大蔵委員会 第9号

産投会計は、有馬委員御承知のように見返り資金二千九百十九億円というものを引き継ぎましたのがそもそもの勘定でございます。財投の中の一翼をになって、今日まで産投が努力して参ったこともおわかりの通りでございます。御質問の中に、ガリオア・エロアの関係におきまする対米債務支払いの問題もちょっと御指摘になったのでありますが、そのことについて申し上げておきますと、このガリオア・エロア物資は、国民はそのときに買ったのです。お金を払ったのです。そのお金を政府が所管しておりまして、そのつどつどアメリカに払っておらないわけです。と申しますのは、政府といたしましては、アメリカのメモランダムによりまして、支払いの額をどうするということも将来相談をする、こういうことになっておりました関係上、国民からは代金をちょうだいしたのですが、政府がこれを持っておりまして、いわゆる見返り資金ということにしておりましたことは御案内の通りです。そこで将来になりまして、日米両国の間に意見がまとまりまして、いわゆるガリオア・エロア返済協定によりまして、わが国が条約上債務を確定されたわけです。そもそも産投が見返り資金からできておりまするものであり、国民がガリオア物資の支払いのお金をためておったものでありますから、その中からガリオア・エロアの対米債務を支払っていこう、こういうことにいたしておるわけです。ガリオア・エロアの代金が積もり積もりまして四千百二十九億円、こういう計算になります。そのうち対米債務を完済いたしますと、二千八十五億円ということで済むのです。なおかつ余りがありますが、これは産投といたしまして、従来わが国経済の基盤を涵食するために努力して参りましたこと等もあわせまして、将来におきましても財投の中の一翼として努力をさしていただきたい、こう思います。従いまして、産投自体はそれを改善いたしていくという方向に向かってはいろいろに私ども検討もいたしますが、お尋ねにはなかったのですけれども、産投そのものをやめるとかあるいは配付先を縮小するとかいうような消極的な御意見につきましては、政府は同意できないのであります。

お話しの酒類業組合法の改正が成立いたしましたのは三十五年でございます。それから今日まで約三年を経過いたしたわけでございます。改正いたしました事項は御承知の通り価格制度が中心でございまして、それまで約二十年間続きました酒類に対しまする公定価格制度、いわゆるマル公を廃止いたしまして基準販売価格制度に乗り移るという点が非常に大きなねらいであったわけであります。この点につきましては、昨日から申し上げましたように三十五年の十月に基準販売価格を改訂いたしまして、その後基準価格は改訂をされずに今日に至っておるわけでございます。基準販売価格改訂後の酒類の価格の推移につきましては、昨日間税部長から申し上げたところでございますが、各酒類ともその後若干の原価の値上がり等があったわけでございますが、概して申し上げますと、ビール、みりんは基準販売価格通り販売されておるのでございます。そのほかの清酒及び合成清酒、しょうちゅうにつきましては、基準販売価格より若干高目に売られておるものができてきておるという状況になっておるようでございます。概括的に申し上げますとさような次第でございます。

各酒類のうち、特に生産業者が多うございますのは、ただいまお話しの清酒製造業者でございます。全国で約三千八百八十程度の業者がおるわけでございます。この業者につきましてはすでに御案内の通り、非常に小規模の業者が多いのでございます。そのために、生産数量全体が増加いたしますと、その販売になかなか骨が折れるというのが実情でございます。そして基準販売価格制度に移りますときから予想されておったことでございますが、基準販売価格制度になる前まではマル公ということで全国の酒が一本でほとんど取引されておったのでございますが、マル公を廃止しますと、だんだんと銘柄差が現われまして一もちろんそれは必ずしも品質だけの差によるのではないのでございますが、消費者に好まれる酒は多く売れ、しからざる酒はあまり売れない。しかも四千業者おりまして、さらにそれぞれラベルと申しますか、商標を一つだけでなしに二つないし三つを持っておりますので、商標の数にいたしますと八千をこえるといったような状況にあります。そのために名前の通ってない酒につきましては売れ行きが芳しくないという状況にあるわけでございます。国税庁といたしましては、かような清酒業界の状況にかんがみまして、ここ数年来、何としても清酒業者の企業基盤というものを強固にしなければいけないのじゃないかという考えのもとに、業者の団体とも協力いたしまして、いろいろの措置をとって参りました。その第一は共同びん詰の制度をつくりまして、製造は別々にいたしましても、共同びん詰にしてラペルの数を少なくして、そして販売単位を上げる、宣伝費その他の経費を生み出させるように販売単位を上げていこうというのが共同びん詰という一つの制度でございました。それからさらに進みまして共同製造、数カ所でつくっておりますとかえってコストが上がりますので、それを一カ所に集中いたしまして共同製造することによってコストの低下をはかろうというようなことで共同製造を奨励する、こういった共同製造、共同びん詰の場合におきましては、製造用の米を特別配分いたしましてその促進をはかるというようなことをいたしておるのでございます。さらにこの形態が進みますと合併、企業同士合併していくという方向になるのでございまして、この合併の場合におきましても原料用の米の特配をいたしましてその促進をはかることといたしておるのでございますが、何分清酒製造業者は古くから製造を続けておる人が多いのでございまして、それぞれ先祖代々の歴史を背負っておりますために、合併ということにつきましてはなかなか難色がございましてあまり進んでおらない状況でございます。こういうような措置をとりましてだんだんと企業基盤を強化するように努めて参っておりますけれども、まだまだ決して十分どころか、至って不十分と思っておりますので、今後におきましても業界の組合とも協力いたしまして、この方向を進めることによりまして業者の企業基盤が強固になるように考えていきたいというふうに思っておる次第でございます。

過去三年間の二級酒の伸びについての御質問でございますが、最初に清酒全体の中におきまして、二級酒の割合は若干この三年間で減っておりますが、大勢としては清酒の中で二級酒が大部分でございます。そこで三十五年度の二級酒の出荷の数字はキロリットルで申し上げますと、六十六万一千キロリットルでございます。それから三十六年度におきましては七十三万二千キロリットルでございます。本年度は八十二万キロリットル程度になる見込みでございます。

酒類業界の内部におきましては、一般的に申しますと、あらゆる面におきまして保守的な気分が強いわけでございますが、私どもといたしましては、まず第一に、そういう企業経営のあり方という点につきまして、合理的な経営をするという点について、経営の基礎的な、根本的な考え方の土台の問題といたしまして、全体の空気をそういう方向に持っていくということが一番大切であろうと考えまして、そういう方向で、業界の組織を通じまして、そういう空気を助長するように努めるということが第一に必要だと考えております。

次の問題は、具体的な問題になるわけでございますが、生産地と消費地との関係、また生産地における個々の企業のあり方、こういう問題でございまするが、酒の消費地に近いところに酒の生産業を集中的に興こすということがいいのかどうか、こういう点についても、根本的に業界内部において再検討をする、と同時に、具体的な問題として今御指摘のように、企業の合併、合同、あるいは共同びん詰、共同製造という点につきましても、今に自分の蔵は自然によくなるのではなかろうかという安易な気持がございまするので、そういう点をもう少し科学的に合理的に、将来の自製酒の販売計画を、ここ三年なり五年先の日本経済の状態を見つめながら、どういうことになっていくかということからいたしまして、各自の企業としての将来の経営の見通しということを十分に合理的に科学的に立てまして、全体の企業の中において、それぞれの企業がどうしてもコストの面において、あるいは販売の面におきまして、立ちおくれであり、不利であるということがわかった場合におきましては、何とか系列化、共同びん詰あるいは共同製造、あるいは合併という方向に持っていく以外に伸びる道はない。それによって全体の酒類産業が発展をするのだという考え方のもとに、個別的に従来の実績からいたしまして、そういう部類に入るかどうかということについて、税務署なり、国税局あるいは国税庁におきまして、十分業界と協力しながら相談をして、将来の方向づけを検討し、具体的な場合におきましては、もちろん業者が自発的にそういう方向に行くことが望ましいわけでございまするが、そういう点について御援助申し上げる必要がございますれば、そういう意味において行政指導をするということも必要かと考えております。

大へんごもっともな御質問でございまするが、ただいまのところ、酒類業界のみが金融を受ける金融機関をつくるということにつきましては、いろいろ検討したわけでございまするが、現在はそういうことはほかの金融機関との関連におきまして適当ではないというふうに私ども考えておりますが、しかし、そういう特定な金融機関が必要でないということは、そういう金融が要らないということではないわけでございまして、そういうただいま御指摘のような資金につきましては、大蔵省といたしましても、商工中金であるとかあるいは中小企業金融公庫の資金の貸し出しを容易に受け得るように、お申し出がありました場合に側面的に御援助申し上げ、それによりまして企業の合理化が促進されるように努力して参る。なお設備の一部でございまするが、小企業の業者におきましては、中小企業振興資金助成法の適用業種といたしまして昨年から清酒の製造業が認められるに至りましたので、特定の機械類につきましては無利子の貸付も受けられるようになっておりますが、さらにこの制度を一そう活用するという意味におきまして、機械の指定等につきまして、なお今後一そう増加するように私ども努力して参りたい、かように考えております。

ビールでございますが、最初に実数で申し上げますると、三十五年度は九十三万一千九百九十五キロ、三十六年度は百二十八万四千キロでございます。三十七年度は百五十万キロ程度になる見込みでございます。それから洋酒でございますが、その中でウイスキー類でございますが、ウイスキーの増加率につきましては、年々一割から一割五分程度は伸びておりまして、三十七年度のウイスキー類の見込みといたしましては、四万六千キロ程度となる予定でございます。三十五年度、三十六年度につきましては、雑酒の分類で計算をしておりまするので、後刻正確な数字は申し上げますが、大体その程度の傾向であります。

ビールにつきましては、戦前の昭和九、十年を一〇〇といたしますると、三十五年が四七三、三十六年が六五二、三十七年は七五一、すなわち戦前の七・五倍程度になっております。

清酒につきましては、昭和九−十一年に対しまして、三十七年は大体一・三倍程度になるという状況でございます。

輸入酒類に対する輸入の自由化の問題でございますが、全体としての傾向としては、将来輸入酒類を自由化することによりまして、国内の酒類産業の健全な発展の一助にする必要があろうと思いますけれども、今すぐ自由化すると困るものもございまするので、たとえばウイスキーであるとか、ブランデーとか、ジンというものにつきまして、あるいはそのほかブドウ酒というものにつきましては、いろいろ国内のそれぞれの生産業の合理化との見合いにおきまして、そういう方向である程度時間をおいて自由化をすることが適当であろうと考えております。

特にウイスキーについて申し上げますると、市販するに至るまでの製造過程におきまして、その原酒を相当長期間たくわえて醸成する必要があるわけでございまして、年々ウイスキーの消費の伸びがございまするので、過去において今日の事態を見通して生産をしておればよかったわけでございますが、そういう準備もいささか足らない点もございまして、なかなか需要の伸びに応じて品質のいいものを供給するということについては問題があるわけでございます。そこで、外国のウイスキーが国内にどっと入って参りました場合に、企業といたしまして、国内の企業の採算がそれについていけるかどうかという問題があるわけでございます。もちろん現在のウイスキー業者は研究等に相当力を入れておりまして、品質的には、嗜好品でございますので、人によっていろいろ違いますが、そう外国に負けるということではないわけであります。たとえば国内のあるウイスキーは、アメリカ市場に昨年以来進出しておりまして、そのアメリカ市場における販売価格はイギリスのものに比べまして遜色のない値段で販売し得ているという状況であります。ただ問題は、国内の洋酒の需要数量に対する供給数量がうまくいくかどうか。長い月日かかってつくる製品である関係上、いましばらく国内の洋酒産業において原料の確保に努力をする必要がありまするので、しばらくは外国のウイスキーの輸入をある程度制限をする必要があろうかと思います。

ただいまの御質問まことにごもっともなことでございまして、私どもも、できる限り国内のビール麦の生産を増加させまして、必要なビール麦についてはできるだけ国内でまかなう、と同時に、その価格もできるだけ農家の方にとりましても、またビール製造業者にとりましても、ほどほどのところで、両者まあまあというところで手に入るようにということを考えておるわけでございます。従来各会社が農林省のあっせんによりまして地方の農協といろいろ契約をし、また栽培等について指導をして参ったわけでございますが、いろいろ問題がございますので、ことしからは農林省がさらに積極的に会社からの必要量の申し出を受けまして、農林省を中心に、ビール会社あるいは農業団体、それに国税庁も加わりまして協議会をつくりまして、必要量は必ず国内で生産するという方向で関係者一同協議いたしまして、そういう方向で進むということになっております。

なかなかむずかしい問題でございまして、日本の気候、風土との関連もございますが、国内のビール麦でできるだけ需要をまかなうという建前といたしますと、農民の方ができるだけ労力を少なくして、そしてほかの農作物との関連においても十分償えるような価格でビール会社に売ることが望ましいわけでございますが、問題は、第一に、でき上がったものの検査をやかましく言う前に、耕作段階における指導をもう少し親切にやる必要があろうかと思います。従来は指導の点におきまして若干不十分な点もあったわけでございますが、昨年以来、ビール麦産地の各県におきまして、県の担当部局と農協とで協議会をつくりまして、その協議会を通して指導をする、その指導する場合におきまして、ビール会社からある程度の補助金を出すということによりまして指導面に相当力を入れております。と同時に、会社の方におきましても、農家の要望を十分聞きまして、原料として差しつかえない範囲におきまして、耕作方法その他についてできるだけ簡便なことができるように、寄り寄り相談をやっているような状況でございます。

酒類についての税金が高いというお示しであり、具体的にはビールをもっと安くしてビール麦をつくっている農家方面に一本ずつでもよいから配ってほしい、こういうお話でございます。これは釈迦に説法でございますが、税金をとりますことについて法律もでき、皆さんの御協賛を得ておりますわけでありまして、この税金は、御承知のように一般歳入の中の三つの税の一つの柱であるわけでございます。何しろ、国といたしましては、歳入そのものをふやすように努力しなくちゃならないという政府の立場もございまして、ただいままでのところおきめいただいておりますこういう税率が妥当であるのではなかろうか、こう考えております。

ビール一本の小売価格は百十五円でございまして、その税金は六十円十三銭ということに相なっておりますが、かりにこの一本の価格をさらに十円下げたらもっと売れるのではなかろうか、こういう御質問でございます。そういう見通しもあろうかと思いますけれども、現在のビールの需要、消費の状況を見ておりますと、今まで都会中心に売れておりましたものが、最近は農村にもものすごい勢いで入っております。これは農村の消費資金が相当潤沢になっている結果かと思います。今の値段でも相当出ておる。それを下げたらもっと出るかどうかという点でございますが、私どもいろいろの階層の人に聞きますと、ビール一本のうちの税金が相当高いから全体として高いという印象をお持ちの方も中にはおられますが、全体としてはほかの物資に比べましてそれほど高いという感覚を持っていない人々も相当いるわけでございまして、これを下げたら相当ふえるかどうかという点についてはいろいろ問題があるかと思います。

安いと申したのではないのでありまして、ほかのものに比べて感覚的に百十五円ではひどく高いというふうに思っている方もおりますけれども、そうでない方も、たとえば若い人——最近は女性なども相当ビールを飲んでいるわけでございます。安くすれば消費者としてはそれだけ助かるわけでございますが、現在のところそういうことでございます。

それから外国は、御指摘の通り、ビールの小売価格に占める税率は非常に低いわけでございます。日本は相当高いということは御指摘の通りでございます。

酒類を需要する方々がずいぶんふえまして、その消費量がふえて参っておることは、先ほど谷川政府委員からお答えした通りでございます。従いまして、税率を変えない限りにおいてはそれだけ増収になっておる理屈です。一方、国といたしましては、いわゆる歳入をはかりまして歳出面に相当の仕事をする必要があるわけです。国の仕事は年々歳々ふえて参るわけでありますが、御承知のように、それをまかないまする大元は三税並びに専売益金、そういうものが柱になっておるわけです。三税のうちの一つがこれであるわけです。従いまして、私個人としては、酒を飲む池田清志としては安いお酒がよろしいのですけれども、政府の立場におきましては、ただいまにおきましてはやはりそれをいきなり下げる、こういうわけにいかないという苦衷を申し上げておきます。

最初の問題は主税局の方からお答えいただいた方がよろしいと思いますので、しょうちゅう、合成酒の最近の移出数量の推移をお答え申し上げます。合成酒につきましては、最近は年々一割程度販売数量が減っております。またしょうちゅうについても同様でございますが、戦前と比較いたしますると、戦前は、しょうちゅう、合成酒は非常に消費が少なかった関係上、昭和九−十一年に比較いたしますると、たとえばしょうちゅうの場合には三十七年度二・七倍程度になっておりますが、合成酒につきましては、戦争中、戦後の問題でございますので、ここ数年来一割近く消費が減る傾向に相なっております。

酒の販売機構といたしましては、卸販売業者と小売販売業者ということに相なるわけでございますが、いずれも法律によりまして免許制度ということになっております。この免許制度が固定化するということになりますると、生産者の立場からいきましても、自分でつくった酒が十分必要とするところに売りにくい、また消費者の立場からいたしましても買いにくいということになりまするので、免許のあり方につきましては常時検討を加えておりまして、最近における住宅事情の地域的な変化ということを考慮いたしまして、卸、小売いずれも販売店舗の全国的な地域的な合理的な再配置ということをねらいといたしまして、そういう角度で免許の方針を合理化いたしておるわけでございます。

なお、経営者、卸業者、小売業者がさらに消費者の立場、生産者の立場を考えまして、本来の販売業者としての使命を十分に発揮できますように、さらにその経営の基盤を強化するということをねらいといたしまして、免許業者の経営のあり方についても、行政指導等によりまして合理化をはかって参る考えであります。

小売の免許をするにあたりましての方針、基準というものも、二月一日から新しい方針で実施するということで、国税庁長官から税務署長に通牒を出したわけでございます。それによりまして、できるだけ消費者の利便をはかるという角度で、できるだけ必要なところに小売店舗の免許を与えるという方向で物事を処理するということに相なっております。

小売りのマージンの問題につきましては、ビールの問題とそれからビールを含めました全体の問題とございまして、業界におきましては、ビールの小売マージンその他の酒類の小売マージンを相当ふやしてほしい、二割程度までなるようにしてほしいという要望はございますが、酒の販売につきましては、ほかの商品とたとえば商品の回転率が違うとかあるいはその他特殊な事情がございまして、有利な点もあるわけでございます。また酒の価格の中に占める税金の部分が大きいという点もありまして、一がいにほかの商品と比べて比較することには問題があろうと思いますけれども、二割まで上げることはそういう点からいきまして問題があろうと思います。ただ小売のマージンにつきましても、人件費、運賃等の値上がりがあるわけでございますから、できるだけ合理的な金額に持っていくということが必要であろうと思います。同時に、小売業者が酒類の販売についてもう少し自由な競争をやるということも必要かと思います。自由な競争をやりながら、お互いに努力をして適正なマージンを入手するという方向が適当な考え方であろうと思います。

みりんにつきましては新式みりんと旧式みりんがあるわけでございますが、ことに旧式みりんの生産者が非常にコスト高もございまして、販売価格の点で苦しんでおるという実情でございます。ただ新式みりん業者が値段を上げませんと、旧式みりんが売れにくくなるわけでございまして、新式みりん業者は合理的な生産方式、合理的な経営をすることによりまして、旧式みりん業者に比べればどちらかと申しますと、コストが低いという関係になっております。旧式みりん業者が値段を若干上げようとすれば、新式みりん業者が値段を上げなければなかなか売れにくいという関係にあります。またみりん自体が調味料として使われるものでございますので、ほかの酒類と同じように基準価格ということで指導するということについては問題があるわけでございまして、一月二十三日に開きました酒類行政懇談会の多数の御意見によれば、みりんにつきましては基準価格をこの際はずすことが適当であろうという御意向でございました。そういう御意向を十分尊重すべきだと思いますが、いろいろ問題がございますので、そういう方向でいろいろ関係方面と折衝し、処理して参りたい、こう考えております。

先ほど間税部長から申し上げましたように、新式みりん業者は自分のところでつくりましたアルコールを使用いたしまして、みりんをつくりますので、どうしても他からアルコールを買って参りまして、みりんをつくる旧式業者に比べましてコストが安い。逆に言えば旧式業者は新式業者よりどうしてもコストが高くつくという難点を持っておるわけでございます。それだけに競争ということになりますと、どうしても新式業者に押される。これはもう避けがたいものでございます。そこで、それではどうやって旧式業者を救っていくかということにつきましては、佐藤委員が先刻御承知と思いますが、昭和三十三年のときに旧式みりん業者はみりんをやめて清酒に転換できるという措置を三十三年と三十四年とたしか二カ年にわたってとったと思うのであります。これがそういう旧式業者を救う一つの道、いま一つの道は、先ほど清酒製造業につきまして申し上げましたように、共同びん詰めなりあるいは共同製造なり、企業合同という方式によりまして一まあ少しのものをそれぞれつくっておりますとどうしてもコストが高くなりますので、新式の大業者に対抗し得るようにできるだけコストを安くやっていくというやり方、この二つのやり方よりほかないと思います。まあ現在のところ清酒に転換することにつきましては、もうすでに一応の措置を終わって、現在残っておる人は、今後も続けてやっていきたいという意向の人ということになっておるわけでございます。ただ先ほど申し上げましたように、基準販売価格をやめるということになりますと、この際また考え直したいという方もあるいは出てくるかと思います。これらの点につきましては、もし基準販売価格をやめるということになりますれば、旧式業者からどういうような要望が出るかというようなことをもあわせ考えながら、基準販売価格自体の制度と、それからそれに対処すべき旧式みりん業者の措置を両方考えてやっていきたい、かように考えておるわけでございます。