大蔵委員会 第28号

一番最初申し上げましたように、名古屋からの上申が参りまして、事実関係の調査と、それから法規関係の検討、そういうものを今やっている段階でございまして、現在までのところ、まだ国犯法をすぐ適用するしないというところまでは判断いたしておりません。

先ほど来申し上げておりますように、私どもの担当管掌は、この自動車がストッパーがついて出ておったという判断で、今まで国犯法の発動もしておらなかったと思います。本日、実はたいへんうかつな話で恐縮でありますけれども、本日大阪関係のこの話を伺ったのであります。そういうようなことであります場合には、その問題もかなり深刻な問題になって参ると思います。ただ、この席で私が本件に国犯法の発動をするしないという結論を申し上げるのは、また別な意味でもいかがかということにも思いますし、本日、強い、この事実の基礎に基いての御指摘を受けたということを、私銘記いたしまして、今後の私どもの行政で誤やまりなくやっていきたいと思います。

今後も、しないというつもりは毛頭ございません。先ほども亀田先生からの御指摘ありましたように、調査方法などについても、今後大いに検討しなければならないと思っておりますし、事実がはっきりいたしますと、法によって当然進めていかなければならないと考えております。

「必要避けることのできない」という表現でございますけれども、この語感が与えますところは、どうもそれがなければ国政運営が不可能となるほどの絶対不可避のものだけが追加の対象になるというような議論、そういうこともありまして、御存じのような三十五年度の補正予算に産投資金への繰り入れなどの問題が起こったわけであります。しかしながら、実際問題といたしまして、この補正予算の規定の運用におきましては、緊要度がきわめて高いという意味に現実には運用されているわけでございます。たとえて申しますると、たとえば年度の途中で給与を上げるというような場合に、それのために補正予算を組む。それがなければ国政の運営が不可能であるかどうか、必要避けることができないかどうかという判断の問題につきましては、いろいろ議論があるところだろうと思います。したがいまして、その例からもおわかりいただけまするように、この「必要避けることのできない」という文言の意味しますところは、予算単一主義の原則にかんがみまして、みだりに補正予算を作成するということは財政の紊乱を招くものであるから、それは慎まねばならないという趣旨である。実際問題といたしまして、運用につきましても、今申し上げましたように、特に緊要度が高いという経費に限り補正予算を組むという趣旨で運用をされておるわけでございます。したがいまして、この言葉をことさら変えなくてもいいのではないかという議論も、もちろんこの制度を御議論いただきました財政制度審議会でもあったわけでございまするけれども、あのような経緯にかんがみまして、むしろ誤解なりあるいはそういう議論を招かないように、実態に合わせて文言を修正したらどうか、こういう御意見であったわけでございまするので、それに応じまして修正を加えた、こういうことでございます。

実は、この今回お願いを申し上げております二十九条の改正は、趣旨といたしましては技術的な改正でございます。その改正の経緯につきましては、御存じのように、産投資金への繰り入れの問題にからみまして、それを疑義をなくすように、あるいは議論が起こりませんようにという趣旨で、いろいろ御議論を願いましたことが一点と、もう一点は、二十九条におきまする規定によりますと、一項が追加予算の規定、二項が修正予算の規定になっておりまするけれども、運営の実態といたしましては、補正予算は一体として運用されておるというような問題、あるいは字句の書き方におきまして、若干、学説なりで議論がされておりますような問題につきまして、技術的に制度を整備するということが主たるねらいになっておるわけでございます。したがいまして、実質的には今までの制度をより弾力的にしたということでは私どもはないと考えております。と申しますのは、従来の規定によりましても、私どもの考え方では、産投資金への繰り入れのごとき措置も適法にできるものである、こういう趣旨かと思うものでございます。ただ、今回の規定におきまして、そういうことにつきましての論議がなくなりまするように条文の技術的な整備をはかるということでございます。

憲法の規定によりまして、予算は内閣が作成することになっております。したがいまして、この憲法の規定を受けまして、財政法二十一条によりまして、その前にいろいろな手続があるわけでございますが、財政法二十一条によりまして、「大蔵大臣は……予算を作成し、閣議の決定を経なければならない。」、こういう規定がございます。これによりまして、閣議の決定を経て予算を作成いたしまするので、この閣議の決定の時期が予算作成の時期になるわけでございます。ただいま御質問の、提出の時期、提出後というふうに改めたほうがいいという御議論も一応ごもっともな御意見でございまするが、実際問題といたしましては、この二十一条の規定によりまする予算作成閣議は、同時に国会へ提出する閣議、いわば通常にはむしろ提出閣議といわれておるのでございます。したがいまして、ここ数年来の慣行といたしましては、予算を作成いたしますと同時に提出をいたしております。したがいまして、作成後と書きましても、提出後と書きましても、実体的には差がないのが実情でございます。

なぜその場合に「提出後」と書かないのか、こういう御議論もおありかと思いますけれども、これは御承知のように、予算の作成段階におきましては、まず概算の閣議決定がございまして、それに基づきまして予算を作成して、あらためてその作成と同時に提出をする、こういう手続になっております。その間におきまして、印刷その他の時間がこれに要するわけでございます。一たん作成をいたしまして、その後もし提出までに変更の必要があるということは、今までの慣行から申しますと、実際はないわけでございますけれども、もしありました場合にも、そういうような実際問題として予算書の印刷その他の時間的な問題もございますし、時点といたしましては、憲法に基づきまする内閣の予算を作成する時期以後に起こりましたいろいろな問題に応じて、その時点をつかまえて、それ以後の問題については追加予算というような構成をとっておるわけでございます。

これは憲法自体がそういうふうに明定をいたしておるわけでございまするので、財政法もそれにならったわけでございます。ただいま法律案につきましては、憲法五十九条の規定をお読み下さいましたけれども、予算につきましては、七十三条におきまして、内閣の行なう事務といたしまして、「予算を作成して国会に提出すること。」というのがございますが、内閣が作成する段階で「予算」と呼んでおるわけでございます。また、憲法八十六条におきまして、「内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。」というふうに規定されておりまして、この規定にも内閣が作成する段階において「予算」と呼んでおるわけでございます。もちろん、この予算といいますのは、内閣が作成する段階におきましては効力を発生いたしませんで、八十六条の規定に基づまきして国会の議決をその成立要件といたしておることは確かでございます。したがいまして、国会の議決を経たものは成立をし、効力を発生した予算である。内閣の作成いたしました予算はまだ効力が発生いたしておりません。けれども、したがいまして、通常の常識ではそれは案と称すべきものかとも思われますけれども、今度は用語の点につきましては、憲法におきまして、ここに書いてございますように、政府の作成した段階において「予算」というふうに呼ばれておるわけでございますので、財政法におきましても、そういう例にならったわけでございます。

この用語の問題につきましては、実は学説その他いろいろ議論があるところでございます。たしか日本帝国憲法の時代におきましても、同じような規定になっております。その当時の立案者の趣旨につきましては、憲法史的にいろいろ議論があるところでございます。もっとも、その当時の憲法と現在の憲法とは性格を異にはいたしておりまするので、同じような表現にはなっておるからといって同じ学説が適用するというわけのものではないわけでございますけれども、したがいまして、明治憲法の時代におきましては、たとえば日本の帝国憲法が例にならいましたと称せられますプロイセンの憲法におきましては、ある意味では予算というものは、何といいますか、行政の執行の一分野に属するものであり、それについての国会の議決を得て、それによって行政府自体がその予算の執行に当たるのであるというような学説があったわけでございますけれども、もちろん、現在の憲法におきましては、帝国憲法と違いました国会中心主義がうたわれておるわけでございますから、おのずからその解釈自体には違いがあると考えております。ただ、用語といたしましては、憲法自体が政府の作成しました段階におきまして「予算」という言葉を使っておりますし、ただしその予算につきましては国会の議決を経ましたあとでなければその効果は発生しない、いわば成立要件としては国会の議決が要るわけでございますから、確かに通常の用語の例に従えば、おっしゃるように予算案というものに実体的にはなるというふうに考えておるわけでございます。

言葉の点につきましては、確かにいろいろな経緯があってこういう問題ができておるわけでございます。ただ、実態から申しますと、予算というものは国政の運営に一日も欠くことができないわけであります。法律案につきましては、これは恒久的な制度でございまして、主として新規政策を行ないます場合にとられるものでございまするので、まあ一日も欠くことができないというほど緊迫性というものが予算に比べますとないということが、よくいわれておるわけでございます。したがいまして、予算につきましては法律よりも成立要件を緩和いたしたし、その他いろいろな法律案と違いました効力の発生要件その他につきまして、憲法上そういうものが予算については確保されておるというわけでございまして、したがいまして、わが国の憲法におきましては、予算というものと法律というものが俄然と区別をされた形式の格好で規定されておるというわけでございまして、そこらの点はその法律と予算との対象といたします内容によりまする差異であるというふうに、こう考えておるわけでございます。

御指摘のように、「予算」という言葉には、内閣が作成しました段階にありますものも予算と申しますし、国会で議決を経まして成立をいたしました予算も予算と称するわけでございまするけれども、この二十九条の改正をお順いしておりまするのは、先生の御指摘なさいましたような意図を持って作ったわけではございません。御指摘の現在の規定におきまする二十九条の二項によりまする予算の修正の制度自体も、そのまま踏襲をしておるつもりでございます。

ただ、なぜそれを一つの条文にまとめたかと申しますると、それは現行の二十九条におきましては、あたかも追加予算と修正予算とは別個の予算としてあるような感じに規定をされておるわけでございまするけれども、実際の運営といたしましては、御存じのように、補正予算として一本としての運営をされておるわけでございます。したがいまして、その実態に合わせまして規定を設けるほうが適切であるというふうに考えたわけでございます。それにつきましては、実態として運営をいたしまするにあたりましては、修正予算とそれから追加予算の要件が違っておるということになりますと、いろいろ不便が起こるわけでございます。たとえば当初予算を国会に出しましたあと、何らかの事態により補正予算を組まざるを得ないというような事態が起こった、その場合に、追加予算につきましては、もちろん現行の規定でも提出できるわけでありますすが、その財源といたしまして既定経費を減額するというような必要があったというような場合には、これを提出することができないというのが現行の規定になっておりまして、これは論理的にもおかしいということに考えられているわけでございますし、そういうようなもし問題が起こりましたときに運営上不便でもございまいます。そこで、一本に要件を改めると同時に、補正予算として一体的に運営することが可能になるように制度を合理化したいという趣旨でございます。したがいまして、先生が御指摘になりましたような二項の予算の修正の精神と申しまするか、もしそういう予算の修正の必要がある場合においては、現在の二十九条の二項と同じ趣旨で運営されるべきつもりで改正をお順いしておるつもりでございます。

御指摘のとおりでございます。

この規定につきましては、いろいろの議論があるところでございます。この規定を設けました一つの趣旨といたしましては、財政法ができまする以前におきましては、主として中央集権的な機構が強い。したがって、その以前におきましては地方公共団体に対しまして国が法律に基づかずしていろいろの事務を行なわしめたということが特にいわれまして、そういう場合には今後は法律をもって規定を設けようという趣旨であるといわれておるのが、一般にいわれているところでございます。したがいまして、その趣旨に従いまして、たとえば地財法、あるいはたとえば公共土木の災害の国庫負担法というようないろいろな法律によりまして、国の事務を地方公共団体に行なわしめまする場合には、法律に基づき、かつ、その費用の負担などを明示するというような法律を必ず作るようにいたして参っておるわけでございまして、そういう意味におきまするこの第十条の趣旨はおおむね現在においてもすでに達せられたと、こう考えてもいいのではないかと考えております。

なお、もう一つこの法律につきまして議論がございますのは、ある意味では、この十条につきましては財政法の三条にございます租税法律主義の延長というような議論もございました。したがって、そういう場合におきましては、特定の私人その他に国の事務を行なわせるような場合にも法律に基づく必要があるという議論があるわけでございます。これにつきまして特にいろいろと議論されますのは、たとえばＰＴＡ寄付金とかいろいろそういうものでございます。そういう趣旨もございまして、御存じのように、国の事務に要する費用等につきまして寄付を仰ぐというような場合には、強制的な寄付はこれをしてはいけないというような閣議の決定もいたしておるわけでございます。

まあいろいろそういうような経緯もございまして、この十条の精神に従って各般の法律措置あるいは行政措置というものを行なっていこう。しかし、そういう改正その他につきましてはそういう配慮をもって行なっていくことにいたしましても、なおいろいろと現在の行なわれておりまする既存の制度の中には、必ずしもそれに、この法律の制定の当時におきましてはそぐわない点もあったかという点もございまして、この財政法の一般の規定よりもおくれましてこれを施行しようということで現在に及んでいるわけでございまして、実質的には大体この十条の規定の精神に従って措置がなされているという実情でございます。

この規定につきましては、先ほど申しましたように、いろいろ議論があるところでございます。しかし、その精神自体につきましては、この規定の趣旨に従っていろいろの措置を講じていこうというわけでございます。したがいまして、制度といたしましては、ほぼこの十条の趣旨を満たす段階であるというふうに考えております。

御指摘になりました国民年金の事務費につきましても、これは国が負担をいたしますることになっておりまするので、その専務費も出しておるわけでございます。もちろん、出しまするときに一定のワクを設けまして、基準になりますような経費でもって出しておるわけでございます。各団体ごとにいろいろな使い方をいたす場合もあるわけでございまするから、それに応じて全部出すということではないことになっておりまするので、あるいは団体におきましては、よけいに使ったというところがあるかもしれませんけれども、国から出しております事務費につきましては、これは法律の規定によりまして、一定の計算をして出すことにいたしておるわけでございます。

ただ、この十条につきましては、かねてからずいぶん議論がございまして、中には、この規定自体についても再検討し、あるいは要らないじゃないかという議論もないではございません。こういう規定につきましては、財政法全般を考えまするときに、なお慎重に検討いたしたいと考えておるわけでございます。

確かに、これを施行いたしましても、そう大きな変革はないと考えます。ただ、これの規定の解釈その他につきましては、いろいろの御議論もあるところでございまするし、実質的にはこの規定の趣旨に従って諸制度が作られておると私ども思っておるわけでございますし、この規定自体の問題につきましても、議論があるところでございまするので、財政法全般の問題の一環といたしまして検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。

先ほど申しましたように、この規定の趣旨とするところは一体何かというところにつきましても、実はそもそものところから議論があるわけでございます。一つは、先ほど申しましたように、地方公共団体の関係でございます。これにつきましては、地方財政法その他によってこれと同じような趣旨の規定が置かれておるということも、議論としてあげられているところでございます。したがいまして、地方自治という概念がもうすでに地方自流法の体系におきまして確立されているという問題もございます。もう一つは、私人に対する委任ないし事務委任などの場合におきまする費用負担の問題でございまするけれども、これも現行憲法の建前からいって、そういうような場合には法律に基づくということは必然的な結論であり、むしろこういうものがなくても当然ではなかろうかという議論もあるわけでございます。ただ、その場合におきまして、現在の実情におきまして、確かに閣議におきまして強制的な寄付は取らないようにということにいたしております。そのとおり運営されていくものと思いますけれども、いろいろな事柄の実情におきましては、たとえば自分の子供が行っておりまする学校にいいプールを作りたいというようなことで、皆さんが集まって寄付を募り、プールを作るというような場合ももちろんあるわけでございます。そういう問題との関係において、この十条をどう解すべきかというような議論もないわけではございません。したがいまして、そういう意味でいろいろの議論もあるところでございまするので、この十条の規定につきましては、なおよく検討をしたいということであります。

国税庁本庁ではそういうものを出したことはございませんけれども、局、署においては、個所によってそのような名前のものを作っているようなところはあるように承知しております。

そういうものが署によって出ておるということは承知しております。そこて、詮議の対象として見たのではありませんが、そういうもののあるいは見たことはあります。

ただいまの文書は部内文書であって、私、どういうところから須藤委員が手にお入れになったのか疑問に思いますが、今どこの署というのを私は覚えませんが、また何といいますか、先ほどの公開論じゃありませんが、公開しろという趣旨でのお話でしたら、ちょっとまた後ほど申し上げたいと思います。

やはり近ごろといいますか、特に近ごろだけでもございませんが相当期間——まあただいまお読み上げのものには地震、火災というようなこともありますが、それ以外の、集団的な、暴力的な圧力を受けるというようなことがありますので、そういうような場合に、税務署の管理者として、また署員としてどう対応するかどうかというのが、やはり税務を円滑に運営していく場合においてきわめて重要なことでありますので、それぞれそういういうような心配のある署について、署がそういうような規定を定めて、ふだんからそういう不時のことに備えておくということは、私はしかるべきことかと思います。で、今どこというのは、私、手元に資料もありませんし、ありましても、それを申し上げるのがいいかどうかは留保させていただきたいと思います。

そこまで行っているかどうか、まだそこまではつかんでおりません。

要するに、人が、納税者にしろ、納税者以外の人にしろ、税務署に押しかけられるという場合、数多く押しかけられて、そしていろいろ御要求になる。あげくに、器物を損壊したりあるいは管理者に対して暴行を加えられたりというようなことがありました。で、そういうようなこと。まあ、かつては火焔びん事件というようなことがありまして、税務署もやられたことがございます。近ごろ火焔びんまではいきませんけれども、そういうような暴行的なことはまだ近ごろある程度ございます。

納税者を全部そうだと言っているのでなくて、中にそういう乱暴をなさる方がある。これはあるいは納税者でない人もまじっておるかもしれません。いずれにしましても、決して私ども納税者を全部そういう乱暴する人だというような前提でやっているのじゃございません。しかし、現にそういうような混乱を来たさしめられたというケースが間々ありますので、そういう場合に備えがなくて国の行政が混乱してしまうというようなことがあっては、これは一般社会に対しまして申しわけないことでありまするし、私ども税務行政の担当者としてはまことにそういうようなことになってはいかぬことでありますので、万一の場合に備えて、そういう場合にどうするかということを考え、かつ、規定としてそれを明らかにしておくということは私はしかるべきことではないか。普通のプライベートの家庭におきまして、大事があった場合に何と何を持って出る、そしてどこにそれがあるということで、持って出たものはどうするということは、やはり常々から備えがあるのがまずまず妥当なことじゃないかと思われるのと同様に、官庁におきましても、そういう備えはしておいてしかるべきではないか。そのゆえに、今お話しのような納税者を乱暴者と頭から言っているというようにお取りいただくのはいかがかと私は思います。

まず、先ほどの非常事態対策要綱でありますが、何か通則法で収奪を強化するんだと、それに対して反発が起こるだろう、その反発を押えるために作ったんじゃないかというお話で、ちょっとそういうことで御了解を願いましても困りますので申し上げたいんですが、まず第一に、私、通則法はいろいろ議論がございましたが、私はこの通則法によって収奪が強化されるということは、まずほとんど根拠がないと思うんでございます。それは先般御審議になりました委員会でもお聞きになりましたように、おっしゃっておられる議論は、従来の税法がきつ過ぎる、だからゆるめろと。この通則法はゆるめているわけです。ゆるめ方がどうも足らぬので、お気持のようなゆるめようでないから、えらい強化々々とおっしゃいますけれども、僕は、非常にこの通則法が権力を強化して収奪をやるんだというのは、まことにいわれのないお話だと思います。私、長官としては、税務職員に対しまして、就任以来三つ柱を立てて教えております。その第一の柱は、税務署はとかくけむたがられるところ、敷居の高いところだから、近づきやすい税務署になりなさい、ということを言っております。近ごろは特に、納税者が来たら兄弟が相談に来たつもりでお教えしなさいということを言っておるので、通則法を中心にしてあのように言われますけれども、せっかくの私どもの努力に対して、どうも私から言わせますと、事実でない表現でお責めになるので、これはぜひひとつその事情を御判断になって、通則法は従来以上に税務官署の権力を強化するのでない、御不満なら御不満で、弱め方が足りないという御不満ならば、そうおっしゃっていただきたいと思うのであります。事実はそうなんでございますので、ぜひこれは、私どもせっかく心からそういう気持で、近づきやすい税務を確立するために努力しておりますので、どうもおっしゃられるところでいきますと、何か人間の好意とか善意とかいうものを一切ひっくり返されるような感じがして、私、お願いでございますが、その点お願いしたいと思います。

なお、非常事態対策規則というようなものは、そう近くでなくて、やはり淵源をたどりますと、かって火焔びん事件のありました十何年前ごろ、やはりこれはいかぬということで急遽制定した。それがその後若干の修正はあると思います。そういうような経緯を経てできているということで決して今回通則法が通るから、これでひとつ大いに納税者を絞め上げるというようなことは全然誤りでありますので、こういう規定ができました歴史的な時点からいいましても、むしろ端的にいえば、火炎びんに対して守らなければならぬというのでできたものを、その後だんだんそういう形のものでなくて、別な形の撹乱といいますか、そういうようなことがある場合に備えることになったという点を、ご了承いただきたいと思います。

それから、第二段の名古屋束税務署の問題でありますが、私も聞いておりますが、お話の筋、私の聞きましたところと若干の相違がありますので、それを申し上げてみたい思います。第一違いますのは人数でありますが、ただいま二十五名程度というお話でありましたが、私のところに参っておる報告では五十数名の民主商工会員が来られたということであります。それから、まず五十数名が署に来られる。そうしてまあ相当数が会いたいというお話なすでありますが、署において平穏にお話しになる形としては、かなり多過ぎるんじゃないかと私ども思います。したがって、署の管理者がお会いするならば人数をしぼってほしいと申し上げたのは、しかるべきことではないかというふうに思います。それから、近藤という者は民主商工会の事務局長の胸ぐらをつかんだというお話でありますが、どうも私の聞いておりますところは、かなりに、五十数名の方が要するに多数によぬ威圧でございますね、これを加えられて、そうして押し通ろうとされた。人数をしぼって下さいというお話に対しても、かなりに強引に反発をされた。そういう圧力を受けた意味では、こちらの者のほうが強く圧迫を受けておって、むしろこちらの瀞のほうにそう申したいと申しますか、そういうような感じがあって、決して当方で暴力をふるったというようなことはないというふうに私は承知いたしております。そういうようなことございますので、そのようにご了承をいただきたいと私は思います。

その事実は私は聞いておりません。

それから、なお、先ほどの何は穏やかにやるようにというお話で、私どもも穏やかにいたしたいと思いますが、ただ、須藤さんにお願いしたいのは、私率直にいって、五十人が押しかけて全部会え……。

私のほうは五十人なんです。全部で会えというのは、これはやはり衆の力で威圧されようとすると穏当を欠く雰囲気になっておりはせぬかというふうに思います。その辺のところも、どうかそういう方々によくお話しいただきたい。お互いに穏当にやっていこうというふうに思っております。

ただいまの土田病院でございますか、その分は私知っておりません。

通則法関係の論議を私ここで蒸し返して申す気持はございませんけれども、五項目を削除いたしましたのは、いろいろまだ議論の尽くさぬもの、また他の分野との関連もあって、情勢がそういうものを税法で具体化するのに適するのを待つ必要もあるというようなことを、政府側は御説明申し上げたと思います。五項目、なるほど実質課税にしろ、租税回避行為の抑圧にしろ、あるいは帳簿の記載要求にしろ、なるほど中に納税者に対して強く当たるといいますか、納税者がこれによって影響を受けていくという面はあると思いますけれども、私、あれが全然強権的な悪であるというようにお考えになるのはどうか。租税回避行為をやる者があれば、それはやはり私は押さえなければならぬと思うのです。ただ押える押え方があまりにも抽象的、一般的に書いてあって、読み方がどうでも読み得るというようなことはいけない。そういう点で、なお十分議論を詰めるということであったのでありまして、精神自体は私はそう悪い精神だとも思わない。

私、少し税についての感じを申しますれば、政府は何でも取り立てるものだ、納税者は一歩でも納税義務というものに対してマイナスのほうの、つまり脱税なら脱税、回避でもなんでもいいというようなことは、当然お考えになってもいないだろうと思いますので、やはりほんとうにいい税務関係が成り立つためには、官庁側は、先ほど言いましたように、近づきやすい親切な態度でいきます。同時に、納税者のほうもだんだん所得なり何なりの源というものは、これは社会で経済行為をやって所得をあげる、そのためには道路の恩恵も受ける、港湾の恩恵も受ける、いろいろな国あるいは地方団体の財政、あるいは国、地方団体の営みの恩恵を受けて所得を得ておるわけでありますから、その所得について分に応じて納めるということについては、やはり積極的なかまえでお願いするということじゃないかと思って、私ども通則法の気持も、決して強権でどうというようなことでなくて、むしろそういう理念、そういう理想を頭にえがきながら考えたものであるということを、私つけ加えて御了解願いたいと思います。

具体的な事柄につきましては、実際に具体的な事柄全部を当たってみませんと、にわかにどうとは申せませんので、一応形の上では、法人の過納額といいますか、差し押えによって公売した額だと思いますが、この代金が余れば法人に返すということでありますから、個人とは違うということは言えましょうけれども、もう少し具体的な事案については、事案全部の詳細を聞いた上で判断しなければいかぬと思いますので、よく調べてみたいと思います。

ただいまのことでありますが、ちょうどこれは冒頭に御質問に対してお答えいたしましたように、いろいろな過去において苦い経験があるものでございますから、庁自体も用心することがあります。ちょうどあのときは統一行動かなんかで重ねて相当動員をかけて、今の多数による威圧を加えるというおそれがあった日のように私は記憶いたします。そしてそういうことは、庁においても、私のやっておる間ありました。何かのときになだれ込みというのですか、初めはおとなしくという話だったのが、なだれ込まれて混乱したという話がありました。そういうことがありましたものですから、庁の長官室近傍が混乱しちゃいかぬ。長官室だけじゃありません。庁で混乱があってはいかぬということで、万一そういう多衆による威圧的な行為があった場合に、率直に申しまして、部屋の中に入られてしまいますとなかなかむずかしいのです。そのためには、やはりそれをお断わりせんならぬ。お断わりするには、そういう方々は実力をもってお入りになろうとされますので、お断わりするにはやはり数が要るということで、そういう備えをやはりしておる。そのときは結局四人であったのですけれども、さあ来たと——そう君つちや失礼ですけれども、さあ来たかと誤認したのです。誤認して、守衛がサインを出したので、すわといって集まったのですが、それは誤認であったので、あとから申し上げたように、来られた方に不快の念を起こさせたのは遺憾であったということを申し上げたのですけれども、懲戒の問題は、懲戒処分に対するいろいろ世間でも御批判があると思いますけれども、私やはりそれは部内の問題であって、部外の方からあまりそれについて言ってこられるのをお会いするというあたりのことは、相当慎重でなくてはいかぬ。事柄によると思うのです、その面会の御要求があった場合に。ということを考えて、懲戒事案については、御案内のとおり、組合交渉についても、これは交渉議題でないというふうに規則ができておるような工合で、どうもあの沼波氏の処分につきましても、ずいぶん、無根であるとかなんとかいうふうな話が出ますけれども、私どもとしてははっきりそう確認して、これはとうていわれわれの職場に置いておけないという判断で懲戒処分をされたものでありまして、そういうような気持で応対いたしましたので、御了承いただきたいと思います。

私は、近づきやすい税務署にしなさいということで、率直に申して、多衆をもって威圧を加えてくるという人には、私はそういう形では会うつもりはありません。やはり会う人の何といいますか、態度があまりにそういう暴圧的であるというときは、お断わりするのがむしろ当然だというふうに思いまするし、また面会の御要求がありましても、事柄次第ですね。懲戒事案について部外の方がどうだというようなのは、大体事実も御存じない方のはずなんです。御存じない方が、結局そういう、あれは乱暴を働いたというようなことその他が事由になって懲戒になったのですが、御存じないのを、働いた人たちから聞いて、それはうそだというようなことのお話が多い。組合では、あの事件以来、全国各地から電報やなにかが参りますけれども、私どうも、事実もわからないのに、何かそういうふうにうそだというようなことを言うあたりは、何かやはりこれは話の内容としても非常にはずれた話じゃないかというふうに感じます。ですから、やはりお会いするのも事柄次第、またおいでになる方のやり方というようなことも、実際上こちらの態度にも影響があるのは御了解いただかなくちゃならぬのではないかと思いますので、極力私どもとしましても、非常識にわたらぬように穏やかにいたしたいと思いますが、どうかそういう点、会いに来られる向きに対しても御了解いただきたいと思うわけです。