建設委員会 第21号
法律案の審議部分（発言 3 以降）を収録しています。それより前の発言は国会会議録検索システムでご覧ください。
新住宅市街地開発法案は、最近のわが国の住宅不足、特に市街地周辺においては宅地の取得がなかなか困難であるというような実情にかんがみまして、住宅地の大規模な造成をはかって宅地難を緩和したい、こういうような趣旨を承知するわけでありまして、その目的とするところは理解できるわけでございますが、市街地周辺において住宅地を取得するということになりますと、おそらく一部を除いては大部分が農用地、特に畑地がその中心になるのではないか、このように考えられるわけであります。そういたしますと、本法案は、農民にとりまして重大な関係があるように考えられますので、主として私はそういう点を中心として御質問申し上げたい、このように考えるわけでございます。
あらかじめ御了解願っておきたいことは、すでに本法案につきましては、多数の委員からそれぞれ質疑があったわけでございまして、私はなるべく重複を避ける意味におきまして、すでに印刷された会議録につきましては一応目を通してまいったわけでございますが、まだ印刷の終わっていない分については、私一々質疑をお聞きしておりませんので、若干重複するような点があるかと思いますが、その点お許しいただきたいと思います。さらに、本法案は、土地区画整理法その他建設関係の法律といろいろ関係が深いようでありますが、私は建設関係の法律につきまして比較的知識が不十分でありますために、ときに見当違いの質問もあるかと思いますが、そういう点もお含みいただきまして親切な御答弁をお願いいたしたい、このように考えます。
そこで、法案の質疑に入る前にまず農林省にお伺いしたいと思うのでありますが、最近、宅地あるいは工業用地その他で非常に農地の壊廃が多く進められておるように思うわけでございますが、最近における農地壊廃の傾向を数字的に御説明をお願いしたいと思います。
御説明申し上げます。農林省の農地局で県を通じて調査いたしました農地の壊廃につきましては、原則といたしまして農大林臣または都道府県知事の許可を要することになっております。その許可をいたしました面積でございます。三十五年度の面積でございますが、これが一万六千七百九十三町歩となっております。そのほか公共施設等の目的のために壊廃されます面積、これは許可を要しない面積でございますが、県からの報告によりますと、この面積が五千十四町、合わせまして三十五年度は二万一千八百七町が壊廃されたという報告でございます。三十六年度におきましては、許可をいたしました面積が二万一千七十六町、許可を要しない転用面積が四千五百二十三町、合わせまして二万五千五百九十九町ということで、約四千町歩ぐらい、三十五年と三十六年と比較しますと増になっております。
このうちで住宅用地に壊廃されたものはどのくらいになっていますか。
大体におきまして三十五年度は約四〇％でございます。三十六年度は三六％ということで、ウエートとしましては下がっております。
そこで、今度このように年々二万から二万五千町歩というものが壊廃されておるわけですが、一面開墾とか或いは干拓、埋め立て等によって新たに農地の造成されておるほうはどういうことになっておりますか。
農地の造成面積につきましては、国から補助を出して開墾いたしましたり、あるいは干拓を国で直接やりましたり、あるいは県でやる市町村でやるという面積の数字しかここではわからないのでございます。その面積は三十五年度が一万四千六百三町歩、三十六年度が一万一千四十五町歩ということになっております。
いま三十五年、三十六年の両カ年における農地の壊廃関係と、新たに造成された関係の数字を拝聴したわけですが、つぶすほうはだんだんふえる傾向にある。造成するほうはだんだん減る傾向にある。すでに造成よりも壊廃のほうが多くなっておるという数字が出ておるわけです。昨年農業基本法の審議の際に、私は今後の農地の増減の見通しは一体どうかということを、当時の周東農林大臣に質問したところが、大体つぶれる程度のものは造成していくのだ、したがって、十カ年後においても、日本全体の農地の面積は現在とあまり変わりがないのだ、こういうような大臣の答弁があり、当時の農地局長のこまかい数字的な答弁では、水田の面積は若干減るが、畑地がふえるので、差し引き三、四万町歩増加するのだというような答弁があったわけでありますが、ただいまのような傾向でいきますと、当時の農林大臣や農地局長の答弁とは非常に違ってきて、今後日本の農地がだんだん減っていくんじゃないか、このように考えられるわけです。私ども農業基本法の審議の際に、政府の農業基本法の一番大きい柱になっておる構造改善によって自立農家を育成していく。もう一つは選択的拡大でありますが、自立農家を育成していくという点につきまして、政府が考えておるように、単に中小農の離農によって浮かぶ農地を自立農家に取得させることによって、経営の拡大をはかるのだという考え方では不十分であって、もっと積極的に農地自体の造成、拡張ということについて国として努力すべきじゃないか、こういう見解を私どもは主張したわけでありますが、そういう点について政府は非常に消極的であるわけであります。このように農地がだんだん減っていくということは、非常に重大問題であると思うのでありますが、そういう点について、もっともっと積極的に——私どもはこういうような傾向から見ても農地の造成、拡大に国が力を入れるべきじゃないかと考えるわけでありますが、そういうような点についてどういう見解を持っておりますが、お答えを願いたいと思います。
先ほど御指摘がございましたように、農地の絶対量は減っておるわけでございます。農林省といたしましても、今後十分その点につきましては力を入れまして造成をはかりたいというふうに考えておる次第でございます。
ただいまの問題は、事務当局だけでは答弁が困難だと思いますので、この程度にとどめておきたいと思います。
それで、法律案に入りたいと思うのでありますが、まずこの法律案の非常に重要な点であります十五条の先買い権、十七条の土地等の収用の問題があるわけです。この点につきましては、すでにこれまでも質疑があったようでありますが、この住宅用地の取得ということもきわめて重大なことでありますが、しかし所有権に対する非常な強い制限でありまするので、この点は十分検討する必要があると思うわけです。たとえば同じ土地収用の対象事業として現在認められております河川等について見ますれば、これは国土の保全というような公共的な点が非常にはっきりしていると思いますし、また、道路用地等につきましても、それが取得後引き続き国民大衆の利用に供せられる、こういう点でわりかたはっきりしていると思うのでありますが、今回の法案による用地の取得は、取得後ある程度の整理をやった上で個人に売り渡される。特に宅地だけでなく、営利を目的とする商業者の施設等の用地としても売り渡される。こういう点から見まして、私はこれは所有権に対して土地収用等の強い制限をするに一体適当なことかどうかということについて、非常に疑問を持つわけでございますが、この基本的な事項につきまして、まず御説明をいただきたいと思います。
宅地の取得のために他人の土地を強制的に収用するということは、ただいま先生の御指摘のように非常に問題かと存じます。これにつきましては、建設省におきましてもいろいろ検討しておりました。特に憲法との関係につきましても各界の権威の方々の御意見も拝聴いたしまして立案したわけでございます。そこで、この法案に書いてございますように、収用権につきましては、現在の土地事情、最近の住宅事情等から考えまして、こういうような収用権は認めることはできる、しかし、その場合に、ある程度の厳重な規制をして、その規制の範囲内において公共性を保持した用に運営ができるならば、収用してよかろうというふうな結論に達したのでございます。そういう関係で、収用いたします場合につきましても、特に事前に十分な計画を策定する、都市計画等によりまして、その用地の取得なりあるいはでき上がる宅地の計画が、非常に公共的に計画されるということをまず画定いたしまして、しかもそうしてでき上がった土地の利用等につきましては、一般の公共事業よりは相当異なった規制をいたしております。たとえば、その処分の場合におきましては、厳重な制限を設けまして、一定の条件に合った方法によって、処分する、また、でき上がった宅地につきましては、宅地として所期の目的どおり利用されますよう、一定の期間内に建築の義務を課するとか、あるいは処分した土地は十年間は移動の制限をするとかいうことにいたしまして、その当初の目的どおりにこの宅地が公共的に活用されるようにという、強い事前及び事後における制限を設けることによって、最近の社会情勢から見た場合に、土地の収用制度は認め得る、こういうふうな結論に達ましたので、法案として提出したのであります。
十分検討されたことは、もちろんそうであろうと思うのですが、特に、私はさっきもちょっと申しましたように、営利を目的とする業務の用に供せられるものについても——もちろん処分価格について若干の考慮が払われているようでありますが、そういうものまで含まれておる点に非常に問題があると思いますが、検討の段階でこういう点、特にどういうことでございましたか、その点もう少し御説明いただきたいと思います。
この新住宅市街地の規模は相当大規模にすることによって、宅地としての価値が大きい、こういうことから、この法律にもありますように、相当大規模の、十万坪あるいは数十万坪という大規模の住宅団地を造成することをねらっております。そういたしますと、そこにおける住民の生活を考えますと、単に住宅宅地だけではなくて、そういう人たちの生活の利便のために、あるいは日用品の売店なりその他の施設ができます。こういうものは必ずしも公営的に運営されるべきものだけに限定されませんで、やはり一定の商店あるいは理髪店その他考えてみますと、それはやはり営利事業といわざるを得ない。しかしながら、そういうものにつきましては、原価で売るということは、その性質上適当でありませんので、日用品その他の売店、住民の福祉の利便に役立つような企業を導入するのは許さざるを得ない。しかし、その場合に、土地を処分するときには、一般の宅地と違って時価で処分のできぬようにということからこういう規定を入れまして、必要最小限度の、住民の福祉に必要な限りにおいては、営利事業も導入するということにしておるのであります。
どうもはっきりしないのですけれども、次に移ります。
そこで、冬条文について私がちょっと読んだだけではっきり理解できないような点を少しく条文の順序でお聞きしたいと思います。
まず、第二条の定義のところでございますが、そこの５のところで、『「公共施設」とは、道路、公園、下水道その他政令で定める公共の用に供する施設をいう』。こうなっておりますが、私、ここでお伺いいたしたいのは、土地改良のための用排水路あるいは農道等は、この政令の中に入るのかどうかということです。もし入らないとした場合に、そういうものの取り扱いはどこかほかの条文に何かはっきり出ているか、出ておらぬとすれば具体的にはどういうふうに取り扱われるのかということをお伺いしたいわけです。
それからもう一つ、６と７との関連でございますが、７に公益的施設ということが出ておりまして、その中に教育施設、官公庁施設というものも入れてあるようであります。普通公共施設というものの中には、学校でありますとか官公庁というようなものは入るように思うのですが、特に公共施設の中に入れずに、公益的施設の中にこれを入れたという理由はどういうのでありますか、その点をひとつ御説明いただきたいと思います。
前段の御質問の農業用排水路等は公共施設とはいまのところ考えておりませんが、二十六条に規定を設けまして、事業計画を決定いたしまして、この団地の中にいろいろ出てくる公共施設がございますが、そういう場合には、公共施設の管理者と相談をいたしまして、その公共施設の管理者には公共施設としての仕事をしていただく、そういうことを考えておりますので、その際にそういう施設の管理者と十分協議いたしまして、この中のいまお話しのような施設につきましては、計画を一体として仕事をしていくように考えておるわけでございます。
第二点の学校その他の施設は、われわれは、公共施設と申しますと道路とかあるいは河川とかいうふうなものを考えておりまして、住民の生活の利便あるいは福祉の増進ということに関係するものは公益的施設と称しておりますので、そういう分類で分けたわけでございます。
そうすると、第二十六条の「その他政令で定める者に協議しなければならない。」というその「政令で定める者」のに土地改良区を入れる、こういう御答弁でございますか。
さようでございます。
今度は第五条と第三条の一の口との関係ですが、第五条で、本計画は「都市計画事業として施行する。」ということになっておるわけですが、第三条の一の口を見ますと、「当該区域を住宅市街地とするために整備されるべき主要な公共施設に関する都市計画が決定されていること。」こういうことになっておるわけです。そこでお伺いしたいことは、この法案による事業計画というのは、すでに都市計画が決定されたところにだけ行なわれるので、都市計画と同時に発足するということはできないように、この条文からはちょっと考えられるのですが、都市計画と本事業を並行的に新たにやっていくことはできるのかできないのか、その点をはっきりしてもらいたい。
この条文は、理論的に書いてございますので、前提として都市計画があることは、あらゆる事業をしていく場合には当然と思います。しかし、御指摘のように、実際の場合におきましては、両者が同時に決定されることももちろんあろうかと考えております。
そうすると、第三条の一の口の「決定されていること。」ということは、どういうふうに解釈すればいいのですか。
これも同様の意味でございまして、まずその地区には主要な公共施設、たとえば道路等が決定をされていることがこの事業をする場合の前提条件として考えるべきでございますが、全然まだそこに計画がないような場合におきましては、この計画と同時に並行して実際上事業を決定するということも当然あり得ると考えます。
次に、第六条の２の関係ですが、本事業を実施するのは公共団体または住宅公団、さらには四十五条でございますかに、一応特殊な法人でもいいということが出ておるわけでございますが、実際、公共団体がやるか、日本住宅公団がやるかということは、どういう関係できまってくるかということをお伺いしたいわけであります。これは計画をきめるのは建設大臣でございましょうが、実際には当該の市または特別の町村がこれを検討し、農林省の意見を聞きながら計画を立てる、こういうことになっておるわけでありますが、この実際面を公共団体でやるか、住宅公団でやるかということがどういう関係できまってくるのか、この法律では「施行することを申し出たものが施行する。」こういうことになっておるわけでありますが、実際にはどういうことになっておるのか。
この事業は公共団体または住宅公団が行ないます。この意味は、たとえば特定の地区につきましては、公共団体が事業を施行しよう、こう考えまして、その計画を立てまして、都市計画決定をして大臣の許可ないしは承認を受けて仕事をするということでございまして、地区によっては住宅公団が行なうというふうに、同じところについて公共団体と住宅公団がダブってすることは考えておりません。その地区について、その地区を管轄する公共団体及び住宅公団は、全国的に大都市近郊において仕事をしておりますので、住宅公団が行ないます場合には、地元の公共団体と事前に調整をはかりまして、ここは住宅公団が行なうという了解を受けた上で、その地区については住宅公団が行なうというふうになるかと思います。
その点はわかるのですが、そういうものは計画を立てる建設省の見解でそういうふうにきまってくるのか、それとも当該市町村の希望によってそういうことが決定されるのか、その点をちょっと伺いたいと思います。
一番最初におきましては公共団体あるいは住宅公団の発意によって仕事が始まると思いますが、その間建設大臣と協議をいたしまして、必要な許可ありあるいは承認をとれるということの折衝と並行して、事実上きまっていくものと考えております。
それから第二十条でありますが、本事業施行のために「必要な土地等を提供したため生活の基礎を失うこととなる者の申出があった場合においては事情の許す限り、その者に対し、住宅のあっせんその他その受ける補償と相まって行なうことが必要と認められる生活再建のための措置を講ずるように努めるものとする。」ということが書いてあるわけでありますが、実際にはどういうことをやられるのでございましょうか。たとえば農用地を提供したために農家として立ち行かぬということがあると思うのでございますが、その場合に、新たに転業して生活の基礎を考えなければならぬ、そういうようなことの意味なのでございますか。また、そういうような意味であるとすれば、具体的にはどういうようなことを考えておられるか、その点を承りたいと思います。
たとえば、お話のように補償なりあるいは売却代金を受け取っておりましても、生活の基礎が変わるわけでございますので、あるいはその人の住居についてどこかにあっせんをしてもらいたい、あるいはまた、就職等につきましてもどこかにあっせんをしてもらいたいというふうな場合があろうかと存じます。そういう場合に、公共団体なり公団でできる限りのお世話をして、補償で終わることなく、そういう人たちが生活再建が円滑にいきますように、できるだけの措置を講ずるという趣旨でございます。
そこで同じく補償ということが書いてあるのですが、私どもが実際地方でたびたび経験することでありますが、建設関係の道路でありますとか河川等の用地の取得の場合の補償は、時価から見ると非常に低い場合が多いわけですね。われわれもよく文句を持ち込まれるわけでございますが、今度の住宅用地としての取得の場合に、従来と同じような補償基準でやられるのでありますか。それともこの点は、いままでとは違った新しい補償基準というものを考えておられるのでありますか。その点をお伺いしたいと思います。
補償につきましては、各地区の実情によりまして、具体的にはいろいろ差があるかと思いますが、公共的な用途のために土地を取得する場合に、できる限り一定の基準点をもって公平に仕事を進めていくべきでございまして、建設省におきましては、この点につきましては従前から検討いたしておりまして、特に最近関係各省を通じまして、土地の取得に関連する損失の補償の基準を設けまして、現在、単に道路、河川の用地のみならず、その他の用地等につきましても、その基準によって運営をいたしております。今回の補償につきましても、もちろん、原則は、御承知のように、時価によるということを原則にしておりますが、その具体的な運用につきましては、その損失補償基準によりまして運用をいたしたいと考えております。
私が伺いたいのは、従来の道路や河川用地としての取得の場合の補償基準と、今度の住宅用地として取得する場合の補償基準は、一つのものを使うのか、別につくるのか、こういうことをはっきりしてもらいたい、こういうことです。
同じ補償基準によって運用いたしたいと考えております。
この点は、私は非常に反対です。皆さんとしては、いままでの基準でいいというような簡単な考え方かと思いますけれども、これまでの道路とか河川の基準というものは、実際、時価よりははるかに低いのです。それも、ほんとうに国土の保全だとかあるいは地域住民全体の利便になるという意味で、がまんをして、ときには、当該地方団体である程度の負担までしてやって問題を解決しているという場合が多いのです。ところが今度、住宅は、さっきもちょっと申しましたように、個人に売り払う、あるいは営利を目的とするものについては、もっと高い、原価以上で売るということも考えておるのです。その場合に、道路や河川と同じ用地の補償基準ということは、決して納得できないと思いますし、私自身も納得できませんが、そういう点をもう一度——まだ補償基準等きまっていないと思うのですが、検討することができませんかどうか。これは事務当局じゃ困ると思いますから、すみませんが、大臣ひとつ……。
お答えいたします。道路、河川の敷地の場合と宅地の場合には変えて考えなければいかぬじゃないかという御趣旨のようでありますが、これはその当事者から見ますれば、いずれも大事な土地でございます。それが住宅に使われようが、道路の敷地に使われようが、現に持っておる人から見れば同じでございます。また、われわれ買うほうからいたしましても、これは道路に使うのだから安くしろ、住宅に使うのだから高く買うというわけには、予算の編成上、また行政運用上もちょっとそういうわけにはいかぬのじゃなかろうか、私はこういうように思います。
いま大臣のおっしゃったこと、私もわからぬわけではないのですが、そうなりますと、私がお願いしたいことは、現在の補償基準をもう一度検討し直して、ほんとうの時価主義であれば、もっと実情に沿うようにこれを直していただかなければならぬ。大臣は、その点現場の状況を知っておられるかどうかわかりませんが、先ほどもちょっと申しましたように、実際には時価と非常にかけ離れておるのです。したがって、われわれのところにもしばしば問題が持ち込まれて、ときによっては一部当該市町村等が負担して、ともかくこれは道路に使うのだ、国土保全のため河川に使うのだということで、土地の所有者に納得してもらっている場合が多いのです。ところが、今度は住宅として売るのでございましょう。中には、営利のため原価以上で売るという場合に、従来と同じような考え方で、がまんせよといっても、なかなかがまんできない。基準が一つでなければならぬとすれば、時価主義であるならば、もう少し実情に沿うような基準にこれを再検討していただきたい、このように考えるわけですが、大臣の御所見を伺いたい。
お答えいたします。従来いろいろなケースがあるようでございます。それといいますのも、土地について一定の標準というものは従来発見しにくかった。そのために、ときによればごて得というような場合も起こっておりますし、また、お話のように、地元がそういう精神に徹して公共に協力すというような気持ちで安く売らしていただく、もしくは市町村で協力していただいているという例もないことはないのでございます。そこで、われわれが考えましたのは、土地価格の鑑定士法というものを今度つくりまして、これによって公正な土地価格を表示していこうことでいまお願いをいたしております。この法律ができますれば、鑑定士によてっ妥当な土地価格というものが全国的にきまってまいります。当然これを基準にして今後法律の運用をしてまいる、こういうことでございますから、これまでよりそこに一つの目安が立ってまいります。それを基礎にしてまいりますから、お話のよう点は相当是正されるだろう、こう考えます。
大臣はもうけっこうでございます。
次に、また事務的にお伺いしたいのであります。
第二十三条関係でございますが、処分計画、ここにも「政令で定めるものに対しては、政令で定めるところにより」こういうことになっておるわけです。前段を見ますと、宅地を買い上げられたものについては一応先買い権ですが、優先売り渡しをする、こういうことになっているわけですが、農用地を買い上げられた者に対しては、一体この優先譲渡ということが考えられるのかどうか。この政令の内容がはっきりしませんので理解しかねるのですが、農用地を買い上げられた者について、その人がそこに新たに住宅をつくりたい、こういうような場合に優先譲渡が考えられておるのかどうか、この点をはっきりさしてもらいたい。
住宅市街地に土地を提供した人に対しましては、特に優先的に宅地を譲り渡すことを考えております。
いまのは、そうすると、農用地を提供した者がそこに宅地がほしいという場合には、優先的に売ってやる、その者がさらに商売がえをして店をやりたいという場合にはどういうことになりますか。
両者の場合、優先的に便宜をはかれると考えております。
それから第二十四条でございますが、ここに売り渡し価格について、営利を目的としないものについては原価主義、「営利を目的としない業務の用に供されるものについては、」これは時価主義というのですか、そういうことになっておるようです。いま御質問しましたように、農地を提供した人が、今度は農業をやれないからそこで店をやりたいという場合に、ただいまの御答弁で優先の売り渡しはする、こういうことでござがましたが、その場合の価格はやはり営利を目的とするものだから、これは高い値段で売るということになるのでありますか、用地の提供者であるということによって、価格の面についても何らかの考慮が払われることになるのでありますか、その点をはっきりしておいてもらいたい。
売り渡すことにつきましては、優先的に扱うつもりでございますが、その価格につきましては、その者が営利を目的とする事業に使う場合には、その事業自体がこれは営利事業でございまして、相当な収益を予定されますので、その場合には、時価を基準とした価格で売り渡すのが適当かと考えております。
そこで、さっき質問した第二十条の「生活再建のための措置を講ずるように努めるものとする。」こういう精神からいえば、そこにも何らかの考慮が私はあっていいのじゃないかと思うのですが、二十条との関連において、いま少し明確にしておいてもらいたい。
二十条におきましては、正当な補償はしておりますけれども、補償だけでは十分でないところの生活再建について必要なお世話をするということを規定しておりまして、補償を一応正当な評価によってしておりますので、さらにそれ以上に財産的な利益を与えるということまでは、実は二十条では考えておりません。二十三条におきまして、宅地あるいは必要な店舗その他の仕事をするための土地は優先的に譲渡いたしますけれども、その場合の価格は時価でお願いいたしまして、もし必要ならば、その与えました補償費、買収価格によりましてこの土地を買っていただくということにするのがよかろうと考えております。
そうすると、ただいまの御答弁は、第二十条でそういう点を十分考えるから、特に処分価格においては特別な取り扱いはしないのだ、したがって、二十条のこの措置が十分講ぜられるということを前提としてのただいまの二十四条に関する御答弁、このように理解してよろしゅうございますか。
二十条で考えると同時に、二十三条の処分計画で、この事業の施行に伴いまして、自分の土地を失った者につきましては、特に優先的に扱うように書いてございますので、この規定の運用によりまして、宅地を優先的に与えることにより、価格につきましては、その事業が営利事業であるならば、時価を基準として処分するのが適当であろう、こういう考え方でございます。
議事進行。現在の出席委員の数は、自民党は政務次官まで入れて四名しかおらぬ。国会法第四十九条でもって、この委員会は成立せぬから、さよう御承知願いたい。
出典：「国会会議録検索システム」（国立国会図書館）（https://kokkai.ndl.go.jp/txt/104304149X02119630607）を加工して作成（加工：TaiLexi AI）。発言者の氏名・役職は会議録の記載によります。国会答弁・附帯決議は法的拘束力を持つものではありません。