよ。富豪のサロンなんかに行くと、百人も二百人も入るところがあるんですよ。ところが、外で興行場に扱われているところでも、百人も五十人も入らない場所もあるのですよ。外でやる場合にはそれが興行場と認められて、個人の家庭でやれば二百人入っても百人入っても興行と認めないで無税になる。そこに不合理があると思う。だから、僕は、人数でどこからどこまでが課税の対象になるのか、場所はどこかということを聞いている。
あらゆる法律の限界線の問題でございますが、これは通常あり得る場合の平均値でもって限界線を引かざるを得ないわけでございます。それだからといって、個人の、たまたま一人呼んだという場合、全部これを課税の対象にするということは、とうてい、これは入場税の性質からいいまして、また執行の限界からいいまして、無理でございます。そういう意味で、通常あり得る形を考えて法律は作ってございます。そういう意味で、そういうこともあるかもしれませぬが、あった場合に、おっしゃるように不均衡ではないかというお話でございましょうが、税法の上では、そういう場合を通常想定しないで限界線を引いているということでございます。
この問題はこの程度にしておきましょう。
今、文部省の社会教育局長が見えているので、少し社会教育局長に質問したい。社会教育局長は社会教育の立場から、やはり娯楽施設に課税することが妥当であるかどうか、娯楽施設に対してどういう見解をお持ちか。
娯楽施設その他につきましての課税の問題を、どうも私の立場として特別の意見を持っておりません。ただ、私どものほうで考えますことは、芸術振興という意味におきまして、いい芸術というものができるだけ国民大衆に親しまれるという観点から、経費というものができるだけかからないほうがいいということは、一般的に私たちの考え方でございます。
それでは、要するに国民の文化を高める立場から、また国民の生活を潤す立場から、この両面から見て、すぐれた芸術ですね、娯楽に対しては課税をしないほうが好ましいという見解ですね。
税制全般について、およそ税をかけることがいいか悪いかというような立場は、文部省だけの立場で申せないことでございまして、これは全般の財政の収支の問題とも関連あることでございます。また、そういういろいろの諸般の事情を前提に置きまして、芸術関係の仕事というものは、それに携わる者にとりましても、それを享受する国民の側からいいましても、できるだけいいものが経費がかからないで見られることが理想である、かように考えるわけであります。
僕は、社会教育局長の立場で言うならば、入場税もなしですべての文化的なものにあらゆる国民が接しられるということが一番好ましいことだというふうに考えていらっしゃるだろうと思うのですよ。これが社会教育局長の立場だと思うのですよ。そういうふうにはなっていなくても、希望としてはそういう立場にあるだろうと思います。また、そうあるべきもんだと思うのです。しかるに、料金を払う上に税まで課せられるということは、やはりこれは僕は不合理だと思うのです。それに対してあなたの率直な気持を披瀝してもらったらそれでいいのです。あなたは税務署やそんなことは考慮する必要はないのです。あなたは社会教育の立場で答えてもらったらいいのです。
芸術関係の催しにつきまして課税されることが低減されることは、私どもとして希望するところであります。
これは少し芸術論になって、私あまりやりたくないことなんですけれども、しかし、何が純音楽であるか純音楽でないか、純舞踊であるか純舞踊でないかという問題が、課税の問題の論議の中で出てきたわけです。それで、私はこの税制調査会の第一次答申の関係資料集の第二という中をずっと調べてみますると、ここに純音楽と純ならざる音楽との区別が出ておるのですよ。だれがこういう区別をしたのだといって大蔵省に聞いたら、そうしたら、文部省の社会教育局が出した資料だということを聞いた。そこで、私は何を根拠にして文部省の社会教育局がこういう資料を出したか、こういう点であなたの出席をわずらわしたわけなんです。これはやはり明らかにしておかなければならぬ問題があると思うのです。民族的にも、やはり明らかにしておかなければならぬ問題があると思うのです。あなたは、民謡というもの、民族音楽、民族舞踊、これは一体どこから生まれてきたものだとお考えですか。
はなはだしろうとで、お答えすることも私の知識に余ることでございまして、どうも専門の方にお答えするのも恐縮でございますが、それは各民族の歴史的伝統によっていろいろだろうと思いますけれども、やはり民族舞踊というものは、古来それぞれの民族の生活、あるいは祭典、宗教、そういうものから生まれてきたものだと考えます。
それでは、この日本の民族の持っている日本の民族舞踊、民族音楽というものは、これは非常に重要な民族の宝だと私は思うのですが、局長はどういうふうにお考えですか。
日本の民族舞踊は、芸術の観点から見ましても、われわれが伝統を顧る上におきましても、それから将来新しい芸術を生み出す一つの動機として、創作家が刺激を受けるという立場から申しましても、重要なことでございまするので、文部省といたしましても、芸術祭には、全国にわたりまして保存されております民族舞踊については特に一部門を設けている次第でございます。
その点については、あなたと私と同じような意見になると思います。民族音楽、いわゆる民謡も民族舞踊も、民族の宝として尊重しなければならぬとうとい遺産だということについては、あなたも異論はないように思います。それでは、外国の民謡と日本の民謡とはどういうふうに区別します。どう違うのですか、扱いにおいて。
この現行法の四条二項に関連する国税庁の通達に関連して御質問だろうと思いますが、そのもとには、文部省社会教育局から、その通達が作られます際に、御指摘のように、ある程度専門家の意見も聴取しまして、しかしその前に申し上げておきたいのは、法四条第二項に掲げております趣旨と申しますのは、やはり交響楽云々の研究発表というような、そこにおのずから私どもは通常の興行、商業ベースによるいろいろの興行ということだけにまかしておいては、いろいろな分野の芸術家が発表することが非常に当時の状況としては困難なもの、それに対して一般のものよりも低い課税をする、そしてその芸術の振興に役立てるという趣旨であったと思うのであります。でございますから、これがやはりその当時におきまして行なわれました、いわゆるパーフォーマンスの形態でありますとか、それを担当いたします芸術家とか、そういうような要素と、それから現実に行なわれておって、いろいろはんらんしております商業的な興行によって十分行なわれておるというものとの対比を考えて、こういうものはひとつ安くしてもらいたい、こういう趣旨で国税庁にもお願いしたものと思うのでございまして、今この一つ一つを取りまして、私どもはこれが一つの作り方自体で、それが芸術であるとかないとかいうようなことは、私たちとしても議論すればきりがないことなんじゃないか、かように考えております。
僕の質問少し勘違いして、税金のほうにばかり話を持っていこうとするけれども、あなたに税金の質問をしようと思ってあなたに来てもらっているのではないのです。税金の問題には触れないでいいです。私が今質問しましたのは、この報告書を見ると、外国の民謡と日本の民謡とを区別した条項があるわけです。そこで、外国の民謡と日本の民謡とはどう違うのか、扱いにおいてどう違うのか、こういう質問をしているわけです。
民族舞踊を基本にいたしまして行なわれます芸術活動がいろいろございまするが、別にそれが外国の民族のものであるか、日本の民族のものであるかということで、芸術上の軽重があろうとは考えておりません。
そうすると、日本の民謡も民族舞踊も、外国の民謡も外国の民族舞踊も、同じく各民族の伝承の宝として、遺産として、ひとしく尊重するということですね。ひとしく芸術性を認めるということですね。間違いありませんか。
そのとおりでございます。
それでは、すぐ結論にいきたいのだが、もう少し話してみましょう。民族音楽というものは一体どういう過程を経てできるものですか。
私も詳しいことを存じませんけれども、古いものはやはり民族の祭事等が起源になっておるものが多かろうと思います。
その答えは違うのですね。要するにそれは民謡です。民族舞踊です、僕の言うのは。民族音楽、いわゆる今われわれがこれから発展させていかなければならぬ日本音楽というものですよ。それはどういう過程を経て何を根幹として作られていくものか。
われわれが先祖以来持っておりました音楽的な蓄積と、それから他の文化に接触していろいろ啓発を受けるものと、それが相互にいろいろな作用をなして、新しい時代の民族の音楽が形成される、かように考えております。
だから、そういう面から、とにかく民族音楽の効用、民族音楽を創造していく上からも、この民謡の重要性というものははっきりするわけですね。そうですね。それじゃ、この報告書の八百七十四ページの（３）のところに、「純音楽等とその他の音楽等との区分の現行取扱における例示」として、「（イ）純音楽とその他の音楽の区分をみると、たとえば民謡又は俗曲は純音楽ではないとしているが、一般に民謡といわれるものでも、たとえば「サンタルチヤ」「ボルガの船唄」等の歌曲の範囲に属するものは純音楽の取扱としている。」、ここで明らかに、ソビエトやイタリアの民謡サンタ・ルチヤもボルガの船唄も民謡ですが、それと日本の民謡とをはっきり区別しておる。差をつけておるのですよ。これは一体、どういうことなんですか。
そこで、具体的にこの課税上の取り扱いということで、その区分が出ている……。
何で課税上こんな区分をしなければならないか。よけいにおかしいじゃないか。芸術上に区分をするのはおかしい。なぜ課税上にそれは区分しなければならないか。
それは先ほど申しましたように、現行法の第四条の第二項がやはりふまえますところは、研究発表する場合の特別扱いとして考え方があって、やはり一般の商業ベースによる興行というものでなかなか芸術発表の機会のない、そうして同じように取り扱っては経済的になかなかいかない、そういう実演芸術家の便宜をはかるという趣旨で、差を設けたことでございまするから、現実に行なわれておりますことを土台にして、そういうような区別を設けておる、かように考えております。
私は、税金の問題にあなた触れる必要がないと言っているのですよ。僕が今質問しておるのは、税金の問題に触れているのじゃないのですよ。ひとしく、他民族の民謡も重要ならば、わが民族の民謡も重要なんです。ひとしく尊重しなければならぬ同じ民謡なのです。しかるに、なぜサンタ・ルチヤ、ボルガの船唄を純音楽扱いとして、日本の民謡、われわれが最も尊重、よその外国の民謡を尊重する以上に尊重しなければならぬ民族の宝ですよ。この民族の宝であるところの日本の民謡をなぜ純音楽として扱わないか、その理由は何だというのですよ。
芸術的に考えまして、外国のものと、わが国のものとを差別すべき理由はないと思っております。
それでは、ここに純音楽と純音楽ならざるものというふうに、各条項に分けることはおかしいでしょうが……。
そこで、先生が出されたものは、税の問題としてお出しになっていることでございます。
税の上でなぜ区別しなければならぬか、わけを言ってごらんなさい。どういう法的な根拠によってそういうことを言うのですか。
それは当時入場税法の四条二項が設けられた時期におきまして、やはり交響楽、器楽等のもの、そういうものは研究発表するという、その一般のちまたにあふれております商業的な興行というものと同じに扱われても、やはり実演芸術家の発表に困難を来たすという、そういう前提があってできていることでありまするから、そこでいろいろ区分いたします場合にも、純粋の芸術論という観点でなくて、そういう法律の趣旨から見まして、一般に通俗的な興行でどんどん行なわれているものよりは、より困難なものを保護しよう、こういうことであります。
それはわかりました。通俗的なものであるか、研究的なものであるかということは、発表形式ですよ。発表されるものの内容ではないのですよ、発表形式ですよ。それじゃ、日本民謡を研究会で発表したら、純音楽と認めるのですか。これにはそういうふうになっていないじゃありませんか。サンタ・ルチヤ、ボルガの船唄がシンフォニー形式でやった研究発表をするのは純音楽と認める。日本の民謡はそうではない。日本民謡だって、研究発表をやる場合だってたくさんあるのですよ。そういうものの考え方がだんだん広がってしまって、おかしいことになっているのです。今例をあげると、大阪のほうで茶音頭という尺八の曲を演奏する人があるのですが、これは音頭の曲である、踊りの曲じゃないか、純音楽ではないという意見を立てた人がある。表題の日本民謡何々を主題としたる音楽というのをやった。これは民謡だ。民謡を発展さして純音楽に転ずる。今僕が純音楽という言葉を使うと語弊があるから、使ってはいけないけれども、そうすると、日本の民謡というものはみんな純音楽ではないという、こういう判断ですよ。それがあなた方の判定から来ている。日本の民謡だって純音楽会で演奏する場合がたくさんあるのです。何で外国のサンタ・ルチヤやボルガの船唄は音楽会で発表され、研究会で発表されるから純音楽と認められて、なぜ日本の民謡は研究会で発表しても音楽と認めないのか。民謡を発表するものは全部純音楽でない。今まで税金で二割と四割の差別を受けてきているのですよ。そういう不合理が起こってきておるのですよ。そういう点を伺っているのです。
先生が後段でお話しになりましたように、日本民族の、日本の民謡を主題としたものがやはりまあ純音楽、といっては同じ語句を繰り返すことになりますけれども、芸術性の高いものでありますれば、当然他のものと区別する理由はないと思います。
それでは、その報告書は誤りだということになりますよ。それに、なお続けていきますと、こういうことになる。「また、小うた、端うたその他これに類する俗曲は純音楽とは取扱っていないが、長うた、謡曲、ときわず、清元、新内等は純音楽としている。」、これはどういうふうな根拠で分けるのです。これは分けた理由を僕は聞きたい。僕は音楽専門家だが、この分け方がわからないのだ。僕は音楽の専門家だが、局長にわかっても僕にはわからないのだ。これは何なんだ。
邦楽における区分でございますが、これはやはり繰り返しになりますが、課税上の取り扱いとして分けたものであることは間違いないと思います。
あんたに課税の話を聞いておるのじゃないのですよ。課税の話は、大蔵省の主税局長がおるから、主税局長に聞いたらいいのだ。僕は芸術家の立場から何でこういうふうに分けたのか、音楽上分けた理由を聞かして下さい。
音楽上と申しましても、音楽上のことをどう入場税で取り扱うかということでございますから、そういうことを申しておるのでございまして……。
それじゃ、なぜ純音楽なんという言葉を使うのだ。純音楽と純音楽ならざる音楽というふうに、音楽を分けておる。税金で分けておるのじゃない。音楽の内容で分けておるから、音楽の内容で分けた理由を聞きたい。税金は音楽の内容じゃないよ。税金で音楽の内容が左右されたら、たまったものじゃない。
邦楽の発表の問題といたしまして、やはり宴席で当時としてはもっぱら歌われるものとか、あるいはそういう即興的なもの、あるいはすさびであるとかというようなものということを、まとまった芸術形態として取り上げるということではなくて、発生的には同じものでありましても、すでに古典化して相当の発表形式をとるような一群のものを区別したのだと思っております。
こんなわからぬ人を相手に芸術論を戦わしても、これはだめだけれども、しかし、これははっきりしておかなければならないのです。（「あまりいじめなさんな」と呼ぶ者あり）いじめるわけじゃない。だけれど、ああいう人がこういうことを支配するのだから、重要ですよ、日本の芸術上。日本の端唄、小唄というのは、僕に言わしたら、シューベルトのリードにも匹敵するほどの日本の代表的なリードですよ、これは。よく聞いておきなさい。長唄や清元以上に芸術性の高いものですよ。純粋芸術ですよ。最も純粋なものが民謡なんです。長唄なんか、純粋度からいったら、端唄よりも芸術的には純粋じゃないのですよ。ああいうものは踊りの伴奏として作られたものですから、純粋じゃないのです。僕はドイツに音楽の勉強に行って、向こうの音楽をたくさん聞いて帰りましたよ。それから、アメリカを通ってサンフランシスコに着いたときに、サンフランシスコのすし屋さんに僕は行った。そこで聞かされたものは何かというと、日本の流行歌だったのです。僕は実に不愉快千万でした。日本の流行歌というものは、世界じゅうで最も下等な音楽だ、低級な音楽だと思いながら、悲観して帰ったのです。それで船へ乗った。船へ乗って、船のサロンで僕は端唄のレコードを聞いた。そのとき僕は救われたような思いがした。それで僕は日本に失った自信を、端唄を聞いたときに取り返したのです。実際日本に何とすぐれたものがあるか、これはドイツで聞いたシューベルトのリードに匹敵する価値があるものだと思った。そのときに僕は初めて再認識したのです。それを純音楽ならざる部類に入れておるのじゃ、僕はしんぼうできないじゃありませんか。がまんできないじゃありませんか。
それから、シンフォニーが、課税の対象としてもしもシンフォニーが純音楽ならざるところに入れたらば、純音楽でなくなってしまうのですか。これは税金の場で話をするからこういうことになってしまう。そうじゃない。音楽そのものの内容で、純音楽ならざるものと純音楽であるものと区別するならまだわかるが、あんたは税金の対象として考えた場合を理由にして、こういうりっぱなもの、最もわれわれが尊重しなければならぬ民謡や、またそれに匹敵するような小唄、端唄類を純音楽ならざるものとして蔑視しておるのじゃありませんか。この税金の中に日本の民謡やそういう民族的なものを蔑視しており、外国の民謡をそれより高度に扱っておる精神が表われておるから、僕は腹が立って仕方がない。どうですか。
私どもが芸術に関係する行政をいたします場合に、たとえば芸術祭のようなものであるとか、あるいはいろいろな選奨制度があるという場合に、およそ芸術上の観点から、芸術上だけの価値判断から日本のものを軽視するとか、それからこの種類のものはこうだというようなことはいたしておらないのであります。
それじゃ、何で区別するのか。区別した根拠は何かというと、あなたは税金だ、税金だと言うじゃありませんか。そういうものは長唄や何かで、税金の関係で、とにかくここにわけのわからない大蔵大臣が出てきて、シンフォニー、あんなものは娯楽だ、あんなものは純音楽じゃないという決定をして、税金の課税上そういう手配をしたら、シンフォニーは純音楽でなくなるのですか。そうじゃないでしょう。税金の上では、あなたの言うように、大蔵大臣の、大蔵官僚の心がまえ一つで、いつでも純音楽であったり純音楽ならざるものになっちゃうのでしょうか。僕は、だから税金の上で言うのじゃないのだ、ほんとうに芸術上の立場でこういう区別をするのはおかしいじゃないかと言っておるのです。だから、あなたもそうですと言ったらそれで済む話なのです。あなたがそれに抗弁するから、僕は追及するわけです。
私の申しておりますのは、現行法で、そういう全般の研究発表云々という建前で、その興行形態とかそういうものを考えるから、そういう観点に立つ区別が、語句として純音楽——芸術上の価値判断として、歴史上の価値判断として用いられた用語ではないのであって、これは税法上の取り扱いとして出てきた言葉であるということを申したのであります。しかし、それが現実にだんだん変化して参りまして、そうしていろいろの分野におきまして、古来のもの、あるいは従来は宴席の余興であったようなものが舞台芸術として発表の機会というものがだんだん出てくる、それぞれの関係者の努力によって形成されてくるという段階になって参りますので、その適用の困難等を考えまして、今回この区別をなくして、税の問題として処理されることになったのだろうと思いますが、その点については、文部省としてもその区分がなくなっていくことにつきましては賛成でございます。
小唄や端唄が宴席上に歌われるから、これは純音楽として扱われないといいますがね、サンタ・ルチヤでもボルガの船唄でも、宴席で歌われるのですよ、外国へ行ったら。日本でも歌われますよ。僕ら宴席で歌いますよ。だから、宴席で歌われるということが純音楽とは何かという区別をする理由にならないのです。しかも、端唄を作った人、小唄を作った人は、これは宴席で酒を飲んで女にふざけながら歌って下さいといって作ったのじゃないのです。もっと芸術的な創造意欲で作られたものです。それがたまたまそういう機会に歌われたからといって、そのものを侮辱するには当たらないじゃないか。芸術の評価をしなければならぬ文部当局としては、それはおかしいじゃないですか。
先ほど申しましたように、文部省として芸術全般について、どの分野についても、これはいいものであるか悪いものであるかというような価値判断をいたしたことはないのであります。
じゃ、もう一つ聞いておくがね、くどいようですが、サンタ・ルチヤ、ボルガの船唄と日本の民謡とを区別した理由は何です。税金じゃないですよ。
言葉を返すようでございますが……。
それなら税金でもいい。税金でも、何で区別するのですか。
税の上で現行法が取り扱いをいたした趣旨というものが、やはり芸術家の研究発表というものの興行がいろいろ困難である、それを一般の商業の形態でどんどん行なわれているものよりは発表の機会を容易にするために、あるいはそれが国民に享受をできるように差をつけたということでございますから、その観点から見まして、そのときの時点におきまして、たまたまどれが宴席で行なわれるかということを申したのではないのでありまして、もっぱら興行形態として、芸術発表の形で行なわれるようなその種のものを一群のものとして取り扱ったということだろうと思います。
それじゃ、日本の民謡もそういう芸術的な演奏会において発表される場合は、純音楽として取り扱うのですか。
そういう問題が、だんだん実際の適用上困雑になってくるであろう、その点でその区別をしないという考え方になってきたのだろうと思うのでありまして、そうすれば、今先生のおっしゃいましたような、まあ税の問題であるかもしらぬけれども、文言の必要によって価値判断までされるというような危険性がないという意味で、私どもは差別がなくなって全般に入場料が低減されるという方向に賛成でございます。
それじゃ、この純音楽という「純」という言葉を使ったことは妥当ですか、妥当でないですか、どちらです。
これはお言葉でございますが、いろいろお考えがあろうかと思いますが、しかし非常に典型的な例をもって参りますれば、それはやはり正統な音楽というものと、もっぱらすさびとしてだけで、それほど国民の常識として芸術的に評価されていないというものとのおおむねの区分は、典型的なものについてはあり得るだろうと、しかし、おっしゃるように、その限界とかあるいは発生の歴史とかというものを見ますければ、それは他の事柄と違いまして、白黒といってすべて線を引きがたいものであるということは私も承知しております。
「純」という言葉ね、非常に誤解しやすいのですよ。誤解しやすいというか、「純」といえば純粋な音楽だというわけですね。純粋な音楽にサンタ・ルチアや、ボルガの船唄を入れて、純粋ならざる音楽に日本の民謡を入れるから、僕はおかしいじゃないか、間違いではないかと、こう言うのです。あんた、どう思いますか。
芸術上の問題につきまして、「純」という意味を純粋音楽であるとかあるいはそういうふうに言いますれば、これは芸術上の用語として特定の概念を生ずることでございまして、御承知のようにかなり厳密な意味の概念規定のあることでございますから、そういう芸術上の意味で、純粋音楽というようなことの意味で、そのまま法律上の用語で使うことは私は適当でない。これはやはり芸術上の問題にゆだねるべき事柄だと思います。
だから、僕はここに「純音楽」という言葉を使って、この音楽を区分することは妥当ではない、適当ではないと、私はそう思うのです。だから、そういうことをあなたに言ったわけです。よく今後いろいろ問題にぶつかるだろうから、そういう場合よく考えて、言ってもらいたい。
要するに、われわれが今音楽上一番重要視しなけりゃならぬことは、日本の民謡の再認識ですよ。民謡の再認識です。十九世紀当時、ソビエトの音楽でもヨーロッパ追随だったわけです。イタリア、ドイツの追随だったわけです。しかし、グリンカが生まれて、ソビエトロシア独得の、要するに民族音楽を作らなきゃならぬ、それでなくちゃよその国と何も対抗できないというような見地から、やはりそして自分の民族に最も理解される音楽を作らなきゃならぬという立場で、民族音楽が創造を始めたわけです。そのときに何を根幹としてそれを作るかということで、まずぶつかった問題は民謡なんです。民謡を研究して、だから、グリンカ初めムソルグスキーやリムスキー、コルサコフ初め、全部ロシアの民謡を素材にして、そして今世界に雄飛するような、ああいうすばらしいロシア音楽というのができたわけです。日本はこれからやらなきゃならぬ。その仕事があるわけですね、日本の音楽界では。そのときに、日本の民謡は純音楽ではない、サンタ・ルチアやボルガの舟唄は純音楽だというような区分をしておっては、それでは成り立たぬでしょう。そういうすばらしい仕事をしていかなくちゃ、日本としては恥かしいことですよ。だから、僕は特に文部省の社会教育局長を呼び出して、それをはっきりと認識してもらうために僕は質問の形式をとってやったわけです。よく御理解になったものと思いますが、今後そういう扱いはしないでほしい。
第一、芸大の学長だった下総君、あれが日本の民謡をアレンジして、三部合唱や四部合唱にしていますよ。あれがもし演奏会で演奏されれば、これは民謡として純音楽扱いしないのですか、どうなんですか。
現行でも——これは私、不正確でございまして、当たっているかどうかわかりませんけれども、古来の民謡というようなものに取材いたしまして、そしてりっぱな形で行なわれるものは、私はここで書いている「民謡又は俗謡その他これらに類するもの」というふうには、現行法でも私は考えなくていいのじゃないかと思います。
それじゃ、そういうものは純音楽と認めるということ。しかし、現在までそういうことがなされなかったんです、これまで。今度税金の上では純音楽も何もなくなって、一律に一〇％になりました。しかし、これまでは民謡に取材したものは、やってもそれは純音楽と認めないで、みんな二、三〇％の税金をかけられてきた。そういう不合理があったわけです。だから、そういう不合理を起こした原因は、あなたのところにあるんだ、社会教育局に。だって、そういう答申からそれが起こっているんだし、だからあんたがその責任を一身に引き受けなくちゃならない問題なんですよ。それよりも、やはり日本の民謡をもっと尊重しなさいよ。端唄や小唄をもっと尊重しなさいよ。そんな中で、純音楽、不純音楽というような、そんな区別はつけるべき性質のものじゃないのです。一様に尊重して、そして文部省が先頭に立って、日本の古来の美風を尊重し、民族を象徴したようなりっぱな音楽の生まれるように文部省がやってもらいたい。この程度で私の質問をやめます。
入場税法に関連して二、三質問したいと思いますが、この前に資料提出を要求しておいたのですがね。学校教員が引率した場合ですね、いわゆる衆議院の修正です。学校の教員が引率をして映画等を見た場合に、入場料金はどれくらいになっているのか、またどれくらいの人数が入っているのか、そういう資料を出してもらうように話をしておったのですが、それがまだ出ていないわけです。だから、説明でもいいです。まああれば、どれくらいの料金で入っているか。
資料は実はきょうは整っておりません。さっそくでき得る限りの資料を集めたいと思います。われわれが今まで聞きましたところでは、あるいは若干の資料をサンプル的に調べた範囲では、大体三十円以下が多いようでございます。しかし、ものによりましては七十円、あるいはもっとそれ以上のものも若干ございます。衆議院の修正に関連いたしまして問題になりましたのは、児童演劇という問題がございまして、実は児童演劇といわれるものについて料金を見てみますと、これもわれわれが調べた範囲では、三十円以下のものが多いようでございます。
それで、与党の議員からこれをきょうじゅうに上げてほしいという強い要求があるのですよ。資料をあした、あさってということになれば、この法案をきょう上げるわけにいかないという格好になってくるのですがね。だから、これはできるだけ正確に答弁してもらいたいと思うのです。必ずしも資料提出を私は要求しません。
というのは、私の心配している点は、いわゆる免税点を三十円から五十円に引き上げた。それは私いいと思うのですよ。しかし、実際問題として免税点が五十円に引き上がったということによって入場料がだんだん上がってくるんじゃないか、三十円から五十円に上がってくるんじゃないか、かえってこのために児童の負担が増加するんじゃないかということを心配しているわけなんです。だから、この衆議院の修正案については若干の疑問を持っているわけなんです。そこで、お尋ねしているわけなんです。一体今幾らで入っているのか。大体の様子としては三十円以下で入っているということであれば、何も修正する必要は起こってこない、こういう考えを持つわけです。ですから、今の点をひとつできるだけ正確に詳細に報告してもらいたいと思うのです。
実はこの観点から、学校の先生が引率するものについてどういう料金構成になっているかということについて統計はとっておりません。それで、先ほどお話がありましたので、至急サンプルだけ、いわゆる児童演劇というようなもの、それに関連して若干のケースを集めたものに基づくことを今お話し申し上げているわけでございます。そういうサンプルでございましたら、これはございます。そのとき見ますと、大体三十円以下が大部分のようでございます。
今、先生がおっしゃいました、かえってそれをやると上がるかどうかという問題でございますが、われわれも一ぺん考えてみましたが、これは映画等につきましては、それぞれみな料金の定めがございまして、早朝興行とか、そういうときに多く引率しておるようでございます。したがいまして、こういう料金の定めのあるものについては、まずその憂いがないのじゃないか。問題は今の児童演劇とかいうことでございまして、一般に初めからもうそういうものをねらっておると、こういうことでございますが、理屈でいいますと、もとより税金を下げたことでございますから、それだけ原価要素が下がっているわけでございますから、少なくとも上がるというふうにはならないわけだろうと思うのでございます。今後は税金がかかりません。
それから、今まで税金はかかっておりました。従来の税込み、たとえば三十円は今度は幾らになりますかと、こういうわけですが、今回免税になった部分、たとえば三円なら三円の部分、それがそのとおり引き下がるかどうかという点は、まあ経営が苦しいとかなんとかありますから、だから、ほかの入場税の減税と同じような問題が理論的にはあるはずでございます。ただ、それだからといって、今後の税のかからない料金は、それは三十円というやつを上げましょうということには直ちにいかぬのではなかろうかという感じはいたします。ただ、心理的にはこういうことは働くかもしれません。これは心理の問題でございます。今までは、税込みは三十円の範囲内の見せものしか、なまものしかやれなかった。見せものというとなんでございますが、そういうようなものしかやれなかった。今度は免税点が五十円になったから、だからもう少しいいものを作ろう、こういう意欲は、何分それは芸術の話でございますから、そういう意欲は働くかもしれません。そういたしますと、これは経済問題でなくて、いわば心理的な問題、あるいは製作意欲の問題、これはあるかもしれぬと思います。しかし、下げたことによって同じ出しものに、従来税込み三十円のものが、自動的に税抜きで、税がかからない状態で三十円以上にはね上がるという問題はないだろう。その減税になった三円の分については、普通ならば当然下げてしかるべきものを、経営が苦しいから、そこが少し食い込むか食い込まぬかというあたりが、経済問題としてはあるのじゃなかろうか、かように考えておるわけであります。
これは判断の問題ですから、質問はやめておきます。
次に、今度の減税によって入場料を下げる、減税分だけ下げる、これは行政指導でやる、こういうことです。私がちょっと前に聞いたのですが、プロ野球等についてはまだ応諾していないという話を聞いたのですが、これはどうなっておりますか。
これはなかなか、酒税、それから物品税につきましては、各界とも、酒税は特にそうでございますが、全面的に協力する。基準価格は四月一日を期して、今の実際の価格を減税額だけ単位当たり下げます、そのことを明示いたしますということを、それぞれの団体が言っております。物品税につきましても、通産省を中心にいたしまして、執行面では国税庁と緊密な連絡をとりまして各業界に当たっております。おおむね全部協力いたします。若干技術的にむずかしい問題がございますが、そのかまえとしては、全面的に協力するかまえで進んでおるわけでございます。
これに対しまして、入場税関係につきましては、従来はなかなか全面的に下げるというわけには参りません、こう言っておったのでございます。まあ半分くらいはやりますが、あとは内容を向上させるということによって、質のいいものを出します。だから、そのほうに向けさせてほしい。それは製作のほうに四分の一、それから見るほうの施設の改善に四分の一、内容のサービスの改善に充てる分があるから二分の一程度に引き下げはしんぼうしてほしい、こういうことを言っておったわけでありますが、これは大蔵省のほうから強硬に申し入れまして、その問題は、減税の際はとにかく引き下げてほしい、将来いいものを作った上で、料金を上げるか上げないかは、これはお客との相談の問題だから、その上でやるべきであるということを強硬に申し上げまして、最近に至りまして、協会のほうも全面的に今度は引き下げに協力いたしますということを言っております。ただ、そのときに、それらの役員の方々は、われわれの統制力の及ぶところは、実は都市は全部及びます。だから、そこは全部協力するようにわれわれも責任を持って指導するけれども、いなかのほうの、小さい三流、四流になると、場合によると統制力の及ばないところもある。それから、非常に苦しいところもあるから、その辺が全部われわれの指導に従うという保証はわれわれとしても申し上げかねます、こういうことを言いながら、かまえとしては全面的に協力の線を打ち出しているのでございます。
プロ野球の問題はどうですか。
目下の段階では、盛んに交渉している段階でございます。漸次全面協力の線が強くなりつつあるというところでございますが、全部の人たちが踏み切った、こういうところまでにはまだ至っていないようでございます。
そのほかにありませんか。
相撲協会のほうは、全面的に下げる、五月興行といいますか、五月場所から全面的に入場税は下げるということを確約しております。
それから、私は、今度一律に一〇％に引き下げたですね。競馬とか競輪、モーターボート、これも一〇％ですね、入場料の税は。映画も、演劇、音楽も一〇％。どうも私ふに落ちないのですが、この関係は、こういう射幸的競馬とか競輪、こういうものと、映画、あるいは先ほどだいぶ問題になっておった音楽ですね、そういうものと同一に考えるという考え方自身が、どうも私は理解しかねるのですがね。その間の政府の考え方を説明してもらいたいと思います。
まあ競馬、競輪、こういう催しについてのいろいろな社会的感覚はあるかと思います。ところが、入場税でございますので、入場料金を対象にしておるわけでございます。それで、原則といたしましては、その料金の多寡、これが税では問題になるということでございます。競輪、競馬については、もちろん入場料金のほかに車券を買うだろうと思います。あるいは馬券を買うだろうと思いますが、これは入場税の対象には実はしていないわけでございます。そういう意味でいいますと、料金で申しましても、これは三十五年度の実績でございますが、競馬で平均三十四円十五銭、競輪で二十三円八十二銭、それからモーターボートが十二円七銭。それからこれらの全部の平均をとってみますと、三十五年度には七十六円二十三銭、映画で七十三円三十銭、こういうことになっているわけであります。こういうところの料金構成を見てみますと、その催しものが不健全であるかどうか、あるいは好ましいかどうか、これはいろいろお話はあろうかと思いますが、税の観点では、こういう料金から見まして、特に税率に差等を設けなければならないと、こういう結論は出ないだろうというところでございます。
それは、私は入場料金の高で入場料金に対して税をかけるというだけでは十分ではないと思うのです。やはりその内容がどうかということによって考えられないですか、これは。
これはもう御承知のように、従来、改正前も料金区分でいっておるわけでございまして、七十円以下一割、七十円から百円まで二割、百円超三割、ただ特定なものにつきましては例外規定がございました。今度はこれを一率に一割にする。この一律に一割というところが、入場税というものの消費の性質から考えてみまして、一割が適当であるということにいたしたわけでございます。その際、論理としては、たとえば二百円以上のものについてはなお二割という点を残すべきではないか、こういう議論もあったわけでございます、中途の段階では。しかし、それを残しましても、全体のパーセントテージで五％ぐらいでございます、料金で。しかし、もうそういう入場税の中にさらにこまかい区分を作るというよりも、間接税全体の体系ということになりますと、そういうものであっても、他の消費税とのバランスでいってみると、一割ぐらいが適当であろう。これは通行税についても、一等を今度は二割から一割にしたわけでございます。その辺のバランスからいえば、全体のバランスがかえってとれるという考え方に立ったわけでございます。そういたしますと、今度は逆に今の競馬、競輪というようなものだけについて、ほかは全部下げる、このときに、今度は全然別種の考えを入れまして、新しい構想に立って差別税率を盛るということには踏み切れなかったわけでございます。
私は主税局長の考え方に賛成しかねるのです。理解しかねるのです。それはこの第二種に属する展覧会、博覧会、遊園地、これも入場料を取っていますよ。しかし、無税にしたでしょう。私は無税にするという趣旨は賛成ですよ。しかし、入場料に税金をかけるというならば、その理屈でいうならば、これは税金をかけるべき筋合いですよ。しかし、かけないのは、展覧会、博覧会、遊園地というような性質から考えて、税をかけることは適当でないと、こういう考えじゃないでしょうか。したがって、競馬や競輪を同じように考えるといようなことは、私は一貫していないと思うのです。入場料に税金をかけるのだというふうな一本やりの理屈でいった場合に、これは何で免税にしたのかと言いたくなりますが、どうですか。
論理でいいますと、およそそういうものについても課税すべし、こういう議論があると思いますが……。
いや、課税すべしとは言っていない。
ただ、われわれの感触でいいますとやはり入場税というものは、特にそれが消費税体系の中に取り込まれているということを考えますと、それが相当誤楽性を持った料金である。ここにわれわれは間接税体系の中の入場税として考えておるわけであります。その中に、もちろんそれはその差といっても分量的な問題でございましょう、程度の問題でございますが、まあたとえば遊園地、こういったときと、今の演劇、映画というところには、かなり違いがあるのじゃなかろうか……。
内容が違うでしょう。
これは社会的な感覚でございます。子供連れで日曜日に遊園地に行った。なるほど施設を利用するために、料金は取っておる。これをやはり一種の娯楽的な消費税として、特別の消費税の体系の中に現段階で取り込まないとどうしてもいかぬかどうかというあたりでございます。そういう意味で、遊園地は私は一番そうだろうと思います。それから博覧会、展覧会。博覧会と申しましても、展覧会と申しましても、実際申しますといろいろなものがあると思います。しかし、まあ税のことでございますので、それほどこまかい区分もできませんし、またこまかい区分をすることによってかえって執行上、先ほどいろいろな技術論が展開されておるのでありますが、不公平になることも考えられます。そういうことから、この辺に一つの差を設けるとすれば一つのラインではなかろうか、こういう考えで今回はずしたわけでございます。
この前にも説明がありましたけれども、イギリスあたりでは映画に対して免税措置をする、これは私は非常な英断であると思うのですね。やはり健全な娯楽に対して税をかけるという考え方は、これはやめたほうがいいのじゃないかと思うのですがね。まあ国家の財政収入の問題もあるだろうと思うのですがね。そういう点で、今回のかなりの減税は認めます。ですから、その努力は認めますけれども、将来の方向としては、私は競馬、競輪まで免税にしろと言ってはいないのですよ。しかし、健全な娯楽ですね、映画とかあるいは演劇とか音楽とか、そういう健全な娯楽に対しては今後も減税をする。あるいは理想としては免税にするという方向に努力していくべきではないかというふうに考えるのですがね。これは主税局長に答弁をしてもらって、それからひとつ、政務次官、政治的な立場でもって答弁して下さい。
われわれは、入場税が過日問題になっておりましたが、今度五割以上の減税を断行したつもりでございまして、実際申しますと三割から一挙に一割に落としたわけでございます。現在の段階では、この程度の負担はやむを得ないのではなかろうかと考えております。将来の問題につきまして、これがやはりこういう課税としては最低率の一割という課税が適当だ、課税するとしても一割が適当だ、こういう判断に基づいてやっておるわけでございます。ですから、各種の消費税のうち、最も大衆性のあるものだというふうにはわれわれも考えておるわけでございます。今後この負担をさらに軽減し、さらに撤廃できるかという問題、これは将来の財政需要の問題あるいは経済の伸び等に伴う税収等の問題がございます。われわれはそういうこの入場税の性質ということにかんがみまして、将来もっと負担を軽減できる状態が来ることが望ましいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
ただいま主税局長からお答えいたしましたように、将来の財政収入その他から、今直ちにこれが撤廃をするわけにはなかなかいかないと思いますが、これは私の個人の意見になるかとも存じますけれども、健全な娯楽というものそれ自体は、やはり明日の創造といいますか、一つの生活の力になるものだと存じますので、理想的に申し上げますと、やはり税金は取らない。いろいろ選択してやらなければならぬことは当然でございますが、おおむね健全な娯楽というものは、取らないほうがよろしいのではないか、こう考えるのでございます。しかし、今も申し上げましたように、これを撤廃、非課税といたしますことは、国家財政等から直ちには困難であろうかと存じますが、将来は慎重に研究しなければならぬことである、かように私考えます。
それでは、主税局長にお尋ねいたしますが、今連絡によりますと、衆議院で国税通則法並びに国税通則法の関係法令整備法が、本会議で通過したという話でありますが、しかし衆議院で、国税通則法の何条でしたか、十三条、十四条じゃないかと思うのですが、修正になっているのですね。私は前から、この委員会でも問題にしているわけです。この入場税の場合でも、二十八条は国税通則法の十三条を基礎にしてできている。したがって、国税通則法の審議を見ないで入場税法をここで決定することはできない、こういう法案審議の問題について主張しているわけです。やはり衆議院は、その点修正になってきているわけですね。そうすると、参議院でこの法案をこのまま可決したとしても、これはあとからまた修正されるということになる。こういう点について、どういうふうにお考えになっておるか、お考えを聞きたいと思うのです。
実はきのう、衆議院の委員会におきまして、修正案が出たわけでございます。この修正案は、もちろん、国税通則法の十三条そのものを根本的に改正いたしまして、これは納税義務に関する問題については、政府原案では、各税の適用に関して「法人とみなす。」と、こうありましたのを、この通則法の適用について法人とみなすということにしまして、各税について人格なき社団が納税義務があるかないかという問題は、すべて各税法にまかしたわけでございます。それと同時に、各税法の納税義務に関する規定をこの政府の提案以前の現行法の姿にすべて戻しました。
同時に、両罰規定につきましても、実は三つタイプがございます。一つは、この通則法の整備に伴う法律によりまして、その両罰規定を入れようとしているものが、幾つかあったわけでございますが、それは整備法の原案そのものを修正しまして直さないところで出しますと、こうやりました。それから、おっしゃるようにここにかかっております入場税、あるいは酒税、トランプ類税、物品税につきましては、これは各税法の中に、人格なき社団に関する両罰規定を提案してございます。これはまだ国会に係属中でございます。これも今度の整備法の原案に追加いたしまして、これらの提案しているものは削除するということで、整備法で直すことにいたしました。なお、すでに参議院、国会を通過いたしました相続税、印紙税、それから通行税、これは両罰規定を持ったまま通過したわけでございますが、この整備法で追いかけてその分を削除して現行法のままの形にする、こういうことになりました。したがいまして、結論から申しますと、納税義務に関する両罰規定も、現行法と全く同じになるという形において、国税通則法並びに国税通則法の施行等に伴う関係法令の整備等に関する法律が、修正されて委員会を通過したわけでございます。したがいまして、これが国会を通るということになりますと、結果におきまして現行法と全く同じ形になる、こういうことでございます。
それで、入場税は、今、審議の段階ですから別ですが、すでに相続税法、印紙税法は成立したわけですね。同じ国会でそれを、成立したものをまた修正する、そういうことは前例がありますか。前例があれば、話してもらいたい。非常にこれは変則な事態だと私は思うのですがね。
具体的な前例を今ちょっと覚えておりませんが、これは衆議院の委員部のほうへ話をいたしましたら、もちろんこれは法律的に可能である、のみならず前例があるやに聞いております。詳しいことはあとで調べたいと思います。
そういうことは前例がありますか、前例があれば……。
今、委員部のほうにすぐ聞かせにやりましたから……。
それでは、この入場税法、もう間もなく採決ということになると思うのですが、しかし入場税法の二十八条、これは当然もう削除になることはわかり切っている。それをわかり切っていながら、委員会でこれを採決するということは、どういうことになるのですか。これをこのまま採決するということは、どういうことになるのでしょうか。
どういう意味になるかと申しますと、衆議院ではこういうことを言っておりました。かりに、今まで両罰規定を持たない各税法に両罰規定が入っております。しかし、これは、国税通則法の十三条が通らなければ、これは印刷にすぎぬ、死文になってしまう。したがって、問題は、通則法十三条がどうなるかということによってきまるのだ。だから、その問題はそれとして、通則法の問題として考えて、この審議をする、こういうことで実は通過して参ったわけでございます。
私は、この問題について、入場税法については、政府に対する質問はこれで終わりますが、参議院の法制局長を呼んできてもらいたい。法制的な手続の取り扱いについてちょっと尋ねておきたい。
—————————————
この非課税扱いになる三十万円を五十万円に引き上げた問題、これは前の委員会でかなり質問をしましたので省略をいたしますが、今度は新しくこの有価証券を非課税扱いにするということに——これは命令で追加するというふうになっておるのですか。
これは従来の法律でも有価証券は貯蓄の対象として定められておりました。その場合に、国債、地方債というふうに法律上はっきり掲げられておったわけでありますが、今回改めようとしておりますのは、従来の国債、地方債等をこれは引き続き対象として考えております。ただ、そのほかに、従来のいわゆる国債、地方債として特掲されておるもの以外、やはり減税対象として考えるべき有価証券というものが出てくるわけであります。これに備えて、一応法律上は有価証券ということで言っておきまして、その内容についてこれを命令で定める、かようにいたしておるわけであります。
それで、私の言葉づかいが間違っておったのかもしれませんが、今度命令で新しく追加するものはいわゆる投資信託ですね。これを追加しようというのじゃないですか。
御指摘のいわゆる公社債投資信託の問題につきまして、これはいわゆる審議と申しますか、検討の対象にはなっておるわけでございますが、まだその点についてはっきり結論を実は得ておりません。目検下討中の段階であります。
この前の委員会で、たしか私は政府が今考えているのは公社債の投資信託、これを入れたい、こういうふうな説明があったと思うのですがね。今だいぶ違いますね。説明が。
どうも失礼いたしました。私の言葉が足りないためにたいへん失礼いたしましたが、対象として入れる道を開く。ただ、いつこれを入れるか、どういう方法で入れるかということについて実は検討いたしておる。入れることは予定しております。
今の説明ではどうもあいまいなように思うのですが、入れる道を開く、いつ入れるかわからないということはどういうことですか。政府としては入れようと考えているのか、あるいはそんなことはきまっていないのか、説明してもらいたいと考えます。
政府といたしましては、入れたいと思っておるわけであります。ただ、問題は、現在の公社債投資信託、これは先生十分御承知かと思うのでございますが、現状の姿に実はいろいろ問題がございます。先般の証券取引審議会におきましても、いわゆる健全な貯蓄手段、つまり健全な貯蓄手段としての態勢を整えるように改善を要する点がある、こういう御意見でございました。その線に沿って改善に努めておるわけであります。そこで問題は、健全な貯蓄手段として確立をされるということが必要でございますので、その点につき現在検討をいたしております。したがいまして、いわゆる健全な貯蓄手段ということで態勢が確立いたしますれば、これを直ちに取り入れる、かように考えております。
この問題について銀行協会等が強く反対しているというような新聞報道がありましたが、銀行協会の反対している理由は何ですか。
銀行協会がことに積極的に反対をしているというわけではないと思うのでございますが、おそらくは、ちょうどこの四月、本国会を通過さしていただきました暁に、四月一日から実施に移るわけでありますが、その間に半年間経過期間がございまして、従来のものを逐次整理して新法に載せて参る、そういう経過の間のいろいろ事務が錯雑するという問題もございましょう。そのような状態のときに、また新たないわゆる貯蓄手段としてのものが登場してくるということが、多少あるいは心理的に不安を持つ向きもあるいはあるのかもしれません。しかし、協会として積極的に反対しているということではないと思います。
どうもこの問題、すっきりした答弁を得られないように思うのですが、投資信託、これは不安定な要素を持っておる。私もそう思うのですが、それをどういうふうに措置をすれば不安定な要素がなくなってくるのか。
これはやはり一番大きなポイントは、もともと公社債投資信託と申しますものは、公社債がいわば主たる財産構成となる、そういう信託財産を予定いたすわけでございます。したがいまして、こういうものに向かってくるつまり資金と申しますか、これはいわば長期の安定した貯蓄というものを吸収して参ることが主眼だろうかと思います。その意味で、現在の制度というものが発足早々でございまして、若干まだ不備がありますために、必ずしも長期安定貯蓄として落ちつかせるという態勢においていささか欠けるところがあるのじゃないか。まあ、端的に申しますと、つまりいわゆる換金性と申しますか、売り戻し、解約というものが比較的容易にできる。また、途中でごく短期に売り戻しをいたし、もしくは解約をいたしました場合にも、かなりの利回わりに回わるというようなことで、本来長期安定して落ち着くべきものが、そこへ短期的な資金が出入りいたすというようなことが実は実情でございます。これではもともと公社債投信というものを設けられた本来の趣旨が十分に達成されておらないうらみがあるものでございますから、そこでその点における、つまりいわゆる長期安定貯蓄の形態としてふさわしいような形に持っていく、こういうことが主眼になろうかと思います。
公社債の投資信託ですね、これは流通性の問題がだいぶ、流通性ですね、売買ですね、非常にやかましい問題となっておったのですが、これは大蔵省としてはどういう考えを持っておりますか。
ただいま御指摘の問題につきましては、先般二十三日、例の証券取引審議会がございまして、まあ大蔵省はかねてから公社債の流動化対策という問題につきまして審議会の意見を求めておったわけでございます。それに対しまして意見が取りまとめられて出て参ったわけでございます。私どもといたしましては、この審議会の御意見に沿って本件を処理して参りたい、かように考えております。
どういう内容か、説明して下さい。
一口に申しますと、いわゆる本来の意味における公社債の流動化対策という問題は、いわゆる価格が自由にきめられるということが前提にならなければならない。それにはやはり金融その他のいわゆる環境が正常化してこないと、それも実現しがたい。現在の段階では、いわゆる自由な価格で取り引きをするということは、実際上なかなかむずかしいわけでございます。そういうような事態においてこの流動化を考えた場合にはどういう方法があるかということになりまして、一つは証券金融会社を通じて融通をいたす、担保金融をいたすということが考えられておるのでありますが、これについては、現在のような時点で行ないますと、一方的な買い取り機関に化するおそれがある、つまり売りばかりございまして買いがないということになって、結局、証券金融会社か一種の買い取り機関として公社債を出さなければならぬような状態になる。これはやはりそのしりが日銀信用ということに結びついて参りますと、いわゆる日銀の追加信用によって公社債が発行されるという結果になりかねない。これは好ましくないから、その案はとらない。結局、結論としましては、公社債に関係の深い市中銀行、いわゆる証券会社との間の取引銀行があるわけでございますが、その引銀行がお互い協議をいたしまして、そうしてこの金融の疎通について考える。その場合に担保としていわゆる公社債というものを取っていくことも考えていく。ただ、それについての具体的ないろいろ実施にあたっての方法等については、なお大蔵省、日本銀行等の関係者において十分協議してきめることが望ましい、こういう内容でございます。
入場税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
法制局長に質問いたしますが、今参議院で入場税法を審議しているわけですが、その入場税法の二十八条に「（法人でない社団又は財団で管理人の定めがあるものの管理人を含む。）」、こういうカッコ書きが入っているのですが、このカッコ書きは、国税通則法の第十三条及び第十四条を受けてきておるというふうに私は考えるわけです。国税通則法の第五節「人格のない社団等」というところにこの基礎があるというふうに考えておるわけですが、ところが、先ほど衆議院のほうで、この第十三条と第十四条は削除になったというふうに私は聞いておるのです。削除して議決された。そういたしますと、今ここで審議しております入場税法の二十八条、これは生きているのか、あるいはもう死んでおるのか、その判断が私どもとしては明確でないわけですよ。生きておるものとして採決するのか、死んだものとして採決するのか、法的にどういう関係になるのか説明をしてもらいたい、こういうふうに思うのです。
二、三回前の当委員会で、国税通則法の十三条とそれから入場税法の二十八条との関係につきまして御質問を受けまして、そのときに御説明申し上げましたのでございますが、たしかそのとき荒木先生御不在のときだったのかと存じますが、そのときも申し上げましたように、ただいま御審議中の入場税法の二十八条の改正規定、すなわち「法人の代表者」の下に「（法人でない社団又は財団で管理人の定めがあるものの管理人を含む。）」、これを加える部分と、それから新しく第二項を二十八条に加えるこの部分とは、国税通則法十三条を前払として改正せられる規定でございますので、かりに国税通則法の十三条の規定が将来通らずに、入場税法の二十八条の改正案そのままの形の法律が先に成立いたしました場合においては、入場税法の二十八条の改正規定の改正部分は死文とか空文になるので、その点は何らの改正を加えなかった現行法の二十八条と同じだと、そういう工合にするより仕方がない、こういうように申し上げましたのでございますが、ただいま御質問の点は、衆議院のほうで国税通則法の十三条と十四条を削った形で上げられたということを前提にして、本委員会において二十八条の改正規定をこのまま上げるということがどういうことかという御質問でございますが、それは字句としては、二十八条の改正規定そのままの字句が委員会として御決定になるわけですが、それが法規範化して効力を持つかどうかということは、後日国税通則法の審議の際に衆議院と同様の議決が本院でなされて、それが法律として後日成立すれば、先に決定された二十八条の改正規定は空文になるし、またかりに、後日の審議の経過において、国税通則法の十三条、十四条の規定が——これは机上の空論でございますけれども、十三条、十四条の規定が、将来衆議院の議決とは違って、そのものが法律として成立したとかりに仮定いたしますれば、そのときは、二十八条の改正規定は息を吹き返して動いてくる、こういう関係になるわけでございますから、本委員会で入場税法の二十八条を政府提案のままで議決をするということは、後日の通則法の十三条、十四条の規定の運命によって生きるか死ぬかはきまってくる、こういう状態で議決されることになるかと思います。
そうすると、委員会では一応これはこのまま採決するといたします。しかし、これを本会議にかけた場合疑義が生じてこないかどうか、このままで。衆議院の審議ではこの基礎になる十三条、十四条はすでにもう削除されて消えている、こういうことが明白な段階において本会議にかけた場合、このままかけていいものかどうか、あるいはもうそういうことはわかっておれば、これを政府は修正するなり何なりして、この委員会で採決し、そして本会議で議決するというふうに持っていくのが妥当でないかというふうにも考えられるのですが。
お答え申し上げます。純法律論として申しますれば、本委員会で入場税法の改正案をこのまま可決されまして、なお本院の本会議でこのまま入場税法の改正案が可決されましても、他院であります衆議院の国税通則法の議決がたとい十三条、十四条を削除するという内容のものでありましても、私は法理論としては差しつかえはないと思います。何となれば、通則法の運命は、まだ衆議院の議決だけではさように確定はいたしておらぬわけでございますから、先ほども仮定の問題として申し上げましたが、将来の国会の審議において十三条、十四条が復活することが絶対にないということは、法律論としては言えないわけでありまして、その点はまだ通則法は不確定な状態にあるものでございますから、入場税法の二十八条をそのほうの運命に託して議決をするということはかまわぬと思います。ただ、技術的に、荒木先生御指摘のとおり、それじゃ入場税法の二十八条の規定をこの際修正してしまったら、きれいさっぱりと現行法の形にしてしまったらどうかということも、これは技術的に可能でございますし、そういうこともできますが、そうすれば今度は向こうの国税通則法のほうで十三条、十四条がかりに復活してきた場合は、またそのほうの手当が要するということになりますので、技術的には両方の方法が考えられますので、入場税法の規定をこのまま上げるということは、現在の段階においては法律論としては差しつかえないと考えます。
そういう前例があれば、その前例をひとつ説明してもらいたいと思います。
ちょっと急なことで、今法制局で調べ上げた前例は、私まだ承知いたしませんけれども……。
国民貯蓄組合法の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑のある方は御発言願います。——別に御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
ただいま議題になっております国民貯蓄組合法の一部を改正する法律案につきまして、社会党を代表して反対の意見を述べます。
その反対の理由の第一点は、免税額を三十万円から五十万円に引き上げておりますが、その根拠が薄いということであります。年間所得が八十万円から九十万円の人で二十七万円くらいの貯蓄しかない、あるいは九十万円から百万円の人で三十七万円の貯蓄しかない、こういう統計が出ておるわけであります。こういう点から考えると、五十万円に引き上げるという必要がないというふうに考えられます。それから、反対の第二点といたしましては、こういう恩典は結局高額所得者にこれを乱用する機会を与える、このために脱税が行なわれるというおそれが十分にあります。このことは従来の例から見ても明らかであります。そういう点で、高額所得者を擁護するためにできたものだというふうに考えざるを得ないのです。こういう二点をあげて反対をするものであります。
国民貯蓄組合法は、今まで話がありましたとおり、従来これを悪用するという点が論議されてきたのでありますが、今後も多分にそうしたおそれがあると思うのです。そこで、政府といたしましては、この際行政上の指導監督を徹底していただいて、乱用等のないように十分気をつけていただくことを要望して、本案に賛成いたします。
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多数でございます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、諸般の手続等につきましては先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、トランプ類税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
質疑のある方は御発言願います。——別に御発言もなければ、これにて質疑は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議ないものと認めます。
これより討論に入ります。御意見のある方は、賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御意見もなければ、これにて討論は終結したものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
多数でございます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、諸般の手続等につきましては先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
次に、入場税法の一部を改正する法律案を議題といたします。
質議のある方は御発言願います。——別に御発言もなければ、これにて質議は尽きたものと認めて御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
私は、日本共産党を代表いたしまして、この法案に反対の意見を述べたいと思います。
大体、文化生活、娯楽に課税すること自体が不当である。この入場税は、僕は憲法の精神にも反しておると思うのです。入場税は、合計しましたところによりますと、百億足らずの税額と聞いているわけです。今日税金は、毎年自然増で非常にたくさんの税金が集まり、またこの委員会で審議されるところの租税特別措置法、この租税特別措置によりまして多額の税金が独占資本やなんかにとにかく免除をされているというこの現状を見ますならば、わずか百億足らずの税金を大衆のふところから取り立てるというような、そういうことは私は即刻やめるべきものだ、こう思うのです。大蔵当局の答弁によりますと、音楽会へ行く人の入場税を取るのは、これは担税能力があるからだ、こういうふうな言い方をしておりますが、はたして音楽会に行く人に担税能力があるから音楽会に行くかどうかということは、大きな問題があると思います。かりに生活保護を受けている人が音楽会に行った場合、生活保護を受けている人に担税能力があるから音楽会に行くということは私は言えないと思います。いわゆる所得税をかけられるレベル以下の人でも音楽会にたくさん行き、また映画会にもたくさん行くというのが私は現状だと思います。それは人生に潤いを与えるために文化生活の立場からやっているわけで、担税能力があるからどうのこうのという、こういう筋合いのものでは私はないと思います。だから、こういう課税はやめなければいけない。私は、娯楽というものは人間が生きていく上において食糧にもひとしいものだと思うのです。食糧に税金がかからないように、やはり娯楽には税金はかけるべきでないと思います。こういう観点から、わが党は入場税撤廃を主張して今日まできておりますが、その立場から私はこの入場税法にも断固として反対せざるを得ないのであります。
私は、ただいま議題になっておる法案について、日本社会党を代表して賛成の意見を述べます。
日本社会党の方針としては、原則として映画、演劇、演芸、音楽、スポーツ等の入場税を廃止する、廃止すべきという考えは持っております。しかし、そういう立場からいえば、今回の改正はなお不満な点があります。けれども、従来こういう入場税に課せられた三〇％、二〇％、あるいは一〇％という課税を、一律に一〇％に引き下げたということは、これはかなりの減税であります。それから、第二種の展覧会、博覧会、遊園地等の入場税を廃止したということは非常な進歩であります。漸進的なものではありますが、かなりの減税をしておる、そういう意味において賛成するわけであります。ただ、将来の問題としては、やはりこういう税は廃止すべきであるという方針で政府においても十分検討してもらいたい、こういう要望を付して賛成意見を述べます。
多数でございます。よって、本案は多数をもって衆議院送付案どおり可決すべきものと決定いたしました。
なお、諸般の手続等につきましては、先例により、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104014629X01819620327）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。