法務委員会 第25号

大体ひとつ結論に入りたいと思います。この今回の捜査は、本日問題になったようなところなどがあまり明確でないままに、各地区とも捜査に入ったのが真相のようです。私たち、その後最高検に対してこの点の説明もし、組合からも説明書等が出ております。現段階では、相当この点の認識は深まっていると実は考えております。もちろん、報労物資についての団体交渉の意味、そういうものなどについても、若干食い違いがあるでしょう。まあ質疑の過程で明らかになったように、あの約束の、あるなしの問題じゃないわけでして、その前に、むしろ慣行という問題がある。慣行に立っての約束なんです。だから、約束の点が不明確だからといって、何も国鉄のやったことが非常にそれで合法化されるというわけではないわけです。これはまあ竹内さんは、そういう点はよく分析して御理解願えると思うのですが、そういう点は、説明すれば、これはだれにでも了解願えるわけですが、なかなか地方の検察庁までそういうことが届かない。まあ公安部長も、地方に行かれた場合、なるべくそういうことをひとつ直接説明してくれぬかというような話までされていたくらいですが、われわれ、逮捕者などを出している所へ行けば、それは説明して回ります。回りますが、何分にも汽車が先に出てしまったのだな。出た汽車を引き戻すほどの理論にはならぬわけなんです。まあそういう状態にあるわけですが……。それで、もう一つは、今まで国鉄でいろんなストライキなり処分がありました。ここに全部表があるわけですが、三種類になる。一つは給与の問題、もう一つは、皆さんから言えば政治闘争と、そういったようなことで、特に許されないものだという見解を持っておられるようですが、ともかく警職法とか安保とか、そういう問題に関連してのもの、今まではその二種類なんです。今回初めて出たのが組織の問題です。全部組織問題がそういうふうにばっとぶっつけられたものはないわけなんです。だから、現象だけを見ておりますと、ああまたかと、こういう感じを持たれると思うのですね。組織の問題から来ている。だから、そういうふうに国鉄がしかけてきて、そして今までは待遇なり、そういう問題、あるいは警職法等の問題、労働組合から見たら、今度の問題がもっと重要なんですね、こちらにとってみては。その重要なやつに、しかも、起きておる事態としては、今までよりも決してそんなに強いものではないです。私たちも過去のやつは知っている。それに対して大量に行政処分等をやってきているわけですね、前代未聞の。検察庁も、それに乗って大量な検束をやっている、結果としてそういうふうに出ているわけなんです。この点が、全体を総合してみますと、はなはだわれわれとして遺憾に思っているわけでして、したがって、まあわれわれも要求しているわけですが、各地で捜査をしておる、その捜査の結果というものは、やはり最高検に集めて、そこで検討して、ひとつ起訴するかしないかですね。ばらばらでやっております、起きた現象自体でやっておりますから、そういうふうにやはり努力してほしい。諸般のそういう基本的な問題等も検討したが、なおかつやむを得ないというふうに、皆さんがそういう見解に立たれる場合は、それはまあ一つの立場ですから、しかし、それだけのやはり検討はなすべき私は事案だと思っておるわけでして、この点の要請にもなりますが、大臣のひとつ見解を承っておきたいと思います。

それから、これは刑事局長に一点お伺いしておきますが、私たちがいろいろなえらい人の問題をここで取り上げますと、刑事局長は、いつも、自白を求めるためだけに強制捜査をするわけにいかないと、なかなか筋の通ったことを言われるわけです。われわれ、ちょっとはがゆいなと思うから、私も、わかっておりながら、多少言い過ぎる場合もありますが、ところが、どうも今度の捜査の状況を見ておりましても、各地を私はできるだけ回りましたが、やはり自白を求めるためだけに逮捕をしておる。こういう事案等が相当あるように思うんですが、刑事局長、そういうことはないというふうにここで断言できますか。

同じ事実でも、自白を求めておるのか、あるいはその証拠隠滅を防いでおるのか、そこの判断はきわめて微妙なわけですが、しかし、どちらかといいますと、犯罪が相当明白であり、しかも、ほうっておけばいろいろな証拠が隠滅される、打ち合わせもされるというふうな問題でありましても、えらい人の場合とそうでない場合には相当違いますね。これは抽象論じゃいけないわけですが、今回こう回ってみましても、やはりそういう感じを受けておるわけです。しかしこれは、個々のケースをここに出しまして議論しなきゃ始まらぬことですから、この程度にはいたしておきますが、これは、そういうことのないように、こういう本質的な問題をかかえている問題だけに、ひとつ御注意を願いたいと思います。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を始めて。

他に御発言もなければ、本件については、一応この程度にとどめることにいたします。

午後二時まで休憩いたします。

午後一時四分休憩

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午後二時三十分開会

これより法務委員会を再開いたします。

行政事件訴訟法案及び行政事件訴訟法の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。

前回に引き続き、質疑を続行いたします。ただいま出席中の当局側は、浜本訟務局長、杉本参事官であります。御質疑のある方は、順次御発言下さい。

最初に、現在の特例法と新しい法案の基本的な違い、そういう点について総論的にお尋ねをしてみたいと思います。

現在のこの特例法は、行政事件も本質的には民事事件と異なるものではない、もちろん、両者の差異がありますから、それに応じた民事の特例を規定する、こういうふうなきめ方をやっていると思いますが、そういう点は、局長はどういうふうに現行法を理解されておりますか。

個々の条文につきましては、おいおいまたお尋ねをいたしますが、現在の特例法のもとにおいては、つまり、でき上がった法案あるいは現行法というものを一応抜きにいたしまして、事件そのものですね、行政事件民事事件、これに対する見方はどうかという点の見解を特に求めておるわけなんです。現行法では、もちろん行政事件と民事事件の違った点はありますが、本質的には同じなんだ、こういう考え方に立っておると解釈していいのか。したがってまた、今度の法案では、その点がどうなるのか、そこの見方なんですね。現行法上の見方と事件についての性格上の違いですね。法律じゃなしに、もちろん、法律を離れて御説明願うわけにはいかぬでしょうが、そこはどういうふうに理解すべきものなんですか。

もう少し私の質問の要旨を申し上げますと、たとえば、このあなたのほうの逐条説明の冒頭には、「行政事件訴訟が一般の民事訴訟と基本的には性格を異にする面があることにかんがみ、」云々と、こうなっておるわけですが、行政事件そのものの性格というものが、民事事件と基本的に違う。それだけだとはもちろん書いてないわけですが、そういう点も現行法よりも強く考える。事件そのものの見方に変化が出てきておるのかという点をお聞きしておるわけですね。

そういたしますと、本法は、相当大きなやはり現行法の建前の変更ということに関連しようかと思うんですね。現在の特例法も中間的なもの、あるいは新しい法案も、多少ニュアンスが違うけれども、少しそれを強めた程度、ということではなしに、相当行政事件に対する考え方というものをここで変更するというふうなことになるわけでしょうか。

考える必要がないとおっしゃいますけれども、相当しかしこれは、基本的に重要な問題になるのじゃないか、私は疑問を持っておるわけです。考える必要がないという意味はどういうことでしょう。それは、行政事件を民事事件と本質的に変わらないと考えている場合、そういうふうに考えるか、あるいは非常に違うのだというふうに考えるかは、いずれの立場に立つかということによって、個々の条文がはたしてそれでいいのかどうかという問題にやはり直ちに関連してくるわけですね。考える必要がないということの意味ですね。

そうすると、行政事件というものは、性質は違わない。法律の規定の仕方は違う。そういう意味のようですが、法律の規定の仕方を違えてくれば、行政事件の見方というものは、当然これは変わってくるわけじゃないんですか。表裏一体のものと違いますか。法律の規定の仕方を違えましても法律上の性格に変更がないといったようなことは言えぬわけでしょう。

本来この法律が変わりましても、事件そのものは、これは同一なわけですが、ただ、その事件の規制の仕方、扱い方が違うのがつまり法律の改正ということでしょう。しかし、この行政事件をどのように取り扱うかということは、たとえばアメリカ方式、西独方式、これなんかは非常にはっきりしておりますね、おのおの。そういうわけでして、なるほど事件は一つには違いない。法律が変わったからといって、別な事件が突発してくるわけじゃないわけですよ、これは確かに。しかし、それを法律が規制するということは、法的な評価をするわけでして、その評価の態度というものは、たとえばアメリカ方式から西独方式に行ったら、非常に違うわけじゃないですか、はっきりこの場合は違ってきませんかね。

そういたしますと、現行法自体が多少あいまいな点もあるわけですが、それを多少敷衍したと、こういう程度になるわけでしょうか。

そうなりますと、この逐条説明の冒頭に書いてある事柄は、多少大げさ過ぎるような感じも受けるわけですが、ここでは、「行政事件訴訟が一般の民事訴訟と基本的には性格を異にする面があることにかんがみ、」えらいその点に力を入れておられるようです。そうして「現行の行政事件訴訟特例法におけるが如く、単に民事訴訟の特例を規定するのみにとどまるべきものではないとし、従来の考え方と異なり、」と、こうくるわけですね。何か非常にものの見方というものを相当程度変えていかれると、こういう感じを受けるわけです。私はなぜこれをお聞きするかと言いますと、やはり行政事件も、訴訟として考える場合には、これは被害者の立場というものが出発点だと私は考えるのです。これもまあ御意見を聞かしてもらいたいと思いますが、訴えるというわけですから、これは加害者があって、そして被害者がある。その被害者が出発点。裁判所に何とかしてくれと、こう言う。したがって、訴えは、あくまでも被害者の立場というものが根本に考えられる。こうなりますと、加害する人が個人でありましても、あるいは行政庁でありましても、加害者の救済をするわけじゃない、被害者の救済なんです。ただ、加害の態様などはもちろん違ってくるでしょう。それに応じた取り扱いの違いというものは若干出てくるでしょう。したがいまして、そうなりますと、やはり行政事件、民事事件というものを基本的に異なるというふうな見方をすることは間違いではないかという感じを持っておるわけなんです。したがって、そういう立場に立ちましても、現在の行政事件訴訟特例法が十分であるかないかということは、これはまた別問題だろうと思うのです。これは不十分な点が私あると思う、そういう立場に立っても、たとえば訴訟の類型にいたしましても、まあ今度の法案を見れば、相当はっきりしてきておる。だから、私のような立場に立っても、現行法でいいというのではないのですよ、そのままで。しかし、その点がだんだんこうぼやかされていくのだ、そういう考え方が。ということになりますと、これはやはり、今度の改正というものが、新しい法案というものが一つの新しい出発点になりまして、ぐんぐん行政事件の性格、扱いというものが民事事件と異なった方向に変化させられていくのではないか。そういうことになりますと、はたしてどの方向が一体正しいのか。どうもこの法案では、これははっきりせぬわけですが、しかし、方向というものは、一つ間違いますと、あとはぐんぐん間違っていくわけでしてね。そういう点を非常に懸念をするので、実はお聞きしておるわけです。どっちの方向を向いておるのか。根本としては、私は行政事件、民事事件というものは区別すべきじゃないと思う、本質的に。したがって、アメリカの方式というものが私は基本的には正しいのじゃないかというふうな気持を持っておるわけでして、そういう立場からお聞きしている。ちょっとお前の言うこと少し間違っているというような点等がありましたら、ひとつ御説明を願いたいと思います。

そうすると、権利の侵害を受けた、そこを回復してやるのが訴訟なんだ、個人であろうが行政庁であろうが一緒だと、この点は、意見が一致ておるようでありますから、問題ないと思いますが、ところが次に、完全にその損害を回復してやるかどうか、こういう点になると、行政庁からの攻撃に対しては若干考えなければならぬ点がある、それが特質だ、こういう御説明のようです。しかし、そういう点は、あながち行政庁からの権利侵害、攻撃だけではないわけですね。個人間におきましても、たとえば、民法にもいろいろ規定があるわけですね。個人が個人に対して侵害をする、それを忍ばねばならない、がまんしなければならない、で、「不法行為」の章等にもそういう規定が若干ある、そういうわけでして、そういう点は本質的なものではないじゃないか、何かそこら辺の違いに本質的なものを求めますと、何か行政上の必要から来る権利侵害というものは特にこう許さねばならないというほどまで言うわけじゃありませんが、若干普通の個人からの攻撃よりもあまく見てくるというふうな考え方にだんだんこれが発展していくおそれがあるわけですね。そういうことはどうも思わしくないと、まあ参考人の御意見もありましたが、甘く見るかどうかという点は、むしろ公権力からの侵害があった場合こそ甘く見ちゃいけないんで、きつく見るべきなんだ、そういう意見すらもあるわけでして、それを、どちらを強く見るかということは別といたしまして、少なくとも権利侵害を忍ばねばならないことが行政問題についてはあるといたしましても、行政事件だけの特有な性格ではない。社会は、各個人が集まって、いろいろな連帯関係でできておるわけですから、個人間においても、そのことは法律上認められておるわけなんですね。だから、やはり権利侵害の態様等について行政事件の特質ということをお考えになっておるのであれば、これは私は、行政事件と民事事件の違いというものは本質的じゃない、全く本質的な点といえば、やはり侵害を受けた個人の立場であるわけですから、両事件というものは本質的にやはり同じなんだと、ただし、違うところがある、それに対するひとつ手当をしていく、このほうが筋が通るように思いますが、いかがでしょうか。

まあ行政といいましても、これは、基本的にはやはりそれだけが独立して動いておるものではないんで、やはり個人の不法な権利侵害ということは、これは行政の立場から見ても許されないことである。また、その個人の権利侵害を守るということは、これは非常に大きな公共の福祉に通ずる問題なんですね。それから、その救済の方式として、行政目的にあまり支障を来たさないようにしなきゃならないともいわれるわけですが、たとえば、総理大臣の異議の問題などが、直ちに具体的にはこれは関連して出てくる問題でしょう。そういうわけで、基本的な考え方をどこに合わしておくかということが非常に大事なんですね。救済の仕方はいろいろだと、侵害の仕方によって違うといいますが、それは個人の場合、個人が個人に対する攻撃の仕方が違ってくるから、民事訴訟としてもいろんな形態があるわけでして、何もその訴訟の形態が変わるから物質があるというふうに、簡単にそこへは私は持っていけないと思うんですね。で、私の率直にいって遺憾に思う点は、せっかく戦後新憲法の考え方に合わせて、行政事件というものを民事訴訟と同じように取り扱う、権利侵害という点に重点を置いて、そういう行き方であったことは、これは間違いない。ところが、いつの間にか、どうもその点がぼやけて、行政目的行政目的というような、まあそういうふうに意識的にやられてるわけでもないでしょうが、何かそういう感じが強く出てきて、そうしてこういう法案の中にも反映しているのではないか、こう思うわけですが、そんなものはあんまり反映しておらぬのですか。どうも現行法も新法も、あまりそういう点では割り切っていないわけですけれども、ただ、逐条説明では、ぐっと角度を切りかえていくような感じを受けるもんですから、はなはだ心配しておるわけなんですが、そんな心配は無用だというふうに考えていいわけですか。

それじゃまた、もう少し進めた過程において、具体的に条文について触れることにいたします。

そこで、これは提案説明にも君かれておることですが、現行法の制定の過程に関しまして、「何分忽々の際に制定された法律でありますので」と、こういう説明の仕方があるわけなんです。しかし、戦後行政事件をどうするかという問題につきましては、浅い私たちの知識によりましても、相当関係者がみんな苦心をしたその結果、現行法ということに落ちついておるように私は考えております。もちろん、個々の問題点等を検討すれば、未熟な点等はあるかもしれませんが、そんなに粗末なものではないと私たち考えておるのですが、どうもこれは粗末だから、ひとつ早くこういうふうに変えるのだと言わんばかりに説明がされるようですが、それでは、あの当時、今までの非常に行政を重く見過ぎた行政裁判所的な行き方、それを破って、現行法にまでまとめ上げるのに努力した諸君の仕事というのをあまりにも過小評価するものであると感じておるわけですが、その点、どういうふうに皆さんはお考えになっておりましょうか。

この現行法が欠陥があることも、それは、私ども考えておるわけですが、しかし、どこを欠陥と見るかという点になると、だいぶ意見が違うようですね。といいますのは、総理大臣異議の制度等を取り上げてみましても、これは、私たち、現行法においてすらすでに大きな欠陥だと考えておるわけなんです。これはもう成立の過程から見ても、はっきり断定していいと思っておる。それはしばらくあとにいたしますが、そう考えますと、そういう点の欠陥は考えられるけれども、ほかの点については、さほどそう欠陥があるという感じは持たないわけです。アメリカの行政手続法を拝見いたしましても、これはきわめて簡単なものです。しかも、はなはだ要領を得ております。日本の現行法と比較して、その詳しさという点から見たら、どちらがどうだかわからぬくらい簡単なものです。それにしても、多少抜けている点があるというふうにも思うわけですが、欠陥というのは、個々の条文をおっしゃるのじゃなしに、どういうふうな点を言われるわけでしょうか。総理大臣異議の制度などは、欠陥としては認めておられないわけですか。抜けておるものがあることだけを欠陥と言われるわけですか。

じゃ、このアメリカの行政事件訴訟というのは、裁判所が適用する場合に、ずいぶん欠陥があるわけでしょう。これだけのことがきちっと書かれて、そうしてあと民事訴訟法によってやっていくということであれば、もうそれでスムーズにやっていける、判例、学説等によって補っていけるわけですね。それほど欠陥があるようにも私は思わないのですが、そんなに欠陥がありますか。

いや、日本の特例法が欠陥があるということが事実なら、アメリカの場合もそう言えるような、まことに簡単なものである、アメリカの場合も。だから、日本の行政事件の扱い方が民事事件と一体であるべきだということで、せっかくアメリカ方式を採用しながら、これが違った方向に行くことを私はおそれるから、そういう方向に行かないということの前提でならば話はわかるわけですが、ただ、総理大臣異議等を強化しておるわけですね、ある面一では。そういうところ等を見ると、これはやはり終戦後とられた考え方とやはり違っておる。この制度自体がＧＨＱが押しつけたものではありますけれども、決してこれはアメリカの行政訴訟法の考え方じゃないわけですね。そんなものを温存されておるところに、はなはだ方向としてどうも納得がしにくい点があるわけです。

だいぶむずかしい話になりますけれどもね。たとえばアメリカの場合、行政が非常に民生化されている。そういう所においては、行政事件につきましては、行政庁の処分というものをもっと優遇しても私はいい。ところが、そのアメリカの制度は、行政そのものが民主化されているのに、なおかつ、きちんとそれを民事事件と同じように司法審査の対象にかけている。ところが、日本の場合は、今おっしゃったように、行政の面がアメリカほど民主化されておらない。そういう所においてこそ、私は、厳重に司法審査の対象にそれをしていく。行政の都合とか、そんなことに特質を大いに認めて優遇するといったような考え方は、日本のような所においてこそ、徹底的にこれはもう払拭していくべきである。筋からいって、そうなるじゃないですか。

これは、行政の民主化ということも必要でしょうけれども、しかし、なかなか一挙にいくわけじゃない、これは。だから現実は、一挙にいかないのであれば、この行政に対する同法審査を強化していくということが行政に対するやはり一つの反省を与えることになるわけですね。それを甘やかしておったのじゃ、民主化されておらぬのが、いつまでたっても民主化しませんよ。それは逆に民主化していなければ、司法審査の対象になった場合に、そこに多少の摩擦が起こるということはこれはやむを得ないのじゃないですか。だから、そういう考えに立つということは、せっかく現在の特例法が持っておるいい点を私はぼやかしていくことになると思うのです。今の説明からも実は心配がされるわけですがね。行政が民主化されておらぬから司法審査をきつくやっちゃいかぬぞ、いざこざが起こるからと、そこですよ、問題は。そんなことを言うたら、行政から来る権利侵害を認めることになるでしょう。それでは、一番初めに問題になった訴えの本質は一体何なんだ、それと矛盾してきますよ。矛盾しませんか。

現行法の成立過程について若干お聞きしておきたいんですが、敗戦後、行政裁判所を残す、こういう動きが相当一部に運動がありましたね。これが結局否決されているわけですが、その間の事情などを若干お知りでしたら、ひとつ御説明願いたいと思います。それが否決され、しからば行政裁判所じゃなしに、普通の民事事件と同じような体系で司法審査に服さしていく、その服させ方につきましてまた議論が相当あった。いろいろな案が当時出ております。そういう経過等につきまして御説明願いたいと思います。

その当時の議論を見ますと、基本的な性格の点について相当の討議をやっているのです。従来の行政裁判所がだめになる。そして普通の司法審査になる。しからば、従来の行政裁判所に魅力のあった人が、そうなりましても、一例をあげれば、最終的に最高裁判所へ持っていけばいいんだろう。前段階においては、下級の行政裁判所なんか認められるじゃないかというふうな議論すら出ていたわけだ。しかし、そんなものは否決された。そんなものは否決されましても、しからば、行政事件の訴訟手続法をどうするかという段階になりましても、やはりこの行政権の立場を考えた立案、そして、いやもうそうじゃなしに、そういうことが憲法の新しい精神から見て間違っているという立場、こういう立場は、むしろ司法畑の人がやっぱり強かったのです。まあこれは多少なわ張り根性から出ているのかもしれませんが、ともかく相当そういう点では激しく論議をやっているわけなんです。これはもう根本問題でしてね。終局的には、その司法畑の意見というものが通っておるわけなんです。そして現在の特例法に結局なっておるんです。だから、そういう意味では、なるほど時間的に見れば、それは忽々であったかもしれませんけれども、柱をどこに立てるのかということで、当時の関係者というものは努力したわけなんです。その結晶なんですよ。だから、その結晶は、私は、どういう場合にあってもなくしちゃいけない。消しちゃいけない。技術的なこまかい点は別です。そういう点については、まあ忽々の間にありましてというようなことを言われてもこれは仕方がない点があろうと思います。そう思っておるわけなんです。ところが、そういう格好でできました案、これは昭和二十二年の十月二十八日、それから二十二年の十一月十一日、二つ案がありますが、これは、いずれも司法畑のそういう意見が通ってでき上がっておる、行政権の立場というものを押えて。大体アメリカ方式です。そういう立場ででき上がった法案ですね、これは。ところが、現行法はそうはなっておらないのは、それにプラスＧＨＱの意見がついてきたわけです。その間の事情、これは非常に大事なことでしてね。そこまででとまっていたら、現在そんな総理大臣の異議の問題とか、そんなものは出てこないんですよ。事事の関係者がみんな、昭和二十二年十一月十一日の案、これで最終的にいい、こう認めていたわけなんです。それで、昭和二十三年初めにＧＨＱとの折衝に入ってから、実はよけいなものがついてきたわけなんです。そういう経過などは、きちんとあなたのほうでつかんでおられるでしょうか。

あなたは、当時、何かそういう立案関係にタッチしておられましたか。

実は、これは非常に重大な問題なのでして、当時は片山内閣ですね。昭和二十三年の一月十三日に、農林大臣の平野さんが追放をされたわけなんです。それに対して、平野さんのほうから、東京地裁に追放処分執行停止の申請をしたわけです。これは非常に政略的だという意味で、東京地方裁判所はそれを許したわけなんです。ところが、あのころの追放というのは、全部ＧＨＱとの連関においてやっておるのです。そこで、ＧＨＱのほうは、最高裁に直接連絡をして、当然報告等があったわけでしょうが、最高裁のほうでそれをＧＨＱの耳に入れる、こういうことになっているのです。それまでは、ＧＨＱもそんなことは全然考えていない。総理大臣の異議というような制度は、第一アメリカの制度にそんなものはないのですから、その事件が契機になって出てきているのです。これはもうはっきりしているのですよ。

そのとき、先方が出してきたのがやはり訴願前置だ。先ほど私が申し上げました日本側で立案しました最終案、昭和二十二年十一月十一日の案には、そんな訴願前置なんてないのですから、それもやってきているわけです。しかし、ＧＨＱの絶対に譲らなかったのは総理大臣の異議であります。これはもう歴史的にはっきりした事実です。こちらに、多少置いてもいいのじゃないかという意見が、それは、あるいはどなたか、そういう意見があったのかもしれませんがね。しかし、そういうＧＨＱの指示で、そのような二、三の項目を入れられたということで、立案関係者はやっぱり気持よく思わないということで、国会提出もだいぶ放置されていたのですね。ところが、提出命令が出てきて、出したというようないきさつまであるわけです。だから、こういう事実関係をきちっと見ていきませんと、現在の総理大臣異議の制度の評価というものは、ほんとうにこれはできないのです。西独のような、行政権をどちらかというと尊重する所においてだって、そんなことはないわけですからね。むしろ逆ですわね、制度的には。こつ然とこういうものが現われておるわけなんです。これは、戦後の案がいろいろだくさんその当時のを見るとあります。最終的には司法畑の意見が勝っているわけですが、その前の行政裁判所的な感覚の強い意見で作られた案もありますが、その案にすらそんなものはないのですよ。日本の関係者は、そんなことは全然考えていません。大体日本の行政裁判所の時代にすらそんなものはないのですから、裁判所をばかにしている制度なんですからね、これは。裁判所の判断によって占領政策にけちをつけられてはかなわぬと、そういうところから出てきたにこれは間違いないのですよ。だから、この事実をはっきりさせておかなければ、まあ、本論に入って、一体総理大臣のこの問題をどうするのかという点、ほんとうにこれは論議ができない。それでお聞きするわけですが、局長は、そこら辺の問題を、どのように歴史的な事実をごらんになっておられますか、承っておきたい。

その当時の経過等を法務省において明らかにする文献等はあるでしょうか。どうです、現在。

雑誌等の記録でもいいわけですが、比較的これは信憑性があると思われるような記録等をひとつ整理して、資料として出していただけませんか。あるいは拝見さしてもらってもいい、ですが一々写すのもたいへんでしょうから……。

それから、昭和二十二年十月二十八日、それから二十二年十一月十一日の行政事件訴訟特例法案ですね。これはありますね、文献の中に。あなたのほうにはみんなそろっておるでしょう。

こういうものは、ないわけですがね。これは、当時の司法法制審議会でずっと作業をやられたものなんですね。それからそのほかに、昭和二十二年一月十三日、行政事件に適用する民事訴訟法の特例に関する法律案、これもやはり司法法制審議会で作った案です。それから、引き続いて二十二年二月十九日、行政事件訴訟特例法、これは法制局の案ですね。こういうものは、あなたのほうの審議会ですから、残っておるはずです。それからもう一つ、二十一年の十月に行政訴訟に関する特則案要綱、これが出発点のようですね、まとまったものとしては。この特則案要綱を作って、それから以下、さきに申し上げましたような四つ五つの案というものがずっと作られていったようです。これをひとつ調べてみて下さい。当時の司法法制審議会というのがありましたね。それがずっと扱ったものなんですから、私もそれをきちっと見て、その上で、基本問題についての議論をもう少ししてみたいと思います。まあ一々これはプリントして資料として出すのはたいへんでしょうから、現物をそろえてもらえばいいです。できますな。

それじゃ、今度の立案作業の過程において、戦後いろいろ案が作られたわけですが、その中で、どれとどれを御参考にされたか、御参考にされたのだけちょっとお聞かせ願います。何年何月幾日のどの案とどの案は少なくとも参考にしたという点がありましたら、それだけひとつ明らかにして下さい。

しかし、これはやはり重大な問題でして、そういう点をよくなるほど私お聞きしてみれば納得いくわけでして、何分忽々の際に制定せられました法律でありますので、きわめて穴が多いですからというようなことを言わんばかりの表現は、そういうところから出てくるのですね。調査が十分できておらぬ。それは、やはり行政裁判所の行政権優位の考え方に対して司法関係の人が非常に抵抗をして、きちっとした柱を立てた、これはやはり大きな功績なんです。だから、その功績というものは、やはり長所を伸ばしていくように、この法改正をされるにあたりましても、私は、その点は間違わぬようにしてほしいと思っている。ところが、その過程を私たちが調べた限りにおきましては、そこでとまればいいのに、平野事件等を契機にして、ＧＨＱからの一時的な感情から出たそういう要求が付加された。ところが、そんな付加された事情というものをよく調べておらぬために、何かこのこと自体が相当有力なものであるかのごとく、今回の改正においてもまたこれが引きつがれたら、これは、私たちとして、この法案の、審議に参加したものとして、はなはだこれは汚名を後世に残すことになるわけでして、もうちょっとこれらの点を調べて、次回にきちんとした御答弁を願いたいと思います。ほんとうに日本の各関係者、専門家が、この総理大臣の異議などをここで置くべきだと当時の諸君が考えて置いたものではない。それは私も考えます。そうでないのならない、感じでなしに、よくお調べになって、はっきりこれはお答え願いたい。

法制審議会という一つのトンネルを通ってきておるのですから、責任がそちらのほうに行くような感じもするわけですけれども、しかし、実際に提案をされ、こうして審議をするのはここであるわけですから、都合のいいことは自分がやって、都合の悪いことはほかのほうだといったようなことでは、やはり工合が悪いと思うのですね。これは、あなたのほうにいろいろ資料があるはずです。だから、一ぺん調査部あたりにある資料がありましたら、次回までに、私出かけて行きますから、一週間ほど貸していただければいいのですが、これは審議のためにやるわけですから、協力してほしいと思います。こういう機会ででもないと、なかなかそういう勉強もできませんので、私、必要な勉強ですから、法案審議に、お願いします。

それではちょっと資料の要求をしておきます。それは、訴願前置の理由ですね。これは三つある。そうして、たとえばこの法律についてはこれこれというふうに提案説明がなっているわけですね。なっているのですが、約五十幾つ訴願前置を取り上げておる例外法律があるわけでして、その全部の法律について、その点の説明をひとつ承っておきたい。これは、口頭でこんな所で言ったんでは、とても長たらしい、聞いているほうもなかなか繁雑ですから、これは表にしていただきたいと思います。それと、もう一つは、約五十幾つの法律について訴願前置が採用されておりますが、その法律の中で、ある事項については訴願前置なとらない、ある事項についてはとる、こういうことになっておるのでしょうから、法律だけではなしに、その項目をひとつ整理してほしいのです、法律ごとに。これを表にしてもらいたい。そこへ簡単に、理由はＡＢＣくらいにして、ＡならＡと書いてもらえばいい。

速記をとめて。

〔速記中止〕

速記を始めて。

他に御発言もなければ、本案に対する質疑は次回に続行することとし、本案については、本日はこの程度にとどめます。

次回は、五月四日午前十時より開会することとし、本日はこれにて散会いたします。

午後四時一分散会